מהפכת הזהות העברית - מכון מניטו - הרב יהודא לאון אשכנזי ז"ל

סדרת השיעורים המכילה את עיקרי משנת מניטו. למי שנפגש עם מניטו לראשונה, מומלץ להתחיל איתה. זהו תמלול של מפגשים שנערכו בין מניטו ובין הרב דב ברקוביץ', דניאל שליט ומנחם לבני בשנת 1991, שביקשו להקים בית מדרש שיעסוק בתורה ומדע, ונפגשו עם מניטו כדי לחשוב על רעיונות הקשורים לנושא. בארבע הפגישות הללו, פרס בפניהם מניטו את עיקרי משנתו בצורה פתוחה ואותנטית.

]]> https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit?format=html https://manitou.org.il/joomlatools-files/docman-images/mahapechat1.jpg מהפכת הזהות העברית - מכון מניטו - הרב יהודא לאון אשכנזי ז"ל https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit?format=html Tue, 13 Apr 2021 11:38:46 +0300 he-IL hourly 1 מהפכת הזהות העברית - מפגש רביעי https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/2945-mahapecha4?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש רביעי

מהפכת הזהות העברית - מפגש רביעי

 

תמלול של שיחה שנערכה בין הרב יהודא לאון אשכנזי (מניטו) לבין הרב דב ברקוביץ', דניאל שליט ומנחם לבני בשנת 1991

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

תוכן עניינים:

מה המשמעות הרוחנית של התפתחות הטכנולוגיה?

הקדושה הטבעית וההשפעה שלה על עבודת ה' הפרטית

תיקון ונזיקין בעולם הטבע

 

מה המשמעות הרוחנית של התפתחות הטכנולוגיה?

מנחם לבני: במבנה שהרב תיאר פה, יש שני נושאים שמעניין אותי לשמוע את דעת הרב. נושא אחד: [הפסקת הקלטה] מה המשמעות ההיסטורית של כל התפתחות המדעים והטכנולוגיה בתוך המכלול של הבית השלישי? בשביל מה כל הזרם הזה? למה הקב"ה...

מניטו: אם אני זוכר, שאלת כבר אותה שאלה לפני כן.

מנחם לבני: שאלתי את זה פעם קודמת.

מניטו: תשמע,

מנחם לבני: בשביל מה צריך את זה?

מניטו: לא. אני לא רואה מיד את הקשר עם הבית השלישי. אתה מתכוון בית המקדש, או מה?

מנחם לבני: לשיבת ציון, גאולת ישראל, הבית השלישי במובן הרחב של [המושג].

מניטו: לא, תשמע, זה התחלה של תיקון העולם בבחינת גן עדן. דהיינו: יש יכולת טכנולוגית בבריאה לתקן את העולם, כדי שהחיים של האדם יהיו חיים של אושר,‎ בבחינת גן עדן. זה מתקרב. זה מתקרב, אבל מה חסר? דווקא המוסר, הערך המוסרי, לתקן עולם במלכות שד"י.[1] אבל הציביליזציה בדרך כלל התקרבה לאותו עידן של יכולת לתקן את העולם, לתָרבּת את העולם הטבעי.[2] ולכן זה במחשבת הבורא, הבורא רצה לברוא עולם כתיקונו. צמצם אותו, זה התחלת ההיסטוריה, זה יצירת העולם בששת ימי המעשה, ואחר כך האדם ממשיך ביצירה: "אשר ברא אלוקים לעשות", כדי להביא את העולם הזה לבחינת, אני לא רוצה לומר: "עולם הבא" כבר, בבחינת: עולם מתוקן. דהיינו: סוף תיקון העולם. התיקון נעשה לרוב בששת ימי המעשה על ידי הבורא, כיוצר. אחר כך האדם צריך להשלים את התיקון.[3] אז זה הכוח הטכנולוגי של האדם. לכן צריך מדע. וזה לא התפקיד של עם ישראל כְּעם ישראל. עם ישראל צריך לקדש את זה. ולכן הוא מסוגל לעזור את הגויים במשימה התרבותית ההיא, אבל זה לא התפקיד שלו. זה התפקיד של יפת.[4]

מנחם לבני: יש איזה בעיה, שהתרבות במשך אלפיים שנה או יותר, הייתה תרבות טבעית פחות או יותר. ובשלוש מאות שנה האחרונים התרבות עצמה חרגה מהמסלול ה...

מניטו: למה אתה מתכוון כשאתה אמרת "טבעית?"

מנחם לבני: זאת אומרת שעדיין נסעו עם סוסים ועדיין הביאו מים מהמעיין. אבל עכשיו - פתאום היו שתי פריצות: הפריצה המכאנית, לפני שלוש מאות שנה, ועכשיו הפריצה האלקטרונית...

מניטו: תשמע לפי הקבלה זה התחיל בחלק השני של האלף השישי. מובן מה שאני אומר? כן? זה בערב שבת מחצות, עד ערב שבת עצמו. ואנחנו נמצאים באותו עידן של... יש משנה שקשורה לזה: "היום קצר, והמלאכה מרובה, ובעל הבית דוחק" (אבות ב ט), כן? זה מטבח יהודי בערב שבת, ביום שישי. וזה מצב העולם בחלק השני של האלף השישי, יש מאמר בזוהר.[5] וזה העידן של גילוי החכמה בעולם, כדי להגיע לכוח טכנולוגי, טכני נאמר, שיתקן את העולם במישור של הרפואה, במישור של... כל, כל המישורים. אבל מה מעכב? זה המצב המוסרי.

מנחם לבני: לא רק מעכב, אלא – משחית.

מניטו: משחית - זה המצב המוסרי. ולכן העולם צריך לכללים של מוסר אמיתי. וזה מה שהוא מחפש מישראל.

מנחם לבני: פה באה הנקודה, השאלה השנייה שלי. אולי זה לא רק עניין מוסרי. האדם מחפש את המקום שלו בעולם - כאדם. מפני שהאדם, גם בתהליך של הטכנולוגיה והמדעים, בתהליך ההתפתחות, האדם איבד את המשמעות שלו כאדם.

מניטו: כן! זה גם כן קשור...

מנחם לבני: עכשיו, המשמעות שלו כאדם, בכתבי הרב, הרב מדבר הרבה על גילוי מעלת ערך הרצון של האדם. יש הרבה מאוד בכתבי הרב, עקבי הצאן, [...] גם ב'ערפילי טהר' וגם ב'אורות הקודש' שהרב אומר שגילוי ערך רצון האדם ככוח פועל במציאות, זה יהיה הכתר של ה[מאווים] כולם.

דניאל שליט: "ויבוקש מישראל".

מנחם לבני: "ויבוקש מישראל".[6]

מניטו: אני זוכר את זה. דהיינו שצריך לקדש את ההרגשה שיש בתרבות הנוכחית של הערך של האדם. כי רצון האדם מגלה רצון הבורא, שרצון האדם הוא קדוש. באיזה תנאים? התנאים - הגויים מבקשים מישראל.

הקדושה הטבעית וההשפעה שלה על עבודת ה' הפרטית

מנחם לבני: אבל יש עוד פן, חוץ מקידוש המוסר והחיים, יש פן של גילוי הערך של רצון האדם ככוח פועל במציאות. זאת אומרת, שהאדם למעשה הוא מרכז...

מניטו: מרכז העולם. כן. מכיוון שנברא להיות מרכז העולם. אצל ההומניזם הקלאסי האדם רואה את עצמו כמרכז העולם במקום הבורא. אבל אתה צודק. כן. זה הבורא שברא את האדם כמרכז העולם. לכן האדם צריך לגלות את מחשבת הבורא, רצון הבורא. דהיינו, לפי השאלה שלך, כשהאדם הוא בתיקונו - הוא קדוש.

מנחם לבני: למה הרב משתמש במושג "קדוש"? אולי...

מניטו: זה מושג של...

מנחם לבני: אולי יש כאן צד אחר. לא של מוסר, לא במובן של מוסר כמו שאנחנו רגילים, לא במובן של "קדוש", אלא במובן של קשר בין האדם לבין הסביבה.

מניטו: לבין הטבע אתה מתכוון? "הסביבה" - מה זה "הסביבה"?

מנחם לבני: בין האדם למציאות מסביב. החל מיתושים, וכלה בכוכבים. יש קשר, הקשר הוא קשר...

מניטו: זהו! זה מושג של אחרית הימים, שהאדם יהיה בעל הבית של העולם.[7]

מנחם לבני: השאלה שלי היא לא בצד המוסרי של העניין, אלא בצד הממשי של העניין.

דניאל שליט: מה? "בורא עולמות"? (בראשית רבה ג ז)

מניטו: כן, ולא מחריבן. [צחוק משותף]

מנחם לבני: זאת אומרת, שזה לא דבר מיסטי.

מניטו: תשמע,

מנחם לבני: זה ערך ממשי.

מניטו: הבנתי. זה שייך לאותו מושג של 'קדושה טבעית', שאני אמרתי.[8] צריך להגיע למצב כזה, לְגָלוֹת: כשאדם חי את התכנים של החיים עצמם, זה המטרה של הבריאה. כשאתה אוכל, כשאתה שר, כשאתה אוהב, כשאתה נושם. אבל כשזה יהיה בתיקונו - זה האושר שאתה מגיע לזה. אז צריך התנהגות מוסרית כדי להגיע לאותו מצב. יש רק שני דרכים, ויש הרבה מקורות בזה: הדרך של תורה ומצוות, שמביא לתיקונו של העולם, או הדרך של המציאות, דרך ייסורין. זהו. אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא עידן של התפתחות התרבות שיש יכולת מדעית טכנולוגית כדי לתקן את העולם כְּגן שכדאי לחיות בו. והמטרה זה לחיות! אין מטרה אחרת! זה מובן שאני אומר? זה הקדושה הטבעית האמיתית שהיא יותר עמוקה מהקדושה המיסטית. כשאני נושם - אני עובד הבורא, ולכן אני צריך רפואה שתעזור לי לנשום בתיקונה. וכן הלאה, לכל התכנים של החיים. זה המטרה – לחיות!

דניאל שליט: וואי, זה הסוף של הפסיכיאטריה, מה יעשו כל הפסיכיאטרים? [צחוק]

מניטו: נכון. [צחוק]. למשל, מה קורה ביום שבת? אתה חי! אתה חי בלי שום... ולכן השינה היא תענוג. זה המטרה. אני מחפש איפה למדתי את זה, בעיקר זה כנראה אצל ה"פרי צדיק" יתכן מאד שיש אצלו הרבה פרקים על זה.[9] כשאתה חי בשבת תפקוד החיים בשבת - ויש 'שבת שבתון' זה יום הכיפורים - זה החיים האמיתיים, זה האושר האמיתי, זה הקדושה האמיתית. אז היהודי לא היה יכול להיות חי ככה באושר, בגלות. כשחזר לארץ ישראל, אז זה חוזר, אותה הקדושה הטבעית חוזרת. וסוף סוף, מה החכמים של אומות העולם מחכים מישראל? שישראל יגלה להם שזה דווקא הקדושה הטבעית שנביאי ישראל דיברו עליה.

 

 

תיקון ונזיקין בעולם הטבע

דניאל שליט: אז מה כל התקופה הארוכה הזאת של התלמוד, והפוסקים, ותנועת המוסר, והסגפנים, והחסידים - זה הועיל משהו? יש בזה איזה ערך קונסטרוקטיבי [תועלת]?

מניטו: ברור, זה עוזר לנו לחיות כמו שהגדרתי. תשמע, אפשר להבין, אולי נושא קצת אחר, אבל קרוב מאד: גילוי התורה בתקופת הנבואה - זה הייתה הנבואה עצמה. אחר כך, יש גילוי התורה - אחרי תקופת הנבואה - דרך הפילוסופיה.[10] ויש לך במקביל הקבלה, שהסגנון של הקבלה אחרי תקופת הזהר - שהוא עוד שייך קצת לנבואה - זה סגנון פילוסופי. אחר כך יש לך החסידות, זה גילוי התורה במישור של הפסיכולוגיה. עכשיו אנחנו נמצאים בעידן של הסוציולוגיה. ומה שמאפיין את תורת הרב קוק - הוא שייך לזה - זה גילוי התורה בעידן של הסוציולוגיה.

דניאל שליט: סוציולוגיה, ועכשיו תורת המדינה גם כן.

מניטו: זהו זה.

מנחם לבני: ויש קשר, יש [...] של תורה בטבע?

מניטו: נכון. ברור, ברור.

מנחם לבני: זה עוד לא התגלה.

מניטו: לא. יתכן מאד שהיו סממנים. למשל, שכחתי איך קוראים לו, איזה הוגה דעות מהציונות. זה בורוכוב אולי? שחיפש את זה.

מנחם לבני: גורדון. גורדון.

מניטו: גורדון.[11] גם בורוכוב. חיפשו משהו כזה. צריך לחשוב על זה: יתכן מאד שזה שייך יותר לחכמי אומות העולם, אבל צריך לעזור להם.

דניאל שליט: רגע, מה, הטבע הוא מתוקן, מה אתה רוצה? הטבע הוא כבר מתוקן. לא צריך.

מנחם לבני: לא, לא.

מניטו: לא, לא, לא. הטבע הוא עוד במצב של "נזיקין".

מנחם לבני: שאוכלים אחד את השני? שכל הטבע מלא נזק?

מניטו: כן. שיש נזק. זה מה שנשאר מהתהו-ובהו הקדום.‎

דניאל שליט: אה, זאת אומרת: בטבע יש צד מתוקן,

מניטו: יש צד מתוקן.

דניאל שליט: יש צד מתוקן באופן טבעי, ויש כנראה עוד צד של תוהו, אולי...

מניטו: ברור, ברור. לכן... כן, כן, יש בהרבה מקורות אתה יכול לראות את הצד של ההרמוניה שיש בטבע, ואתה [יכול] לראות הצד של התהו-ובהו. הצד של ההרמוניה מביא לאהבה, והצד של התהו-ובהו מביא ליראה. אבל זה אותו רגש של האמונה. מצד אחד - האהבה, מצד שני - יראה. מכיוון שהעולם הוא במצב, ככה, בירור אמביוולנטי כזה.‎‎ ולכן כשהגמרא מחפשת מהו הרגש של התפילה, היא סופסוף מגיעה למסקנה ש"עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה" (ברכות ל ב)[12] - יש בבת אחת שמחה ויראה. שמחה ויראה - זה הרגש הדתי. והיא מביאה הרבה פסוקים, מהתהלים בעיקר, שמגלה את זה: יש בטבע צד של תהו-ובהו, אז - יראה. אבל יש גם כן צד של תיקון, אז - אהבה. צריך שמחה ויראה בבת אחת. אני זוכר מה שלימד הרב על זה: זה חכמת האמונה.

ובמישור הזה - לפי דעתי אין הבדל בין אומות העולם וישראל. ודווקא הרב אשלג הסביר את זה יפה: המשימה של אומות העולם זה לבנות את הכלים, והמשימה של ישראל זה להביא את האור בכלים.[13]

מנחם לבני: כן. זה פשיטא. יש מין מאמר כזה, חסידי: שהתהו זה הרבה אורות ומעט כלים, והתיקון זה הרבה כלים ומעט אורות.

מניטו: יפה.

מנחם לבני: כן? בשביל להכניס את האור.

מניטו: כן, זהו. זה נכון. ודווקא לימוד הגמרא – לא כל התלמוד, אבל חלק ניכר – זה חכמת הכלים.

דניאל שליט: כן, כן. עד כדי כך שלפעמים כבר לא רואים איפה האור שם.

מניטו: ברור.

דניאל שליט: בייחוד 'שמירת שבת כהלכתה' – אז כבר אי אפשר להבין איפה היה שם אור אי פעם.

מניטו: כן. אז כדאי לשים את הדגש בלימוד שלנו באותה שאלה: איך רואים את האור בהוויות אביי ורבא. ודווקא מאמר כזה: אביי ורבא זה כלים... (בבא בתרא קלד א)[14] שכחתי...

מנחם לבני: יש ההתייחסות של האר"י.

דניאל שליט: לא! דבר קטן זה הוויות...

מניטו: זהו. "דבר קטן" – דהיינו אור קטן.

דניאל שליט: כן, נכון.

מניטו: ודבר גדול זה...

דניאל שליט: זה שיחת, אני יודע...

מניטו: ר' אליעזר?

דניאל שליט: לא לא, זה רבי יוחנן בן זכאי, שהיה בקיא בדבר קטן ודבר גדול. מה זה זאת אומרת 'דבר גדול'?

מניטו: זה אור [...] 'שבילי הכוכבים' [צחוק]

דניאל שליט: לא לא, כתוב שם "סתרי תורה", כתוב שם בפירוש.

מניטו: אה, כן. יש הרבה אור ב...

מנחם לבני: "מעשה בראשית ומעשה מרכבה".

מניטו: אה, זה ברור. זהו. יש הרבה אור ופחות כלים... טוב, דווקא, זה הנושא שלנו: איך להחזיר עטרה ליושנה דווקא בתלמוד. לגלות את האור שיש בתלמוד. טוב, אני חושב שהעיכוב בא מהדתיים, דווקא. לא מהחילונים.

דניאל שליט: מהדתיים! ואני מוכרח להגיד לך, לא רק מהחרדים. יש, עם היהודים הלאומיים שלנו, יש בעיה.

מניטו: תשמע, יש הרבה מהם שהם דווקא חרדים במסווה של ציונים. יש ציפה[1] של חרדיות אפילו...

מנחם לבני: יש ביטוי חדש: חרד"לי.

מניטו: חרד"לי, כן.

[סוף הקלטה]


 

 

 

[1] לא ברור. נשמע גם כמו טיפה, או קליפה. דקה 15:48

 

[1] להרחבה בנושא, ראו בשיעור בוידאו: סיפורה של הזהות העברית, שנמצא באתר: "מנחם לבני:  אולי עוד איזה שאלה קטנטונת, איך הרב מסביר בעצם שאנחנו עדים שבעצם בתקופה שלנו, וזה התחיל לפני בערך איזה עשרים שנה, שלושים שנה, היה איזה בום מבחינה טכנולוגית, התקדמות טכנולוגית מאוד מאוד גדולה, וזה הביא במקום פריחה בעולם, זה הביא שהתרבות ירדה למדרגה... של שפל המדרגה. איך הרב מסביר בעצם את ה... זאת אומרת - לאור ההיסטוריה של התנ"ך, התנ"ך בעצם... מניטו: טוב, תשמע. זה נושא אחר. זה נושא אחר. זה נושא יותר רחב. זה הכנה להתגלות אורות של המשיח. הגויים מכינים את הכלים. וצריך כלי כדי שהאור יתגלה. הקליפה קודמת לפרי. זה אותו תהליך. אבל כל ההצלחה של הטכנולוגיה כשמשתמשים בזה לפי ההלכה, זה מביא אותנו לגן עדן עלי אדמות. אתה יכול בשבת לפתוח את הפריג'ידר [מקרר] שלך ולשתות קר. אני זוכר כשהייתי צעיר, בתקופה שלא היו מקררים, שבת - לא היינו יכולים לשתות קר. עכשיו - משתמשים בזה. הודות הגויים. זה... המקובלים מסבירים את זה: הגויים מכינים את הכלים, וישראל צריך לגלות את האור בתוך הכלים. ולכן מקבלים מהגויים את הטכנולוגיה, ומוסרים להם את התורה".

[2] השוו עם דברי הרב בשיעורו קריאות תלמודיות במסכת בבא קמא, הנמצא באתר: "אם כן, צריכים להגדיר איזה מלאכות נצרכות לעבודת האדם בעולמו, כי אלה הם המלאכות שיהיו אסורות ביום השבת. ניתן להגיד שהם העבודות שעל ידם האדם עושה את הטרנספורמציה של הטבע לתרבות, הם המלאכות המתקנות את הבית, את האוכל ואת הלבוש". וכן ראו הערה בהמשך בנושא בית המקדש, הקשור לנושא זה.

[3] ראו בסדרת ההקלטות 'להתחיל מבראשית', שיעור 1, בתת הפרק 'שבת הבורא', באתר המכון.

[4] להרחבה על חלוקת התפקידים בין צאצאי שם – ובראשם ישראל, לצאצאי יפת – ובראשם יוון, ראו בשיעורי מניטו על חנוכה, בנר מצווה למהר"ל, שיעורים 1-3.

[5] זוהר, חלק א, קטז ב: "ובשית מאה שנין לשתיתאה יתפתחון תרעי דחכמתא, ומבועי דחכמתא לתתא, ויתתקן עלמא לאעלא בשביעאה".

[6] ראו בכתבי הרב קוק, בספר ערפילי טוהר, פ': "עוד יתגלה בעולם גודל ערך הכח של רצון האדם, ומדרגתו במציאות כמה היא מכרעת, על ידי רזי תורה. וגילוי זה יהיה הכתר של כל המדע כולו, ויבוקש מכל העולם בישראל." וכן באורות הקודש, חלק ב, גאולת הרצון וההויה: "הכח היותר חדש שיתגלה בעולם, לחדש את החיים בגאולה שלמה הוא הערך הגדול שיש לרצון האדם בהויה כולה, כשהוא משתלם בשלמותו הגמורה. ולזה אנחנו עורגים, כל מעשינו לשם כך מכוונים הם, לגלות את האלהות שברצון האדם. וזה אנו הולכים ומגלים על ידי התכנית של התעלות האדם והתקדשות רצונו, שהוא מבוא לבא על ידו לגבורת הרצון, להתגלות אלהות בעצם הרצון עצמו, העולה למעלה מכל עמל ומכל כשרון המעשה, שהוא אך הבל ורעות רוח, לגבי המעלה העליונה של עליית הרצון למקורו, והתגלותו בפעולה."

[7] להרחבה, ראו בשיעוריו של מניטו על נושא בית המקדש, בסדרת מפגשים זו, מפגש ראשון, או חפשו ביוטיוב את המילים 'בית המקדש' ו'מניטו': "אני שמעתי הסבר לפי הקבלה: כי כל ההיסטוריה של העולם, זה בניין העולם כבית-המקדש. בית-המקדש שלנו, זה הדגם שכבר קרה בנקודה אחת של הזמן, נקודה אחת של העולם, נקודה אחת של האדם: עם ישראל, ירושלים, אותה תקופה - זה כבר נבנה כבית-המקדש. אבל העולם כולו - זה:" אשרי יושבי ביתך"- ביתו של הקב"ה וצריך להפוך את כל העולם כולו לבית המקדש. [...] אולי אני אסביר את זה בקצרה: מה עניין בית המקדש? ולפי ההסבר הזה, כל העולם כולו עתיד להיות בית-מקדש. וזה סוד של: "אשרי יושבי ביתך" כי כל העולם כולו נקרא "בית" והבעל הבית - זה האדם. אני רוצה לדייק בזה: מי שברא את הבית ה"בעל הבית" במובן של... העליון. כן? הבעל האמיתי של הבית, זה הקב"ה. העולם נקרא "עולמו." אבל הוא הזמין בבית הזה אורח: האדם, כדי שהאורח הזה - יהיה בעל הבית". ? אז אפשר להסביר את זה ככה: קודם כל, כשאנחנו קוראים את המילה "בראשית" אז המילה "בראשית" זה המילה "ראש",עם ההסבר ל"שית" בסוף, כן? סמיכות. ועם ההסבר של בי"ת בהתחלה:"בראשית" ואני לא רוצה לכתוב בלוח, זה - לא צריך. אבל, תראו את זה בעצמכם, אבל אפשר לקרוא את אותה מילה -"בראשית" ויש בתיקוני זהר תיקון שלם על ההסבר הזה, "ראש"- "בית" מבינים? והמשמעות של "בראשית" ו-"ראש"- "בית" זה אותה משמעות! ראשית של הבית, הוא ראש של הבית, מהבית בראש, וזה אותו עניין. העולם כולו - נרמז לבית אחד. וזה מתחיל ב-"בית" האחד. "והאחד איננו"[פרשת ויגש] "איננו עוד" זה רמז לביאת המשיח, כן? אז הקב"ה ברא את העולם יצר אותו, בנה אותו, כדי שיהיה בית לאדם. [הפסקה בהקלטה] אז אומרים זה פלא. כן? ולכן אומרים את ה"הלל"כן? טוב. אז אני חוזר לעניין. בששת ימי המעשה, הקב"ה יצר ובנה את העולם כדי שהעולם יהיה ביתו של האדם, כן? ואז מתחילה ההיסטוריה של העולם. עד ביאת המשיח. מהי המטרה של ההיסטוריה של העולם? שעכשיו האדם צריך לבנות את העולם, כדי שהעולם יהיה שוב, גם כן, הבית של הבורא. הבית של הקב"ה. שהבורא יכול להתגלות באותו בית. ואנחנו חיים בשלב שנקרא "עולם הזה": הקב"ה מסתתר דרך הטבע. והאדם - יש לו יעד לבנות את העולם, כדי שיהיה ביתו של הקב"ה. כל מקום שמגיעים לקדושה - זה בית המקדש. מה זה בית המקדש? זה בית זה בית שגם האדם וגם הקב"ה יכולים להיות יחד במחיצה אחת.

[8] הכוונה לדברים שנאמרו במפגש הראשון בסדרת מפגשים זו: "ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת!

דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו.

מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!"

[9] פרי צדיק, בראשית, בנספח 'קדושת שבת' לפרשת בראשית מאמר ד:"ושבת שהוא יום הניחא ומעין עולם הבא הוא גם כן רק מעין דגמא ומכל מקום סעודת ליל שבת נקרא סעודת חקל תפוחין קדישין שגם הוא בא לתקן אכילת עץ הדעת שהוא בקדשה וכידוע מהאריז"ל שאכילת שבת אף שהוא לתאות נפשו ומלוי כרס אין בו פסלת ורע כלל כי הכל בקדושה גם אכילה דתאוה כאכילת עץ הדעת דאדם הראשון" ובהמשך בקונטרס שביתת שבת מאמר ד דיון מקיף על עונג שבת ובמיוחד ביחס לשינה בקטע הבא :" ובחידושי המאירי שבת קיח ב ד"ה מצות מביא ירושלמי במה מענגו חד אמר בשינה וחד אמר בתלמוד תורה ולא פליגי כאן תלמיד כאן בבעל הבית ופרשו רבותי תלמיד מענגו בתלמוד תורה ובעל הבית שינה ואני אומר הפך וכו'"

[10] על רקע שיעורים אחרים, ככל הנראה כוונתו של מניטו אינה לפילוסופיה עצמה כהשקפה ודרך חיים, שהרי לפי מניטו כל פילוסוף בהגדרה שולל את ההתגלות (ראו שיעוריו על שערי אורה, מספר 54, ובכתבי הראי"ה שיעור 1), כי אם לכלי החשיבה הפילוסופית, או לשפה הפילוסופית. ראו למשל בשיעוריו על נתיב התורה למהר"ל, שיעור 16, הנמצא באתר, שבו הוא מרחיב על נושא ההקבלה של ההתפתחות הרוחנית בין ישראל והאומות: "אם זה עד כאן מספיק ברור אז אני אמשיך קצת להתחיל את העניין. בתקופה הראשונה, של התגלות התורה, מה היה במקביל בעולם הגדול? וזה קשור למה שאמרנו – הזכות של הדור. אצלנו, היה המקרא, אצל הגויים, היה המיתולוגיה, כן. זו הייתה תקופה של התגלות, אם יש נבואה, יש נבואה לכל. אז כל עם קיבל איך שקיבל. הם קיבלו דרך הטומאה, קיבלו מה שקיבלו. זה חוכמה טמאה. חוכמה, אבל טמאה. זה תקופת המקרא, מי היה המורה של התורה? זה משה רבינו, כן. אחר כך אנחנו מגיעים לתקופה של אחרי סיום הנבואה. זה תקופה, בקבלה זה תקופת הזוהר, או ספר יצירה. לאו דווקא ספר יצירה, ספר הבהיר ועוד כמה ספרים פחות ידועים. ופה מתחיל העידן של הפילוסופיה אצל הגויים. מיד אחרי סיום תקופת הנבואה. הפילוסופים הראשונים מתחילים לדבר כשהנבואה מסתיימת בישראל, כן. אז התקופה של אחרי הנבואה בישראל זה המשנה. בחוכמת התורה, התנאים הגדולים שהיו חכמי קבלה. אחר כך, ושמה המורה של התורה היה רבי שמעון בר יוחאי וחבריו. וחבריו, אבל רבי שמעון בר יוחאי. זה ברור? ומהר מאד אנחנו מגיעים לתקופה אחרת. זה התקופה של הקבלה הספרדית, שהיא מקבילה לתקופה של סיום הפילוסופיה המטאפיסית אצל הגויים. והמורה בסוף התקופה ההיא, האר"י דווקא, שמסיים את כל התקופה ההיא.[10] אחר כך אצל הגויים, זה גילוי הפסיכולוגיה. וזה תקופת החסידות בישראל, בעם ישראל. וה"משה רבינו" היה הבעל שם טוב.[10] ואחר כך אנחנו מגיעים לתקופה שבתרבות הכללית מגלים את הסוציולוגיה ולאו דווקא הפסיכולוגיה. במקביל בעם ישראל, אנחנו צריכים תורה לעם כעם, כחברה, כמדינה. זה גאולה. אז פה, באה תורת הרב קוק.[10] לכן אני הסברתי את זה ככה. זה מובן? אז זה ההגדרה של מה זה תורה לכלל. ושוב, זה לא אומר שכל שאר חכמי ישראל אינם חכמי ישראל. ברור שהם חכמי ישראל. "אלו ואלו דברי א-לוקים חיים." אבל בריבוי המדרגות של קו היושר, בריבוי הפינות, בריבוי השיטות, בריבוי הפׇּלׇגה, כן, סוף סוף. ויש, וכל אחד בונה במה לעצמו. אבל הגענו לאיזשהי תקופה שהיה חסר דווקא תורת הכלל. זה מה שרציתי להגיד."

[11]ראו למשל ביצירתו של אהרן דוד גורדון, "האדם והטבע", בפרק: עקירת שרשי הנשמה מהטבע: "והיה כאשר תבנה לך בית, ושמת לבך לא להרבות בו חדרים וחדרי חדרים, כי אם לזאת תשים כל לבך–כי לא יהיה בו דבר חוצץ בפני המרחב העולמי, בפני החיים העולמיים, כי בשבתך בביתך, בשכבך ובקומך–בכל עת ובכל שעה תהיה כולך בתוך המרחב ההוא, בתוך החיים ההם [...] ולא יהיה עוד ביום ההוא בנינך, בן אדם, חורבן להוד בנינו של עולם, ולא תפארת בניתך–פגימה בספירת התפארת העולמית; ולא תהיה עוד העזובה הטבעית עם חרבותיך הנשכחות היופי האמיתי, האין-סופי היחידי. ולקחת תורה מפי הטבע, תורת הבנייה והיצירה, ולמדת לעשות כמעשהו בכל אשר תבנה ובכל אשר תיצור. וכן בכל דרכיך ובכל חייך תלמד להיות שותף לו במעשה בראשית".

[12] תהלים ב יא. להרחבה, ראו בספר 'שערי דמעה', חלק 1, בפרק: אין עומדים להתפלל אלא מתוך כובד ראש.

[13] ראו שיעור של מניטו בוידאו: "סיפורה של הזהות העברית: המפתח להבנת ההיסטוריה", הנמצא באתר המכון, הערה 33: "שורש הכלים בעיגולים, וכך גם הגויים. מניטו לימד זאת במספר שיעורים. וכן ראו פתחי שערים נתיב הצמצום שערים ב ו ג."

[14] שם: "אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי שלא הניח מקרא ומשנה גמרא הלכות ואגדות דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים וקלין וחמורין וגזרות שוות ותקופות וגמטריאות ומשלות כובסים ומשלות שועלים שיחת שדים ושיחת דקלים ושיחת מלאכי השרת ודבר גדול ודבר קטן דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הויות דאביי ורבא".

]]> https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/2945-mahapecha4?format=html

מהפכת הזהות העברית - מפגש רביעי

 

תמלול של שיחה שנערכה בין הרב יהודא לאון אשכנזי (מניטו) לבין הרב דב ברקוביץ', דניאל שליט ומנחם לבני בשנת 1991

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

תוכן עניינים:

מה המשמעות הרוחנית של התפתחות הטכנולוגיה?

הקדושה הטבעית וההשפעה שלה על עבודת ה' הפרטית

תיקון ונזיקין בעולם הטבע

 

מה המשמעות הרוחנית של התפתחות הטכנולוגיה?

מנחם לבני: במבנה שהרב תיאר פה, יש שני נושאים שמעניין אותי לשמוע את דעת הרב. נושא אחד: [הפסקת הקלטה] מה המשמעות ההיסטורית של כל התפתחות המדעים והטכנולוגיה בתוך המכלול של הבית השלישי? בשביל מה כל הזרם הזה? למה הקב"ה...

מניטו: אם אני זוכר, שאלת כבר אותה שאלה לפני כן.

מנחם לבני: שאלתי את זה פעם קודמת.

מניטו: תשמע,

מנחם לבני: בשביל מה צריך את זה?

מניטו: לא. אני לא רואה מיד את הקשר עם הבית השלישי. אתה מתכוון בית המקדש, או מה?

מנחם לבני: לשיבת ציון, גאולת ישראל, הבית השלישי במובן הרחב של [המושג].

מניטו: לא, תשמע, זה התחלה של תיקון העולם בבחינת גן עדן. דהיינו: יש יכולת טכנולוגית בבריאה לתקן את העולם, כדי שהחיים של האדם יהיו חיים של אושר,‎ בבחינת גן עדן. זה מתקרב. זה מתקרב, אבל מה חסר? דווקא המוסר, הערך המוסרי, לתקן עולם במלכות שד"י.[1] אבל הציביליזציה בדרך כלל התקרבה לאותו עידן של יכולת לתקן את העולם, לתָרבּת את העולם הטבעי.[2] ולכן זה במחשבת הבורא, הבורא רצה לברוא עולם כתיקונו. צמצם אותו, זה התחלת ההיסטוריה, זה יצירת העולם בששת ימי המעשה, ואחר כך האדם ממשיך ביצירה: "אשר ברא אלוקים לעשות", כדי להביא את העולם הזה לבחינת, אני לא רוצה לומר: "עולם הבא" כבר, בבחינת: עולם מתוקן. דהיינו: סוף תיקון העולם. התיקון נעשה לרוב בששת ימי המעשה על ידי הבורא, כיוצר. אחר כך האדם צריך להשלים את התיקון.[3] אז זה הכוח הטכנולוגי של האדם. לכן צריך מדע. וזה לא התפקיד של עם ישראל כְּעם ישראל. עם ישראל צריך לקדש את זה. ולכן הוא מסוגל לעזור את הגויים במשימה התרבותית ההיא, אבל זה לא התפקיד שלו. זה התפקיד של יפת.[4]

מנחם לבני: יש איזה בעיה, שהתרבות במשך אלפיים שנה או יותר, הייתה תרבות טבעית פחות או יותר. ובשלוש מאות שנה האחרונים התרבות עצמה חרגה מהמסלול ה...

מניטו: למה אתה מתכוון כשאתה אמרת "טבעית?"

מנחם לבני: זאת אומרת שעדיין נסעו עם סוסים ועדיין הביאו מים מהמעיין. אבל עכשיו - פתאום היו שתי פריצות: הפריצה המכאנית, לפני שלוש מאות שנה, ועכשיו הפריצה האלקטרונית...

מניטו: תשמע לפי הקבלה זה התחיל בחלק השני של האלף השישי. מובן מה שאני אומר? כן? זה בערב שבת מחצות, עד ערב שבת עצמו. ואנחנו נמצאים באותו עידן של... יש משנה שקשורה לזה: "היום קצר, והמלאכה מרובה, ובעל הבית דוחק" (אבות ב ט), כן? זה מטבח יהודי בערב שבת, ביום שישי. וזה מצב העולם בחלק השני של האלף השישי, יש מאמר בזוהר.[5] וזה העידן של גילוי החכמה בעולם, כדי להגיע לכוח טכנולוגי, טכני נאמר, שיתקן את העולם במישור של הרפואה, במישור של... כל, כל המישורים. אבל מה מעכב? זה המצב המוסרי.

מנחם לבני: לא רק מעכב, אלא – משחית.

מניטו: משחית - זה המצב המוסרי. ולכן העולם צריך לכללים של מוסר אמיתי. וזה מה שהוא מחפש מישראל.

מנחם לבני: פה באה הנקודה, השאלה השנייה שלי. אולי זה לא רק עניין מוסרי. האדם מחפש את המקום שלו בעולם - כאדם. מפני שהאדם, גם בתהליך של הטכנולוגיה והמדעים, בתהליך ההתפתחות, האדם איבד את המשמעות שלו כאדם.

מניטו: כן! זה גם כן קשור...

מנחם לבני: עכשיו, המשמעות שלו כאדם, בכתבי הרב, הרב מדבר הרבה על גילוי מעלת ערך הרצון של האדם. יש הרבה מאוד בכתבי הרב, עקבי הצאן, [...] גם ב'ערפילי טהר' וגם ב'אורות הקודש' שהרב אומר שגילוי ערך רצון האדם ככוח פועל במציאות, זה יהיה הכתר של ה[מאווים] כולם.

דניאל שליט: "ויבוקש מישראל".

מנחם לבני: "ויבוקש מישראל".[6]

מניטו: אני זוכר את זה. דהיינו שצריך לקדש את ההרגשה שיש בתרבות הנוכחית של הערך של האדם. כי רצון האדם מגלה רצון הבורא, שרצון האדם הוא קדוש. באיזה תנאים? התנאים - הגויים מבקשים מישראל.

הקדושה הטבעית וההשפעה שלה על עבודת ה' הפרטית

מנחם לבני: אבל יש עוד פן, חוץ מקידוש המוסר והחיים, יש פן של גילוי הערך של רצון האדם ככוח פועל במציאות. זאת אומרת, שהאדם למעשה הוא מרכז...

מניטו: מרכז העולם. כן. מכיוון שנברא להיות מרכז העולם. אצל ההומניזם הקלאסי האדם רואה את עצמו כמרכז העולם במקום הבורא. אבל אתה צודק. כן. זה הבורא שברא את האדם כמרכז העולם. לכן האדם צריך לגלות את מחשבת הבורא, רצון הבורא. דהיינו, לפי השאלה שלך, כשהאדם הוא בתיקונו - הוא קדוש.

מנחם לבני: למה הרב משתמש במושג "קדוש"? אולי...

מניטו: זה מושג של...

מנחם לבני: אולי יש כאן צד אחר. לא של מוסר, לא במובן של מוסר כמו שאנחנו רגילים, לא במובן של "קדוש", אלא במובן של קשר בין האדם לבין הסביבה.

מניטו: לבין הטבע אתה מתכוון? "הסביבה" - מה זה "הסביבה"?

מנחם לבני: בין האדם למציאות מסביב. החל מיתושים, וכלה בכוכבים. יש קשר, הקשר הוא קשר...

מניטו: זהו! זה מושג של אחרית הימים, שהאדם יהיה בעל הבית של העולם.[7]

מנחם לבני: השאלה שלי היא לא בצד המוסרי של העניין, אלא בצד הממשי של העניין.

דניאל שליט: מה? "בורא עולמות"? (בראשית רבה ג ז)

מניטו: כן, ולא מחריבן. [צחוק משותף]

מנחם לבני: זאת אומרת, שזה לא דבר מיסטי.

מניטו: תשמע,

מנחם לבני: זה ערך ממשי.

מניטו: הבנתי. זה שייך לאותו מושג של 'קדושה טבעית', שאני אמרתי.[8] צריך להגיע למצב כזה, לְגָלוֹת: כשאדם חי את התכנים של החיים עצמם, זה המטרה של הבריאה. כשאתה אוכל, כשאתה שר, כשאתה אוהב, כשאתה נושם. אבל כשזה יהיה בתיקונו - זה האושר שאתה מגיע לזה. אז צריך התנהגות מוסרית כדי להגיע לאותו מצב. יש רק שני דרכים, ויש הרבה מקורות בזה: הדרך של תורה ומצוות, שמביא לתיקונו של העולם, או הדרך של המציאות, דרך ייסורין. זהו. אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא עידן של התפתחות התרבות שיש יכולת מדעית טכנולוגית כדי לתקן את העולם כְּגן שכדאי לחיות בו. והמטרה זה לחיות! אין מטרה אחרת! זה מובן שאני אומר? זה הקדושה הטבעית האמיתית שהיא יותר עמוקה מהקדושה המיסטית. כשאני נושם - אני עובד הבורא, ולכן אני צריך רפואה שתעזור לי לנשום בתיקונה. וכן הלאה, לכל התכנים של החיים. זה המטרה – לחיות!

דניאל שליט: וואי, זה הסוף של הפסיכיאטריה, מה יעשו כל הפסיכיאטרים? [צחוק]

מניטו: נכון. [צחוק]. למשל, מה קורה ביום שבת? אתה חי! אתה חי בלי שום... ולכן השינה היא תענוג. זה המטרה. אני מחפש איפה למדתי את זה, בעיקר זה כנראה אצל ה"פרי צדיק" יתכן מאד שיש אצלו הרבה פרקים על זה.[9] כשאתה חי בשבת תפקוד החיים בשבת - ויש 'שבת שבתון' זה יום הכיפורים - זה החיים האמיתיים, זה האושר האמיתי, זה הקדושה האמיתית. אז היהודי לא היה יכול להיות חי ככה באושר, בגלות. כשחזר לארץ ישראל, אז זה חוזר, אותה הקדושה הטבעית חוזרת. וסוף סוף, מה החכמים של אומות העולם מחכים מישראל? שישראל יגלה להם שזה דווקא הקדושה הטבעית שנביאי ישראל דיברו עליה.

 

 

תיקון ונזיקין בעולם הטבע

דניאל שליט: אז מה כל התקופה הארוכה הזאת של התלמוד, והפוסקים, ותנועת המוסר, והסגפנים, והחסידים - זה הועיל משהו? יש בזה איזה ערך קונסטרוקטיבי [תועלת]?

מניטו: ברור, זה עוזר לנו לחיות כמו שהגדרתי. תשמע, אפשר להבין, אולי נושא קצת אחר, אבל קרוב מאד: גילוי התורה בתקופת הנבואה - זה הייתה הנבואה עצמה. אחר כך, יש גילוי התורה - אחרי תקופת הנבואה - דרך הפילוסופיה.[10] ויש לך במקביל הקבלה, שהסגנון של הקבלה אחרי תקופת הזהר - שהוא עוד שייך קצת לנבואה - זה סגנון פילוסופי. אחר כך יש לך החסידות, זה גילוי התורה במישור של הפסיכולוגיה. עכשיו אנחנו נמצאים בעידן של הסוציולוגיה. ומה שמאפיין את תורת הרב קוק - הוא שייך לזה - זה גילוי התורה בעידן של הסוציולוגיה.

דניאל שליט: סוציולוגיה, ועכשיו תורת המדינה גם כן.

מניטו: זהו זה.

מנחם לבני: ויש קשר, יש [...] של תורה בטבע?

מניטו: נכון. ברור, ברור.

מנחם לבני: זה עוד לא התגלה.

מניטו: לא. יתכן מאד שהיו סממנים. למשל, שכחתי איך קוראים לו, איזה הוגה דעות מהציונות. זה בורוכוב אולי? שחיפש את זה.

מנחם לבני: גורדון. גורדון.

מניטו: גורדון.[11] גם בורוכוב. חיפשו משהו כזה. צריך לחשוב על זה: יתכן מאד שזה שייך יותר לחכמי אומות העולם, אבל צריך לעזור להם.

דניאל שליט: רגע, מה, הטבע הוא מתוקן, מה אתה רוצה? הטבע הוא כבר מתוקן. לא צריך.

מנחם לבני: לא, לא.

מניטו: לא, לא, לא. הטבע הוא עוד במצב של "נזיקין".

מנחם לבני: שאוכלים אחד את השני? שכל הטבע מלא נזק?

מניטו: כן. שיש נזק. זה מה שנשאר מהתהו-ובהו הקדום.‎

דניאל שליט: אה, זאת אומרת: בטבע יש צד מתוקן,

מניטו: יש צד מתוקן.

דניאל שליט: יש צד מתוקן באופן טבעי, ויש כנראה עוד צד של תוהו, אולי...

מניטו: ברור, ברור. לכן... כן, כן, יש בהרבה מקורות אתה יכול לראות את הצד של ההרמוניה שיש בטבע, ואתה [יכול] לראות הצד של התהו-ובהו. הצד של ההרמוניה מביא לאהבה, והצד של התהו-ובהו מביא ליראה. אבל זה אותו רגש של האמונה. מצד אחד - האהבה, מצד שני - יראה. מכיוון שהעולם הוא במצב, ככה, בירור אמביוולנטי כזה.‎‎ ולכן כשהגמרא מחפשת מהו הרגש של התפילה, היא סופסוף מגיעה למסקנה ש"עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה" (ברכות ל ב)[12] - יש בבת אחת שמחה ויראה. שמחה ויראה - זה הרגש הדתי. והיא מביאה הרבה פסוקים, מהתהלים בעיקר, שמגלה את זה: יש בטבע צד של תהו-ובהו, אז - יראה. אבל יש גם כן צד של תיקון, אז - אהבה. צריך שמחה ויראה בבת אחת. אני זוכר מה שלימד הרב על זה: זה חכמת האמונה.

ובמישור הזה - לפי דעתי אין הבדל בין אומות העולם וישראל. ודווקא הרב אשלג הסביר את זה יפה: המשימה של אומות העולם זה לבנות את הכלים, והמשימה של ישראל זה להביא את האור בכלים.[13]

מנחם לבני: כן. זה פשיטא. יש מין מאמר כזה, חסידי: שהתהו זה הרבה אורות ומעט כלים, והתיקון זה הרבה כלים ומעט אורות.

מניטו: יפה.

מנחם לבני: כן? בשביל להכניס את האור.

מניטו: כן, זהו. זה נכון. ודווקא לימוד הגמרא – לא כל התלמוד, אבל חלק ניכר – זה חכמת הכלים.

דניאל שליט: כן, כן. עד כדי כך שלפעמים כבר לא רואים איפה האור שם.

מניטו: ברור.

דניאל שליט: בייחוד 'שמירת שבת כהלכתה' – אז כבר אי אפשר להבין איפה היה שם אור אי פעם.

מניטו: כן. אז כדאי לשים את הדגש בלימוד שלנו באותה שאלה: איך רואים את האור בהוויות אביי ורבא. ודווקא מאמר כזה: אביי ורבא זה כלים... (בבא בתרא קלד א)[14] שכחתי...

מנחם לבני: יש ההתייחסות של האר"י.

דניאל שליט: לא! דבר קטן זה הוויות...

מניטו: זהו. "דבר קטן" – דהיינו אור קטן.

דניאל שליט: כן, נכון.

מניטו: ודבר גדול זה...

דניאל שליט: זה שיחת, אני יודע...

מניטו: ר' אליעזר?

דניאל שליט: לא לא, זה רבי יוחנן בן זכאי, שהיה בקיא בדבר קטן ודבר גדול. מה זה זאת אומרת 'דבר גדול'?

מניטו: זה אור [...] 'שבילי הכוכבים' [צחוק]

דניאל שליט: לא לא, כתוב שם "סתרי תורה", כתוב שם בפירוש.

מניטו: אה, כן. יש הרבה אור ב...

מנחם לבני: "מעשה בראשית ומעשה מרכבה".

מניטו: אה, זה ברור. זהו. יש הרבה אור ופחות כלים... טוב, דווקא, זה הנושא שלנו: איך להחזיר עטרה ליושנה דווקא בתלמוד. לגלות את האור שיש בתלמוד. טוב, אני חושב שהעיכוב בא מהדתיים, דווקא. לא מהחילונים.

דניאל שליט: מהדתיים! ואני מוכרח להגיד לך, לא רק מהחרדים. יש, עם היהודים הלאומיים שלנו, יש בעיה.

מניטו: תשמע, יש הרבה מהם שהם דווקא חרדים במסווה של ציונים. יש ציפה[1] של חרדיות אפילו...

מנחם לבני: יש ביטוי חדש: חרד"לי.

מניטו: חרד"לי, כן.

[סוף הקלטה]


 

 

 

[1] לא ברור. נשמע גם כמו טיפה, או קליפה. דקה 15:48

 

[1] להרחבה בנושא, ראו בשיעור בוידאו: סיפורה של הזהות העברית, שנמצא באתר: "מנחם לבני:  אולי עוד איזה שאלה קטנטונת, איך הרב מסביר בעצם שאנחנו עדים שבעצם בתקופה שלנו, וזה התחיל לפני בערך איזה עשרים שנה, שלושים שנה, היה איזה בום מבחינה טכנולוגית, התקדמות טכנולוגית מאוד מאוד גדולה, וזה הביא במקום פריחה בעולם, זה הביא שהתרבות ירדה למדרגה... של שפל המדרגה. איך הרב מסביר בעצם את ה... זאת אומרת - לאור ההיסטוריה של התנ"ך, התנ"ך בעצם... מניטו: טוב, תשמע. זה נושא אחר. זה נושא אחר. זה נושא יותר רחב. זה הכנה להתגלות אורות של המשיח. הגויים מכינים את הכלים. וצריך כלי כדי שהאור יתגלה. הקליפה קודמת לפרי. זה אותו תהליך. אבל כל ההצלחה של הטכנולוגיה כשמשתמשים בזה לפי ההלכה, זה מביא אותנו לגן עדן עלי אדמות. אתה יכול בשבת לפתוח את הפריג'ידר [מקרר] שלך ולשתות קר. אני זוכר כשהייתי צעיר, בתקופה שלא היו מקררים, שבת - לא היינו יכולים לשתות קר. עכשיו - משתמשים בזה. הודות הגויים. זה... המקובלים מסבירים את זה: הגויים מכינים את הכלים, וישראל צריך לגלות את האור בתוך הכלים. ולכן מקבלים מהגויים את הטכנולוגיה, ומוסרים להם את התורה".

[2] השוו עם דברי הרב בשיעורו קריאות תלמודיות במסכת בבא קמא, הנמצא באתר: "אם כן, צריכים להגדיר איזה מלאכות נצרכות לעבודת האדם בעולמו, כי אלה הם המלאכות שיהיו אסורות ביום השבת. ניתן להגיד שהם העבודות שעל ידם האדם עושה את הטרנספורמציה של הטבע לתרבות, הם המלאכות המתקנות את הבית, את האוכל ואת הלבוש". וכן ראו הערה בהמשך בנושא בית המקדש, הקשור לנושא זה.

[3] ראו בסדרת ההקלטות 'להתחיל מבראשית', שיעור 1, בתת הפרק 'שבת הבורא', באתר המכון.

[4] להרחבה על חלוקת התפקידים בין צאצאי שם – ובראשם ישראל, לצאצאי יפת – ובראשם יוון, ראו בשיעורי מניטו על חנוכה, בנר מצווה למהר"ל, שיעורים 1-3.

[5] זוהר, חלק א, קטז ב: "ובשית מאה שנין לשתיתאה יתפתחון תרעי דחכמתא, ומבועי דחכמתא לתתא, ויתתקן עלמא לאעלא בשביעאה".

[6] ראו בכתבי הרב קוק, בספר ערפילי טוהר, פ': "עוד יתגלה בעולם גודל ערך הכח של רצון האדם, ומדרגתו במציאות כמה היא מכרעת, על ידי רזי תורה. וגילוי זה יהיה הכתר של כל המדע כולו, ויבוקש מכל העולם בישראל." וכן באורות הקודש, חלק ב, גאולת הרצון וההויה: "הכח היותר חדש שיתגלה בעולם, לחדש את החיים בגאולה שלמה הוא הערך הגדול שיש לרצון האדם בהויה כולה, כשהוא משתלם בשלמותו הגמורה. ולזה אנחנו עורגים, כל מעשינו לשם כך מכוונים הם, לגלות את האלהות שברצון האדם. וזה אנו הולכים ומגלים על ידי התכנית של התעלות האדם והתקדשות רצונו, שהוא מבוא לבא על ידו לגבורת הרצון, להתגלות אלהות בעצם הרצון עצמו, העולה למעלה מכל עמל ומכל כשרון המעשה, שהוא אך הבל ורעות רוח, לגבי המעלה העליונה של עליית הרצון למקורו, והתגלותו בפעולה."

[7] להרחבה, ראו בשיעוריו של מניטו על נושא בית המקדש, בסדרת מפגשים זו, מפגש ראשון, או חפשו ביוטיוב את המילים 'בית המקדש' ו'מניטו': "אני שמעתי הסבר לפי הקבלה: כי כל ההיסטוריה של העולם, זה בניין העולם כבית-המקדש. בית-המקדש שלנו, זה הדגם שכבר קרה בנקודה אחת של הזמן, נקודה אחת של העולם, נקודה אחת של האדם: עם ישראל, ירושלים, אותה תקופה - זה כבר נבנה כבית-המקדש. אבל העולם כולו - זה:" אשרי יושבי ביתך"- ביתו של הקב"ה וצריך להפוך את כל העולם כולו לבית המקדש. [...] אולי אני אסביר את זה בקצרה: מה עניין בית המקדש? ולפי ההסבר הזה, כל העולם כולו עתיד להיות בית-מקדש. וזה סוד של: "אשרי יושבי ביתך" כי כל העולם כולו נקרא "בית" והבעל הבית - זה האדם. אני רוצה לדייק בזה: מי שברא את הבית ה"בעל הבית" במובן של... העליון. כן? הבעל האמיתי של הבית, זה הקב"ה. העולם נקרא "עולמו." אבל הוא הזמין בבית הזה אורח: האדם, כדי שהאורח הזה - יהיה בעל הבית". ? אז אפשר להסביר את זה ככה: קודם כל, כשאנחנו קוראים את המילה "בראשית" אז המילה "בראשית" זה המילה "ראש",עם ההסבר ל"שית" בסוף, כן? סמיכות. ועם ההסבר של בי"ת בהתחלה:"בראשית" ואני לא רוצה לכתוב בלוח, זה - לא צריך. אבל, תראו את זה בעצמכם, אבל אפשר לקרוא את אותה מילה -"בראשית" ויש בתיקוני זהר תיקון שלם על ההסבר הזה, "ראש"- "בית" מבינים? והמשמעות של "בראשית" ו-"ראש"- "בית" זה אותה משמעות! ראשית של הבית, הוא ראש של הבית, מהבית בראש, וזה אותו עניין. העולם כולו - נרמז לבית אחד. וזה מתחיל ב-"בית" האחד. "והאחד איננו"[פרשת ויגש] "איננו עוד" זה רמז לביאת המשיח, כן? אז הקב"ה ברא את העולם יצר אותו, בנה אותו, כדי שיהיה בית לאדם. [הפסקה בהקלטה] אז אומרים זה פלא. כן? ולכן אומרים את ה"הלל"כן? טוב. אז אני חוזר לעניין. בששת ימי המעשה, הקב"ה יצר ובנה את העולם כדי שהעולם יהיה ביתו של האדם, כן? ואז מתחילה ההיסטוריה של העולם. עד ביאת המשיח. מהי המטרה של ההיסטוריה של העולם? שעכשיו האדם צריך לבנות את העולם, כדי שהעולם יהיה שוב, גם כן, הבית של הבורא. הבית של הקב"ה. שהבורא יכול להתגלות באותו בית. ואנחנו חיים בשלב שנקרא "עולם הזה": הקב"ה מסתתר דרך הטבע. והאדם - יש לו יעד לבנות את העולם, כדי שיהיה ביתו של הקב"ה. כל מקום שמגיעים לקדושה - זה בית המקדש. מה זה בית המקדש? זה בית זה בית שגם האדם וגם הקב"ה יכולים להיות יחד במחיצה אחת.

[8] הכוונה לדברים שנאמרו במפגש הראשון בסדרת מפגשים זו: "ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת!

דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו.

מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!"

[9] פרי צדיק, בראשית, בנספח 'קדושת שבת' לפרשת בראשית מאמר ד:"ושבת שהוא יום הניחא ומעין עולם הבא הוא גם כן רק מעין דגמא ומכל מקום סעודת ליל שבת נקרא סעודת חקל תפוחין קדישין שגם הוא בא לתקן אכילת עץ הדעת שהוא בקדשה וכידוע מהאריז"ל שאכילת שבת אף שהוא לתאות נפשו ומלוי כרס אין בו פסלת ורע כלל כי הכל בקדושה גם אכילה דתאוה כאכילת עץ הדעת דאדם הראשון" ובהמשך בקונטרס שביתת שבת מאמר ד דיון מקיף על עונג שבת ובמיוחד ביחס לשינה בקטע הבא :" ובחידושי המאירי שבת קיח ב ד"ה מצות מביא ירושלמי במה מענגו חד אמר בשינה וחד אמר בתלמוד תורה ולא פליגי כאן תלמיד כאן בבעל הבית ופרשו רבותי תלמיד מענגו בתלמוד תורה ובעל הבית שינה ואני אומר הפך וכו'"

[10] על רקע שיעורים אחרים, ככל הנראה כוונתו של מניטו אינה לפילוסופיה עצמה כהשקפה ודרך חיים, שהרי לפי מניטו כל פילוסוף בהגדרה שולל את ההתגלות (ראו שיעוריו על שערי אורה, מספר 54, ובכתבי הראי"ה שיעור 1), כי אם לכלי החשיבה הפילוסופית, או לשפה הפילוסופית. ראו למשל בשיעוריו על נתיב התורה למהר"ל, שיעור 16, הנמצא באתר, שבו הוא מרחיב על נושא ההקבלה של ההתפתחות הרוחנית בין ישראל והאומות: "אם זה עד כאן מספיק ברור אז אני אמשיך קצת להתחיל את העניין. בתקופה הראשונה, של התגלות התורה, מה היה במקביל בעולם הגדול? וזה קשור למה שאמרנו – הזכות של הדור. אצלנו, היה המקרא, אצל הגויים, היה המיתולוגיה, כן. זו הייתה תקופה של התגלות, אם יש נבואה, יש נבואה לכל. אז כל עם קיבל איך שקיבל. הם קיבלו דרך הטומאה, קיבלו מה שקיבלו. זה חוכמה טמאה. חוכמה, אבל טמאה. זה תקופת המקרא, מי היה המורה של התורה? זה משה רבינו, כן. אחר כך אנחנו מגיעים לתקופה של אחרי סיום הנבואה. זה תקופה, בקבלה זה תקופת הזוהר, או ספר יצירה. לאו דווקא ספר יצירה, ספר הבהיר ועוד כמה ספרים פחות ידועים. ופה מתחיל העידן של הפילוסופיה אצל הגויים. מיד אחרי סיום תקופת הנבואה. הפילוסופים הראשונים מתחילים לדבר כשהנבואה מסתיימת בישראל, כן. אז התקופה של אחרי הנבואה בישראל זה המשנה. בחוכמת התורה, התנאים הגדולים שהיו חכמי קבלה. אחר כך, ושמה המורה של התורה היה רבי שמעון בר יוחאי וחבריו. וחבריו, אבל רבי שמעון בר יוחאי. זה ברור? ומהר מאד אנחנו מגיעים לתקופה אחרת. זה התקופה של הקבלה הספרדית, שהיא מקבילה לתקופה של סיום הפילוסופיה המטאפיסית אצל הגויים. והמורה בסוף התקופה ההיא, האר"י דווקא, שמסיים את כל התקופה ההיא.[10] אחר כך אצל הגויים, זה גילוי הפסיכולוגיה. וזה תקופת החסידות בישראל, בעם ישראל. וה"משה רבינו" היה הבעל שם טוב.[10] ואחר כך אנחנו מגיעים לתקופה שבתרבות הכללית מגלים את הסוציולוגיה ולאו דווקא הפסיכולוגיה. במקביל בעם ישראל, אנחנו צריכים תורה לעם כעם, כחברה, כמדינה. זה גאולה. אז פה, באה תורת הרב קוק.[10] לכן אני הסברתי את זה ככה. זה מובן? אז זה ההגדרה של מה זה תורה לכלל. ושוב, זה לא אומר שכל שאר חכמי ישראל אינם חכמי ישראל. ברור שהם חכמי ישראל. "אלו ואלו דברי א-לוקים חיים." אבל בריבוי המדרגות של קו היושר, בריבוי הפינות, בריבוי השיטות, בריבוי הפׇּלׇגה, כן, סוף סוף. ויש, וכל אחד בונה במה לעצמו. אבל הגענו לאיזשהי תקופה שהיה חסר דווקא תורת הכלל. זה מה שרציתי להגיד."

[11]ראו למשל ביצירתו של אהרן דוד גורדון, "האדם והטבע", בפרק: עקירת שרשי הנשמה מהטבע: "והיה כאשר תבנה לך בית, ושמת לבך לא להרבות בו חדרים וחדרי חדרים, כי אם לזאת תשים כל לבך–כי לא יהיה בו דבר חוצץ בפני המרחב העולמי, בפני החיים העולמיים, כי בשבתך בביתך, בשכבך ובקומך–בכל עת ובכל שעה תהיה כולך בתוך המרחב ההוא, בתוך החיים ההם [...] ולא יהיה עוד ביום ההוא בנינך, בן אדם, חורבן להוד בנינו של עולם, ולא תפארת בניתך–פגימה בספירת התפארת העולמית; ולא תהיה עוד העזובה הטבעית עם חרבותיך הנשכחות היופי האמיתי, האין-סופי היחידי. ולקחת תורה מפי הטבע, תורת הבנייה והיצירה, ולמדת לעשות כמעשהו בכל אשר תבנה ובכל אשר תיצור. וכן בכל דרכיך ובכל חייך תלמד להיות שותף לו במעשה בראשית".

[12] תהלים ב יא. להרחבה, ראו בספר 'שערי דמעה', חלק 1, בפרק: אין עומדים להתפלל אלא מתוך כובד ראש.

[13] ראו שיעור של מניטו בוידאו: "סיפורה של הזהות העברית: המפתח להבנת ההיסטוריה", הנמצא באתר המכון, הערה 33: "שורש הכלים בעיגולים, וכך גם הגויים. מניטו לימד זאת במספר שיעורים. וכן ראו פתחי שערים נתיב הצמצום שערים ב ו ג."

[14] שם: "אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי שלא הניח מקרא ומשנה גמרא הלכות ואגדות דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים וקלין וחמורין וגזרות שוות ותקופות וגמטריאות ומשלות כובסים ומשלות שועלים שיחת שדים ושיחת דקלים ושיחת מלאכי השרת ודבר גדול ודבר קטן דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הויות דאביי ורבא".

]]> itaykolin@gmail.com (איתי קולין) מהפכת הזהות העברית Tue, 13 Apr 2021 11:38:46 +0300 מהפכת הזהות העברית - מפגש שני https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/886-mahapecha-2?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש שני מהפכת הזהות העברית - מפגש שני

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות. תודה ליאיר ארנסט על הסיוע בהגהה

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

תוכן עניינים:

המשמעות של בית המקדש לפי הקבלה, והמחלוקת בין ר' חיים ויטאל ור' יוסף אבן-טובול

האמונה – טאבולה ראסה או השפעה סביבתית?

ההבדל בין האדם הטבעי וישראל

הערב רב והחרדים

המשך הלימוד במסכת בבא קמא: האם טומאה זה דבר מציאותי? / דיון על אחריות האדם ביחס לנזיקין

 

 

 

לימוד במסכת בבא קמא[1]

מניטו: ...להיות… דברים רעים, אבל האדם לא אחראי על זה. הוא צריך להתייחס לזה: "אני חי בעולם מסוכן",  אבל זה לא אני אשם! זה לא אני שבראתי את העולם! צריך לחפש את הגורם האמיתי של האחריות, וזה לא ה…

ובבחינה פדגוגית  - זה חשוב מאד. שהילד ידע שיש הרבה דברים שהוא לא אחראי. אף על פי שהוא הכלי של הדברים. כי הוא האמצעי של [הדברים].

דניאל שליט: מה ההבדל בין זה לבין המונח הלטיני "force majeure"[2]

מניטו: "force majeure" זה אונס.

דניאל שליט: זה אונס כן.

מניטו: כן זה אונס. "אונס רחמנא פטירא"[3] זה קטגוריה אחרת. כן. לא. פה אני מתכוון: לפי התפיסה המונותאיסטית של העולם, אז אתה צריך לדעת שאתה לא אחראי לחלק ניכר מדברים שמתרחשים בעולם שזה בא מתפקוד העולם. והקב"ה יודע את זה מכיוון שהוא ברא את העולם ככה! למה ברא את העולם ככה? זה עניין אחר לגמרי! אבל מכיוון שאני מאמין בייחוד ה', אני יודע שהוא יודע, לכן - אין לי אשמה!

אפשר לחיות... "אשרי האיש אשר לא הלך…" [תהילים א ,א] אפשר לחיות באושר, המצפון עם שמחה, כן? כי הצרה - שלומד הגמרא יכול ליפול באותו דיכאון, ככה: "יש לי כל כך אחריות על העולם…" זה השיטה של נוברדהוק. כן? ו... זה לא מונותאיסטי! אז מיד אנחנו רואים שמה שמתפקד בלימוד הזה - זה שכל של נשמה של מאמין[4]. [צלצול טלפון]

[הפסק הקלטה]

מניטו: הביטוי "כיוצא בהן" צריך בירור. אנחנו כל כך רגילים למשמעות של "כיוצא בהן". למה אמרו את זה ככה? "כיוצא בהן". הוא יוצא - אז אני יוצא איתו, אני יוצא בו.

דניאל שליט: בהן. ולא "מהן", לא "מהן".

מניטו: מה, מה המשמעות של זה? "יצא". והפעם הראשונה שלמדתי את זה, זה…

דניאל שליט: אתה אמרת לי דבר כזה: 'שאני "השור", אני "הבור"'. כן? אני יוצא יחד עם ה… כן? יכול להיות? מן הזדהות כזאת?

מניטו: לא יותר מדי, כי אחר כך זה דרש. אבל… לתפוס את משמעות הלשון כבר. בפעם הראשונה זה על העניין של קריאת שמע. רק דקה, רק דקה יצא לא יצא…

[הפסק הקלטה]

מניטו: הוא הסימפטום, נאמר, של החכמה. בפעם הראשונה שלמדתי את העניין של "יצא - לא יצא" (אבל אני צריך לזכור, זה מלפני הרבה זמן) זה היה על הדין הזה:

"היה קורא בתורה והגיע זמן המקרא, אם כיוון לבו יצא"[5].

זה לא קל להבין את זה. "היה קורא בתורה" - לפי הגמרא זה ברור שהיה קורא להגיה, כן? "אם כיוון לבו" לקרוא – "יצא". אבל הוא לא קרא סופסוף! רק כיוון. מתי? לפני שהתחיל לקרוא להגיה - כיוון לבו לקרוא ולהגיה, כדי לקרוא אחר כך. אבל לא קרא. כי בו בזמן שהגיע זמן המקרא, יצא. בלי הקריאה.

אז יש הרבה פרטים בעניין, אז אני חשבתי שצריך להבין את זה ככה: הוא יוצא עם אלו שקראו. כי פה גם כן זה דוגמא של מהלך הדברים: פתאום, אחרי שאמר "מצוות",

"שמע מינא מצוות צריכות כוונה"[6]

אתם זוכרים אתה סוגיה כן?

"מצות צריכות כוונה מאי אם כוון לבו לקרות לקרות והא קא קרי בקורא להגיה"

אז אם הפשט של המשנה זה בא קורא להגיה, למה מיד אחר כך הגמרא אומרת:

"תנו רבן קריאת שמע ככתבה דברי רבי וחכמים אומרים בכל לשון"

אז אני קיבלתי את זה ככה: היו מכינים את הקריאה בכוונות לפני שעת הקריאה. ואם - תוך כדי ההכנה של הכוונות, וכדי להכין הקריאה עם הכוונות היו מתכוונים אות-אות (זה "קורא להגיה") - הגיע הזמן? אבל מכיוון שהם היו רגילים לומר קריאת שמע בדיוק בזמנה, אז - ההכנה שלהם עולה להם כאילו קראו. ולכן זה מסביר למה מיד הגמרא אומרת "תנו רבנן קריאת שמע ככתבה", דברי רש"י[7] -"ככתבה" זה עם הכוונות. וחכמים אומרים: "בכל לשון" זה חידוש של החכמים אחר כך. אז זה מסביר את כל העניין: זה לא מקרה נדיר [כמו במקרה ש]היה קורא בתורה, סופר שהיה כותב ספרים, והוא היה מגיה דווקא את הפרשה בקריאת שמע, דווקא באותו זמן - זה מקרה נדיר, כן? אלא - היו רגילים כל יום לפני שעת הקריאה להכין את הקריאה בכוונות, וקורא להגיה. הגיע הזמן - אז יצא עם אלו שקראו ממש. כי הוא לא קרא! תפסתם את ההסבר?

דניאל שליט: השאלה היא אם זה הסבר של פשט, או שזה...

מניטו: אפשר לחזור ל… אני משוכנע, מכיוון ש... דאם לא כן, אין שום פשר [להודעא רבה][8]. שוב

"היה קורא בתורה"

הגמרא מסבירה: היה קורא בתורה להגיה

"הגיע זמן המקרא. אם כיוון ליבו יצא"

הוא לא אמר שאתה צריך לחזור ולקרוא. "אם כיוון ליבו" – במה? אם כיוון ליבו לקרוא ממש, כשהתחיל לקרוא להגיה. כדי לקרוא פעם. אין פשט אחר! ולפי דעתי זה מסביר למה מיד הגמרא מסבירה שההלכה היתה ככתבה, ואחר כך חידשו החכמים בכל לשון מכיוון שהדור השתנה.

מנחם לבני: מה אומר שם רש"י?

מניטו: במשנה? "היה קורא בתורה" - פרשת קריאת שמע. "והגיע זמן המקרא" – זמן קריאת שמע.

ולכן... איך אתה מתאר לך את המצב? היה קורא להגיה, הגיע זמן המקרא, אם כיוון ליבו יצא. מה, מה המשמעות: "אם כיוון ליבו יצא"? "אם כיוון ליבו לקרוא" אומרת הגמרא. אבל אתה לא מבקש ממנו לקרוא! יצא ממילא! לכן אין פשט אחר.

אז מזה אני הסברתי את זה ככה: עד ביאת המשיח, אנחנו קוראים להגיה, כדי לשמור על הכתוב. כשיגיע זמן המקרא (זה דרש, כן?) אז מי שקרא רק להגיה – יצא עם אלו שיקראו בזמן המשיח. תפסתם את ההסבר, כן? [צחוק] טוב, זה עוד דוגמה אחרת של החשיבות של הלשון.

טוב, אז נחזור פה לעניין. יש סופסוף, הצורה של הביטוי "כיוצא בהן", אבל המשמעות היא פשוטה מאוד.

"מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות תולדותיהן כיוצא בהן"

השאלה הבאה מהמשנה עצמה! מכיוון שהמשנה מגדירה שאף על פי שיש ארבעה אבות שונים, מכל מקום התשלום הוא שווה, איפה ההבדל? בהגדרה של התולדות. בהגדרה של הנזק – אין הבדל. כי הצד השווה של האבות זה הגם הצד השווה של התולדות. דהיינו – "דרכן להזיק, ושמירתן עליך". ולכן נשאר רק ההבדל בין תולדות ואבות, וצריך להיות רק לפי התשלום. ולכן הוא שואל: האם תולדותיהן כיוצא בהן באבות בתשלום או לא. זה ברור, זה פשוט.

אז מיד אתם רואים – הוא מביא דוגמה של שבת:

"לגבי שבת תנן. אבות מלאכות ארבעים חסר אחת".

שוב אותו דבר – אבות, ולא אבותיהן, מכלל דאיכא תולדות. אבל לגבי שבת זה ברור – כי תולדותיהן כיוצא בהן. למה?

"ולא שנא תולדה חטאת לא שנא אב סקילה ולא שנא תולדה סקילה. ומאי איכא בין אב לתולדה נפקא מינה דאילו עביד שתי אבות בהדי הדדי אי נמי שתי תולדות בהדי הדדי מחייב אכל חדא וחדא ואילו עביד אב ותולדה דידיה לא מחייב אלא חדא"

פה זה החידוש:

"ולרבי אליעזר דמחייב אתולדה במקום אב, אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי לה תולדה? הך דהוה במשכן חשיבא - קרי ליה אב, הך דלא הוי במשכן חשיבא - קרי לה תולדה".

ופה ההגדרה היא מחוץ לעניין משפטי! זה תולדה לפי המשמעות של העניין.

דניאל שליט: למה משמעות? לפי המקור, לפי...

מניטו: לא, תשמע...

דניאל שליט: תולדה - זה שלא נזכר במקרא, זה עניין פילולוגי.

מניטו: לא, אבל זה לא נזכר ב[משכן]

הרב דב ברקוביץ': זה לא נזכר אף פעם.

מניטו: זה לא נזכר אף פעם!

דניאל שליט: אה, אה, אה. לא היה במשכן.

מנחם לבני: אז זה בכלל פלא גדול. שרק מה שמוזכר במשכן זה נקרא "מלאכה". כי לפי השכל באמת - כל מה שאדם עושה זה מלאכה!

מניטו: כן. אה... יפה. מהי התשובה? אז פה אנחנו גולשים לרבד אחר לגמרי. קודם כל - הסגנון: "ארבעים חסר אחת". למה "ארבעים חסר אחת"?

הרב דב ברקוביץ': למה לא שלושים ותשע?

מניטו: כן! היה צריך לומר: שלושים ותשע! זה דומה קצת לעניין של מלקות, כן?

מנחם לבני: כן

מניטו: "ארבעים יכנו..." לא הגיע לארבעים? ארבעים חסר אחת. זה דומה. אני לא חושב שזה אותו נושא, אבל זה דומה.

המשמעות של בית המקדש לפי הקבלה, והמחלוקת בין ר' חיים ויטאל ור' יוסף אבן-טובול

אני... אני שמעתי הסבר לפי הקבלה: כי כל ההיסטוריה של העולם, זה בניין העולם כבית-המקדש. בית-המקדש שלנו זה הדגם שכבר קרה בנקודה אחת של הזמן, נקודה אחת של העולם, נקודה אחת של האדם: עם ישראל, ירושלים, אותה תקופה - זה כבר נבנה כבית-המקדש. אבל העולם כולו - זה: "אשרי יושבי ביתך"[9] - ביתו של הקב"ה. וצריך להפוך את כל העולם כולו לבית המקדש. דהיינו הקב"ה ברא את העולם, ויצר אותו עד היום השישי, שהם-ימי-בראשית, ומסר את העולם - לאדם. אז - האדם וזה החלק שלו, צריך לבנות את העולם כביתו של הקב"ה. בששת-ימי-המעשה העולם בנה את ביתו של האדם, ואותו בית שהקב"ה צמצם את עצמו ממנו, האדם צריך לייצר אותו, לתקן אותו, כדי שיהיה ביתו של הקב"ה, ואז יהיה מפגש בין הבורא והבריאה. כי - לפי תורת הקבלה בעולם של הבורא אין מקום לבריאה. הזהר מסביר את זה: כ"נר בשמש". הוא מבוטל. זה ביטול ב-יש. ולכן צריך צמצום כדי לתת מקום לעולם.

מנחם לבני: אתה רוצה להגיד שהצמצום כבר כתוב בזוהר?

מניטו: זה כתוב בזהר? אני מבין את השאלה. ברור ! כל הזוהר כולו זה ההסבר של הצמצום! תשמע...

מנחם לבני: לא, נוהגים להגיד שכאילו האריז"ל המציא את הצמצום

מניטו: לא.

מניטו: יש לנו כלל, ש: כותבים ספר לא לחדש דבר, אלא מכיוון שהדבר עלול להישכח אז כותבים אותו. אתה מבין את ה... זה ההפך! כן? ריבוי ספרים - זה סימן של ירידה בחכמה.

מנחם לבני: מדייקים שהאריז"ל בעצמו הוא לא לימד את תורת-הצמצום אלא בסוף... בחודש האחרון! יש איזה בלש אחד פה בירושלים שהוא מצא את זה, ה"בניין אריאל"[10]

מנחם לבני: אולי הרב מכיר אותו.

מניטו: תשמע אני מצאצאי הבר-פלוגתא של המהרח"ו.

מנחם לבני: של ה-מי?

מניטו: של הר' חיים ויטאל. הרב אבן-טובול, של ה"דרוש חפציבה". הוא היה המייסד המשפחה של האמא שלי. והוא כתב דווקא ה"דרוש חפציבה". עד לאחרונה היו חושבים שזה מהרב חיים ויטאל, וגילו כתב-יד שזה מהר' אבן טובול. והוא מגלה את עניין הצמצום מהזוהר! והפלוגתא בינו ובין הר' חיים ויטאל זה דווקא על[11] אותו מקור בזוהר!

ואני אספר לכם: יש לנו מסורת במשפחה שבסוף ימיהם השלימו ביניהם - הר' חיים והרב יוסף - ובמשפחה של הרב יוסף [אבן טובול] החליטו לתת את השם "יוסף" מאב לבן, "יוסף - חיים" "יוסף - חיים". עד הדור שלי זה היה ככה! הסבא היה "חיים", בנו היה "יוסף". בנו של יוסף היה חיים, ובנו של חיים היה יוסף. כדי להוכיח שהשלימו. וכל פעם - עד ימינו-אנו, שאנחנו עושים אשכבה, יזכור, לאיזה תלמיד-חכם של המשפחה, עושים גם כן לר' חיים ויטאל. עד ימינו. כדי להוכיח שהשלימו ביניהם. באוניברסיטה לא יודעים את זה... [צחוק].

ודווקא - אי אפשר להבין את הזוהר בלי תורת הצמצום. והפשט של... אני אמרתי "הפשט של האר"י" - טוב, סופסוף זה בא מהמקרא – זה: "בראשית ברא א-לוקים את השמים ואת הארץ" המילה "ברא" זה כבר מורה על הצמצום.

מנחם לבני: "ברא" מה זה? הוציא החוצה?

מניטו: הוציא החוצה! ואיפה הוציא את זה? בחלל! ולכן הצמצום קדם לבריאה.

אני רגיל להסביר את זה ככה: המושג 'בריאה יש מאין' זה מושג פילוסופי שאין לו משמעות הגיונית. כי מאין - אפס. זה דבר שבאמונה - המושג 'בריאה יש מאין'. אין לו משמעות שכלית. אנחנו מאמינים, מכיוון שרבותינו לימדו אותנו כי הבריאה זה 'יש מאין'. אבל אי אפשר לתפוס את זה לפי השכל! המקובלים הסבירו: שלבריאה... כי הבריאה היא: 'בריאה יש באין' ולבריאה 'יש באין' קדמה בריאה של 'אין מיש' - זה הצמצום, כן? קודם כל היה צריך צמצום, כדי לברוא את החלל, ובחלל - יש ההתפשטות של האורות שבאים מהאין-סוף. ולכן - זה המשמעות השכלית של המילה "בריאה".

ולמה דיברנו על כל זה? מאיפה יצאנו? [צחוק] מאיפה יצאנו? מלפני זה? דיברנו על...

מנחם לבני: ל"ט מלאכות, מהמשכן. שהעולם כולו הוא מקדש.

מניטו: אה. כן כן. הנה ככה: ששת ימי המעשה - אין אדם בעולם! יש רק הקב"ה שברא את עולמו ויצר אותו. והקב"ה הכין בית לאדם. מיד כשהאדם נכנס לעולם, הקב"ה מסתתר כדי לתת מקום להיסטוריה של האדם להתחיל. כי - לפני שהאדם יזכה בפנים-אל-פנים עם הבורא - זה מסוכן בשבילו. ולכן מיד הקב"ה מסתתר, והתוצאה זה: שבת של הקב"ה - זה הטבע, ואז מתחילה ההיסטוריה של העולם סליחה, [ההיסטוריה] של האדם, והמטרה - זה לבנות בית המקדש! דהיינו - להכין העולם כבית מקדשו של הקב"ה. מה זה 'בית המקדש'? זה בית מועד! זה מפגש בין הבורא והבריאה. זה הבלתי אפשרי, המפגש הזה - בין הבורא והבריאה, זה המטרה של בניין בית המקדש. ולכן - כל פעולה, כל עשייה של אדם בעולם זה בניית בית המקדש. זה קשור לשאלה שלך! כל מלאכה - ההגדרה לפי התורה - זה מה שצריך כדי לבנות בית המקדש. אז ט"ל מלאכות, זה שלוש פעמים אחד. שלוש-עשרה כפול שלוש. וזה כל מה שצריך כדי לבנות בית, להכין את הבגדים, ולהכין את האכילה. כל מה שקשור לבית המקדש זה: בנייה, אכילה, ותפירה. וזה העבודה של האדם!

מנחם לבני: רגע... בנייה, אכילה, תפירה? ואחר כך יש שמה ההוצאה מרשות לרשות זה המלאכה האחרונה.

מניטו: כן! זה... זה בפנים. זה סוג אחר מלאכה.

מנחם לבני: זה הפלא של...

מניטו: כן. וזה סוג אחר. ולכן זה ט"ל, שלוש פעמים אחד.

צריך להיות ככה - פה אנחנו מבינים: המושג 'מלאכה', 'עבודה' בתורה - זה: התרבות! העולם של תהו-ובהו - אנחנו צריכים לתקן אותו. "לעשות" - זה לתקן.

מנחם לבני: "מלאכה" זה לשון מלאך. שליח.

מניטו: שליח למלאכה. שליח לתיקון. זה לא דקדוקי בדיוק, אבל זה קשור, כן. מלאך ומלאכה.

מנחם לבני: למה לא? לכאורה זה מדויק.

מניטו: אה... לא חושב. מלאך - זה קשור להליכה.

מנחם לבני: "הליכה" זה "מהלך".

מניטו: מהלך. כן. "מלאך".

מנחם לבני: עם אל"ף.

מניטו: עם אל"ף. אני מבין. כן.

דניאל שליט: הם דווקא נקראים "עומדים" המלאכים, והבן-אדם נקרא "מהלך", זה הופך לנו את כל ה...

מניטו: לאו דווקא...

מנחם לבני: כי מלאכה זה בטבע. והטבע הוא סגור. הוא עומד.

דניאל שליט: גם המלאך הוא סגור!

מנחם לבני: אדם נקרא "מהלך", אז לכן מלאך...

מניטו: המלאך הוא שליח

מנחם לבני: המלאך, מלאכה, ושליחות זה מקביל …

מניטו: זה קשור. זה לא...

מנחם לבני: אפשר לומר לפי מה שהרב אומר, שה... ששת-ימי-בראשית ושבת זה... אז יש פה הקבלה ל"שיתא אלפי שנין"[12] האלף השביעי. כי האדם זה ישראל. הם אלו שיקבלו את העולם, ו...

מניטו: זה הדגם. כן. כי מה שצריך להבין - שהאלף השביעי... סליחה: היום השביעי, זה יומו של ההיסטוריה של האדם[13]. לפי המהר"ל השביעי מורה על הטבע, והשמיני - מורה על תיקון העולם המשיחיות. ולכן כל התפקיד של האדם זה לבנות העולם כבית-המקדש. ולכן זה ברור: כי - מה זה 'מלאכה'? זה בניית בית המקדש. כל מה שעושים, כל ה... כל התפקידים שבעולם, כל המקצועות שבעולם - זה בניית בית המקדש אבל בבחינת "חול" אם אפשר לומר. אז יש 'עבודה', ויש 'עבודת-הקודש' - זה אותם העניינים, אבל בבחינת הקדושה. זה כבר בתיקונם. זה למדתי מהרב קוק גם כן: מה עושה הכהן בבית המקדש? זה האדם הכי שלם, לבוש בלבושים הכי שלמים, ושזה אוכל האכילה הכי שלמה, בטהרה.

מנחם לבני: אני שמעתי את זה מהרב פעם קודמת, לא הבנתי: ‎למה הכהן יש לו את הבגדים הכי שלמים ואת האכילה הכי שלמה?

מניטו: טוב! זה חכמה...

מנחם לבני: אם הרב אומר שהכהן הוא מפגש, יש איזה נקודת מפגש בין האדם לבין הבורא, אבל המושג הזה: "האדם השלם, שאוכל אוכל שלם ולובש בגדים שלמים" - אני לא מבין את זה.

מניטו: טוב! זה מה ש... זה חלק ניכר בחכמת הקבלה! ללמוד את אותה חכמה של השלמות של אותם הבגדים של אותו אוכל, ואותן המידות של אותו אדם. הכהן בבית-המקדש זה האדם בעולם. וכשהאדם אוכל, זה כבר המהר"ל הסביר את זה הרבה...

הרב דב ברקוביץ': הוא לא בפרטיותו. הוא לא שלם בפרטיותו.

מניטו: אלא?

הרב דב ברקוביץ': הוא לא צריך להיות האדם השלם.

דניאל שליט: כשלעצמו.

הרב דב ברקוביץ': כשלעצמו. אלא...

מניטו: הוא מייצג את השלמות ההיא.

הרב דב ברקוביץ': כן. הוא מייצג ה...

מנחם לבני: הוא אבטיפוס. הטיפוס של ה...

הרב דב ברקוביץ': הבגדים, וכל מה שיש...

מניטו: כן, אבל בטבעו - הוא אדם קדוש. טוב, זה סוד הכהונה. אבל בטבעו - הוא אדם קדוש. ואני לא רוצה לומר ש"דברים שמסמלים" את ה...

דניאל שליט: כן. המילה הזאת: "סמל" היא חשודה... זה...

מניטו: היא חשודה... היא יוונית. כן.

מנחם לבני: המלבי"ם עושה את זה על פרשת תרומה

מניטו: כן.

מנחם לבני: שם הוא עושה את ההשוואה...

מניטו: יש הרבה, גם בקבלה יש הרבה ספרים שמסבירים באותו כיון. אבל ההגדרה היא פשוטה מאד, נחזור לעיקר השאלה שלך: "עבודה" - זה עבודת קודש. אז מכיוון שאחרי החטא זה נפל בעולם החול, אז יש שני רבדים: "עבודה" - עבודת חול, אבל "עבודת קודש" זה אותה עבודת האדם הטבעית, אבל בבחינת הקדושה. ואם כן, וזה מסביר פה, המימרא פה: "אב" ו"תולדה" זה בעצם - זה אותו דבר. אבל מה שצריך לבניין בית-המקדש - זה נקרא "אב", יש לו איזה כבוד מיוחד, כן? וכל השאר זה נקרא "תולדה".

מנחם לבני: בשביל מה רבי... בשביל מה רבי אליעזר הוא בכלל טובע את האבחנה הזו? מה המשמעות שלה? לכאורה זה לא רק משמעות של דרוש. הרי כאן יש איזה משמעות או משפטית, או...

מניטו: תשמע, לפי דעתי....

מנחם לבני: או משמעות...

מניטו: זה קשור ל... כי...

מנחם לבני: או זה דרוש, מה ש...?

מניטו: לא. מכיוון שאצל ר' אליעזר יש הבדל: הוא מחייב התולדה במקום אב. ולכן הוא צריך להסביר: למה אלו זה אבות, ולמה אלו זה תולדות.

האמונה – טאבולה ראסה או השפעה סביבתית?

אז אתם רואים: מיד אנחנו נכנסים לעניין של תורה מאחורי כל העניין המשפטי. ומיד תפיסה שלמה של העולם באה דרך סוגיה זו. דרך הסוגייה של קידושין, זה נושא אחר, אבל כל פעם זה - התורה אומרת במה מדובר. כל פרט קשור לכל התורה. זה מה שרציתי ל...    

חוץ מזה, יש איזה מין לוגיקה - כפי שאתה אמרת - מוחלטת במהלך הסברות. כל משפט מביא למשפט אחר, וזה חכמת ה[...] פה.

מנחם לבני: פה יש לי שאלה, אנחנו התלבטנו, וגם לפני שנה: תינוק שנולד. הוא נולד עם איזה לוגיקה שטבועה בו, נניח בגנים שלו, או שזה פרי חינוך...

מניטו: זה גם זה וגם זה.

מנחם לבני: לדוגמה, אם יכול להיות שניקח שתי חברות אנושיות, או שניקח שתי מסגרות ונגדל במסגרות באופן נפרד. ובכל אחת יצמח טיפוס עם לוגיקה. אני לא מדבר על הצד ה...

מניטו: וכשאתה אומר "מגדל" – יש להם מחנכים.

מנחם לבני: כן. מחנכים. השאלה היא אם באמת אפשר...

מניטו: אז זה תלוי אם...

מנחם לבני: שאדם, שאחד ועוד אחד יהיה ארבע - אני עכשיו מקצין את זה - שאחד ועוד אחד יהיה בחרה אחת ארבע, בחברה השנייה – אחד ועוד אחד יהיה שש.

מניטו: אני זוכר מה הרב צבי יהודה אמר לנו על אותו נושא פחות או יותר. הוא היה מדבר על המושגים של האמונה. והוא אמר לנו ש"תינוק בריא הוא מאמין. רק אחר כך החינוך שהוא מקבל מהחברה, אז הוא נוטה מהאמונה". ויש לנו...

מנחם לבני: אבל זה הצד של האמונה, אני שואל על ה…

מניטו: כן כן. לא. אתה יכול

מנחם לבני: כי בצד של האמונה זה הגמרא במסכת נידה, שבא מלאך וסותר על פיו[14]....

מניטו: כן כן. אתה יכול להסיק. אני רוצה דווקא לקשור את שני הקצוות. אני למדתי את העניין הזה ש"בגיל שלוש אברהם אבינו הכיר את בוראו"[15]. אני שמעתי הרבה פרופסורים מסבירים ש"הכיר לפי הסברא שיש בורא עולם". וזה לא מה שאומר המדרש! המדרש לא אמר שהכיר שיש בורא עולם, אלא הכיר את בוראו - מי הוא הבורא עולם. זה משהו אחר לגמרי! אני…

דניא שליט: זה שני הדברים - הוא הסיק, הוא חשב, הוא אמר: 'השמש זורחת, השמש זה… מכאן שיש בורא העולם, נגלה עליו, נגלה, הציץ אליו [בעל הבירה], ואמר: "אני הוא". אני הוא[16].

מניטו: זהו. אז "הכיר את בוראו" - הכיר מי הוא!

דניאל שליט: הכיר ממש

מניטו: כן. זהו. כי כל מה שאנחנו למדנו על האשל של אברהם, לפי המדרש, שהיה מכניס אורחים, היה נותן להם לאכול, ואחר כך היה מבקש להודות ל"מי שאכלנו משלו". והם היו נוטים להודות לאברהם. אז הוא לימד אותם: לא, [אלא] שיש בורא עולם, שהוא נותן לנו להתקיים. אז זה נתן לי להבין מה שאמר הרב: אני לא צריך שום פילוסופיה אינטלקטואלית כדי לדעת שיש בורא. מספיק שאני מכיר את עצמי כבריאה. אם אני מכיר את עצמי כבריאה - וזה לא עניין אינטלקטואלי, זה עניין של מידה, של מידות מוסריות: זה מידה של ענווה, זה קרוב לענווה - אני מכיר את עצמי כמי שלא יכול להתקיים, אלא אם כן הוא לא מקבל את הקיום. זה האוכל. דרך האוכל אני מכיר שיש לי בורא. אני לא יכול להתקיים מעצמי. אז אני מכיר את עצמי כבריאה, ממילא אני מכיר שיש לי בורא. אני לא צריך סברא! אתה מבין? זה עניין - לא רק אינטואיטיבי, זה יותר עמוק מזה! וזה אברהם אבינו. אברהם אבינו, מכיוון שהוא הכיר את עצמו כאדם שצריך לאכול כדי להתקיים, הוא הכיר את עצמו כבריאה, הוא הכיר את בוראו - שיש לו בורא והבורא התגלה לו.

ולכן, למה דיברנו על זה? כן, זהו: זה תפקוד טבעי של הטבע של האדם, שהוא גם כן - לפי השכל. יש שכל טבעי!

מנחם לבני: אבל איך הרב עשה את הקפיצה הזאת לשכל טבעי?

מניטו: כן! מה שאתה אמרת - "אמונה" - זה בא מהשכל הטבעי שלו!

מנחם לבני: אמונה באה מ…

מניטו: מכיוון ש…

מנחם לבני: אבל שכל, שכל טבעי זה… זה... זה לא ניכר!

מניטו: לא לא. תשמע, עכשיו…

דניאל שליט: האם הסילוגיזם, האם הלוגיקה של אריסטו - זה טבוע, זה שכל...

מניטו: לא לא.

מנחם לבני: שכל טבעי יכול להיות גם איזה אינסטינקט כזה. זה לא...

מניטו: לא. תוסיף "טבעי" - "אותנטי" נאמר. "אמיתי". מי שהוא בריא בנפשו - מתפקד לפי השכל האמיתי.

מנחם לבני: וכל בני האדם נולדים, עם פחות או יותר, או שיש הבדל בין יהודים וגויים?

מניטו: חוץ מאלו שנולדים כחולים.

ההבדל בין האדם הטבעי וישראל

אה! פה! ההבדל בין יהודי וגויים... אה, דווקא לא טוב. אני חושב, עכשיו אני חוזר על המושג "השכל הטבעי". הגויים הם האדם הטבעי. וסוד האדם הטבעי זה הנחש, כן: האדם שמתפקד כאילו הוא אחד מהבהמות, מהחיות. במדרגת אדם, אבל זה האדם הטבעי. והנשמה של היהודי - היא קשורה לתורה. זה תורה מן השמיים. ולכן יש לנו תפיסות שונות מהתפיסות השכליות של האדם הטבעי.

למשל הדוגמה שלמדנו: בשכל הטבעי אין מקום לעניין של התשובה. צריך להיות שייך לעם ישראל כדי לתפוס את הוודאות של התשובה.

אני אסביר את עצמי: כי למדתי את כל העניין הזה בהקשר לעניין של הערב-רב. כשהקב"ה אמר למשה: "ראיתי את העם הזה והנה עם קשה עורף הוא"[17]. מדובר בערב רב, זה ברור[18]. ומיד "אכלה אותו". אין מקום לתשובה?! אז המשמעות של "עם קשה עורף", זה - אין לו אפשרות של תשובה. ואחר כך רש"י, וכמה מפרשים מסבירים את העניין של קשיות העורף - שלא מאמינים לקבל מוסר. ולכן אין תקווה שיחזרו בתשובה.

כי יש לי שני הסברים למה הגוי לא תופס את זה שאפשר לחזור בתשובה, ולכן הוא לא יכול לקבל את התורה: כי מבחינה מוסרית - יש אי צדק במושג של התשובה. מבחינה מוסרית-שכלית-אינטלקטואלית. אתה עשית משהו? אתה חייב לשלם! מה זאת אומרת? אתה חוזר בתשובה וגמרנו? כן? זה מכסה, ומכפר, כן. זה אי… יש אי צדק לפי השכל במושג של תשובה, יש משוא פנים. וחוץ מזה, כדי לחזור בתשובה צריך לחזור בזמן כדי לתקן במצפון שלך מה שקלקלת. אבל הזמן הוא בלתי הפיך! ולכן רק בעברית יש הכלל של הזמן-הפיך, ו"ו ההיפוך. אתה יכול לתקן העבר בעתיד, כן? אני לא מצאתי כלל כזה בשום לשון. אפילו – כי בספרות של הגויים, אלו שקראו את התנ"ך, יש צורות ספרותיות של זה. אבל בלשון, למשל ביוונית: מה שעבר – עבר, מה שעתיד – עתיד. אין לשנות את זה.

מנחם לבני: אתה שאלת אותי פעם על ביטויים שהלשון העברי יש לה [...] משמעות מיוחדת, אם אני זוכר.

מניטו: זה דוגמה. כך היה הרב מסביר את המקור בגמרא: אין 'והיה' אלא לשון שמחה, אין 'ויהי' אלא לשון צער[19]. כי כל מה שעבר – זה לשון צער. ואם כבר זה עתיד שהפך לעבר – זה באמת צער. וכל עתיד – זה שמחה. ואם כבר זה עבר שהפך להיות עתיד – זה באמת שמחה. והיה מסביר את זה: "והיה, כי תבואו אל הארץ". כל מה שאמרו כי אין "והיה" אלא לשון שמחה, זה כי תבואו אל הארץ [צחוק קל]. וממש במציאות – כך קרה! כל מה שהיה בבחינת עבר, הפך להיות עתיד. ובעיקר תחיית השפה! אתה תופס את העניין.

לכן יש בטבע של היהודי איזה מתכונת שכלית שמתאימה לתורה מן השמיים, שאין בראש של הגוי. לכן, מכיוון שהוא מתפקד אחרת מבחינה שכלית, הוא לא תופס את המושג של התשובה [אצבע צרידה].

דניאל שליט: אני הייתי אומר שזה - השכל הרציונאלי הוא לא בגנים חס ושלום. זה לא... זה לא עניין גנטי. אבל זה איזשהו מבנה...

מנחם לבני: השאלה היא אם "אחד ועוד אחד זה שתיים" זה מבנה גנטי? [...] זה דבר אחר.

דניאל שליט: זה מבנה... מבנה מהותי. זה לא גנטי, לא גנטי. מבנה אלוקי.

מניטו: לא גנטי, אבל זה נטייה בנפש.

מנחם לבני: בנפש?

מניטו: בנפש. כן.

דניאל שליט: כן.

הערב רב והחרדים

מניטו: זה ברור. וקיבלנו את זה מחינוך האבות. מה ההבדל בין הערב רב ובין בני ישראל? כי תפיסת האמונה היתה אותה תפיסה. כי תפיסת האמונה שאפשר להיגאל מהגלות – חוו אותה חוויה. ולכן משה קיבל אותם. מבחינת האמונה – הם שייכים לאמונת ישראל, הערב-רב. אבל מה היה חסר להם? את הדרך-ארץ של האבות. התורה קיבלו אותה, אבל בצורה פגאנית!

דניאל שליט: רגע, אז אם ככה, יש לנו איזה התכללות: בתוך בני ישראל במצרים – היו כאלה שלא רצו להיגאל בכלל.

מניטו: יפה. יפה.

דניאל שליט: בתוך הגויים היו כאלה שכן רצו להיגאל.

מניטו: יפה, יפה.

דניאל שליט: אבל מה? אבל שינו את התורה לפי דרכם.

מניטו: לא! קצת...

מנחם לבני: היתה להם תפיסה יהודית.

מניטו: היתה [...] וכשאני אומר - ואני מפחד לומר, אבל אני אומר את זה – אני מנחש שהחרדים הם מסוג זה! מקבלים את התורה, מאמינים באמונה. מה חסר להם? את הדרך-ארץ של האבות. לא חסר להם תורה! חסר להם דרך-ארץ! פשוטו כמשמעו.

דניאל שליט: זה חמור, מפני שהם אומרים את ההפך על הציונים!

מניטו: זהו! זהו[20]. דווקא – למה... כל זה – למדתי מהרב. לא שאמר את זה בפירוש, אבל למדתי את זה מתורה שלו. כי הציונים החזירו את העבריות של עם ישראל, הכלי של הדרך-ארץ של האבות. לפני שבועות – אנחנו לומדים פרקי אבות! מפסח עד שבועות אנחנו לומדים פרקי אבות. צריך להיות עברי כדי לקבל את התורה בסדר. מאן דבעי יכול לקבל את התורה, אבל הם קיבלו את התורה בצורה פגאנית.

ושני סימנים: הסימן הראשון זה ראו משה רבנו כאליל! הם לא רצו להחליף את הקב"ה, זה ברור לכל הדעות. "כי זה משה...", "עשה לנו אלוקים [מתקן את עצמו:] אלוהים, אשר ילכו לפנינו כי זה משה האיש" – מתייחסים לאמצעי כאליל. וזה הסכנה בחרדיות! כן? ואני לא מתכוון לרבי מיליובאוויטש. כי ממה שאני יכול להבין – הוא אדם גדול בענקים! כן? הוא רב אמיתי. אבל החסידים שלו – יש להם נטייה לזה! וזה התגלה בנצרות! כן? גויים, מתייחסים לתנ"ך ממש כמו הערב-רב! עגל הזהב! זה הסימן הראשון.

הסימן השני הוא יותר חמור. לא זוכר אם דיברנו על זה: הם לא היו שייכים לבני ישראל! הם לא היו שייכים לאותה ארץ שנקראת "ארץ העברים". זה "ארץ הקדושה" בשבילם, זה לא המולדת. ולכן לא רצו להיכנס! הם העדיפו להיות בישיבה של המדבר, עם משה רבנו – עם ראש ישיבה. להיכנס לארץ ישראל? זה לא שייך להם! זה שייך לעברים! אתה מבין את חומרת הדבר, כן?

שני החטאים האלו, בצורה שונה. כי היוזמה של עגל הזהב באה מהערב-רב, וכפו את זה על ישראל. אבל היוזמה של חטא המרגלים באה מראשי בני ישראל, אבל בהשפעה, מהשפעה של הערב-רב! כל פעם שהמקרא אומר "העם" – זה הערב-רב. פחדו מהעם! ואנחנו עדים לאותה... במשך ההיסטוריה שלנו, לאותן התופעות.

מנחם לבני: הרב חושב שאפשר היום להגיד דבר כזה ברבים?

מניטו: לא! לכן אני לא אומר ברבים. אבל אני משוכנע שחובה לומר ברבים. מכיוון ש...

מנחם לבני: חובה, חובה, אבל זה דבר שאינו נשמע[21].

מניטו: כן, כן כן. מכיוון שגדולי ישראל אמרו את זה. אני למדתי את זה גם ב"היכל הברכה" מהרב מקומרנה[22].

מנחם לבני: אבל פה הבעיה היא שלוקחים ציבור מסוים ומסמנים אותו! זה הבעיה.

מניטו: אה, כן כן.

מנחם לבני: אבל כל זמן שזה מבחינת דרש... הרב קובע בפסקנות שיש ציבור מסוים שהוא...

מניטו: לא לא! אני רואה את הכיוון שלהם. כדי שיחזרו בתשובה, צריך לגלות להם את הבעיה, את הנתונים של הבעיה!

[הפסקת ההקלטה]

מניטו: ...כבודו מונח במקומו, כן? הוא מתפקד ככה! הוא גדול בהלכה, כן? ומה חסר לו? הדרך-ארץ של האבות. הוא שונא ארץ ישראל

[הפסקת הקלטה]

זה הצד החיובי שיש בציונים החילונים. הם החזירו את העבריות. כי העברי של החילוני, הוא יותר עברי מהעברי של הדתי. לרוב. יש יוצא מן הכלל. זה יותר עברי! לא פעם, כשאני שומע ברדיו את השירים של המשוררים, אז אני מתאר לעצמי – זה חוזר.

מנחם לבני: זה באמת פלא! שדווקא הראשונים, שרו שירים שיש בהם משהו.

מניטו: כן.

מנחם לבני: עכשיו אנחנו אין לנו את הכוח הזה.

מניטו: כן. נכון.

דניאל שליט: מי זה "אנחנו"? [...]

מנחם לבני: תיקח את הציבור של גוש אמונים,

דניאל שליט: הציבור של גוש אמונים הוא לא יוצר שום דבר, זה...

מנחם לבני: אי אפשר להגיד שהוא לא יוצר כלום,

דניאל שליט: מה, מה הוא יוצר?

מנחם לבני: אם תיקח את השירה...

מניטו: בגוש אמונים רגילים – זה אולי מנהג אשכנזי – לשיר על פסוקים. וזה מנהג אשכנזי. אבל אצל הספרדים היו משוררים, שנתנו לנו המון המון טקסטים, לא פסוקים, טקסטים. וזה, כפי שאתה אמרת – המשוררים הציונים הראשונים החזירו את זה, החיו את זה.

מנחם לבני: יש איזה רוח שנושבת מהשירים הללו, שיש בהם איזה טהרה, איזה שהוא גוון מיוחד.

מניטו: אתה צודק.

והשאלה היא: למה בבתי מדרשיות, ב...ישיבות עכשיו – לא מרגישים בזה! זה לא יוצא! יוצא דת!

דניאל שליט: לא רק זה, אלא שאתה מסתכל על איפה הגינה לא יפה, אצל מי הגינה לא יפה? אצל תלמיד חכם.

מניטו: זהו

וחוץ מזה, וזה – אני מצטער על זה, מכיוון שסופסוף אני ממוצא ספרדי. עכשיו אני ישראלי, אם ירצה ה'. כשאני רואה את הדמויות – חוץ מהשר בארי, שיש לו קצת איזה... כבוד עצמי – את הדמויות של החברי כנסת הספרדים של ש"ס – זה ממש ההוכחה של כל מה שאמרנו. זה סוף הדרך ארץ! ואני זוכר שהס... הסמל של הדרך הארץ זה היהדות הספרדית. והספרדים האלו שהפכו להיות בבלים הם ממש, צורה של גסות...

 [הפסקת ההקלטה]

בישיבות האלו, השאלה ההיא לא יוצאת. אז צריך למצוא איזה פתרון. אני מאמין במה שאמר הרב, והרב צוקרמן רגיל להסביר את זה יפה: "צריך להאמין בבריאות של עם ישראל. זה עם בריא". אבל כל עוד, כל יותר דתי שהוא – הוא מאבד את ה... את הבריאות הנפשית ההיא.

טוב, אז אלי נעשה הפסקה כדי לאכול משהו, ואחר-כך נמשיך, נמשיך ללמוד פשוט...

[הפסקת ההלקטה]  

המשך הלימוד במסכת בבא קמא: האם טומאה זה דבר מציאותי? / דיון על אחריות האדם ביחס לנזיקין

מניטו: ...שלך, אתה החלטת להיטמא, אבל הטומאה היא ממדרגה פחותה או גדולה לפי עצם הטומאה בעולם, לא ברצון שלך. אתה מבין ההבדל? אם החלטת לעבור מלאכה של שבת - לא משנה אם זה אב או תולדה – אתה החלטת, לכן העונש הוא אותו עונש. כי החטא הוא אותו חטא, כי המעשה הוא אותו מעשה. כי זה בא מהרצון שלך. אבל אתה מיטמא לאיזושהי טומאה. חומרת הטומאה באה מהטבע! לא מההחלטה שלך, לא מהרצון שלך, מההתנהגות שלך.

הרב דב ברקוביץ': אבל ההבדל בדרגות הטומאה הוא לא נובע מהטבע. לא ברור ההבדל בדרגות של הטומאה, הלא זאת הנקודה: של ההבדל בין האבות והתולדות, הוא לא ההבדל בין הטומאה לבין השבת.

מניטו: לא. בטומאה... זה דבר... וכו'...

הרב דב ברקוביץ': ההבדל בין דרגות הטומאה הוא קשור ל...

מניטו: למציאות!

הרב דב ברקוביץ': למעשים.

מניטו: לא לא. למציאות.

הרב דב ברקוביץ': לצד המעשי של הדבר. לא מהרצון שלך. אבל בכל זאת, בכל זאת זה...

מניטו: אם אתה נוגע בגוויה, כן? בפגר מת. ואם אתה נוגע באוכל שקיבל טומאה – זה דבר של המציאות! זה לא דבר של הכוונה שלך!

מנחם לבני: יש לי פה שאלה. יש עניין לשאת טומאה, יש שתי גישות, פחות או יותר. כך אני מבין. יש גישה אחת: למשל – חזיר זה טמא בעצם, יש משהו פגום בחזיר.

מניטו: כן. ויש גישה שאומרת שמכיוון שהתורה אסרה.

מנחם לבני: כן. יש גישה שאומרת שהטומאה – היא לא שיש משהו פגום במציאות. אלא זה הכל ביחס לאדם.

מניטו: יפה

מנחם לבני: התורה אסרה את הדבר, כדי, מפני שיש פה צד של חינוך האדם.

מניטו: יש לך מקור לזה?

דניאל שליט: "לצרף את הבריות"[23]

מניטו: טוב, זה נושא חשוב. יש לך מקור למשל: זה לא הנחש שממית, אלא חטא האדם שעושה שהנחש ממית[24]. אבל תשמע, למה התורה אסרה? זה לא שרירותי! יש חכמה בתוך...

מנחם לבני: למה התורה אסרה דווקא את זה...

מניטו: את זה? זהו.

מנחם לבני: זה אנחנו לא יודעים. השאלה באמת...

מניטו: אבל התורה יודעת... [צחוק]. אבל... לא, תשמע,

מנחם לבני: גם כן מצד התורה, זה גם קשור לשאלה של קדושת המקום הזמן והאדם, וטומאה של מקום זמן ואדם. זה הולך מקביל. יש ב[...] מקום טמא.

מניטו: לא, מכל מקום, תשמע: היהדות זה מצוות מעשיות. אם זה היה רק קשור לכוונה של האדם – מספיק במצוות - בכוונה. למה זה אסור למעשה? כי במציאות זה ככה.

מנחם לבני: אבל השאלה היא אם המציאות הופכת את העצם לדבר פגום?

מניטו: ברור.

דניאל שליט: או קדוש.

מניטו: יפה, זאת השאלה. יש לי מקור ככה: התורה אמרה כמה תיבות כדי לומר, כדי לא לומר המילה "טמא". "והחיה אשר איננה".

מנחם לבני: "התורה עיקמה שמונה תיבות".[25]

מניטו: כן. אבל זה מורה לנו כי מעיקרא הכל היה טהור. מה זה טמא? זה טהור שנהפך לטמא. תפקוד העולם מביא את הקליפה של הטומאה. אבל זה במציאות! מלכתחילה – כל מה שהקב"ה ברא היה קדוש!

מנחם לבני: זאת אומרת שמלכתחילה לא היה חזיר? או שהחזיר השתנה?

מניטו: ברור! וההוכחה שהוא יחזור ל...[26]

מנחם לבני: הוא יחזור.

מניטו: כן.

דניאל שליט: תפקוד העולם מביא?

מניטו: תפקוד העולם מביא את הקליפות. ורגליו יורדות מוות[27].

מנחם לבני: אבל זה תפקוד העולם ביחס לאדם. נניח אם לא היה אדם בעולם - היה דבר כזה טמא וטהור?
מניטו: תשמע, השאלה שלך עמוקה מאוד.
מנחם לבני: יש לי עוד סעיף קודם, אולי זה קשור אחד לשני: האם בכלל יש עולם בלי אדם?
מניטו: מה?
מנחם לבני: יש דבר כזה...
מניטו: זהו. זה התשובה שלי - האדם קשור לעולם. העולם הוא העולם של האדם. וזה הדדי, זה הדדי. האדם יכול לטמא את העולם, אבל זה תפקוד העולם לפי חוקות העולם שמביא את הדבר של הטומאה.
מנחם לבני: אז מה שהרב אמר זה תרתי דסתרי.
מניטו: לא, אתה לא המצאת את העולם! הבורא קבע את חוקות ה[טבע]
מנחם לבני: כן, אבל הטומאה והטהרה מתייחסת אלי. אם [לא] היה אדם - אז הבריאה היה כולו טהור. ברגע שיש אדם - יש כאן טהור וטמא.
מניטו: לא לא. מי אמר את זה? לא. התורה אומרת שיש דברים שהם טמאים.
מנחם לבני: אבל התורה אומרת את זה ביחס אליי. אין...
מניטו: לא. למה היא אומרת ביחס אלי? מכיוון שזה ככה זה המציאות.
מנחם לבני: לא, סליחה. רגע עוד משפט: אין, אין שום דבר שאפשר לומר אותו שלא ביחס לאדם. כל דבר שנאמר, כל דבר שנאמר...
מניטו: תשמע, יש בלבול פרשיות. בין הטומאה שבגוף, והטומאה ביחס לקדושה. כל מה שהאדם הוא יותר קדוש - הוא יותר רגיש לטומאה. ולכן יש מדרגות של טומאה שמופיעות רק לאדם קדוש. אז זה הגורם – זה הקדושה של האדם שמגלה... שמטמא את הידיים. שמגלה את הטומאה. אבל הטומאה זה דבר שבמציאות! כי מה ההגדרה של הטומאה והטהרה? כל מה שהולך לכיוון החיים - זה טהור, כל מה שהולך לכיוון המוות זה טמא. אבי אבות הטומאה זה המת, כן? והמת, המוות - זה בא מהעולם! זה לא בא מהאדם!
דניאל שליט: זה צינורות סתומים ככה בקבלה, צינורות קשר סתומים. סתומים אובייקטיבית...
מניטו: זה הקליפה! הקליפה של הכלי, כן.
מנחם לבני: אבל גם המוות הוא קשור לאדם, כי הוא קשור לחטא האדם. אם אדם הראשון לא היה חוטא, לא היה מוות.
מניטו: היה מוות בצורה אחרת. זה נושא חשוב...
דניאל שליט: המלכים שמתו...[28]
מניטו: כן. לפני האדם!
מנחם לבני: טוב, זה, זה...
מניטו: זה ירידה.
דניאל שליט: נפילה ממדרגתו...
מניטו: כן. זה נקרא ה"מיתה". אבל זה מביא טומאה! טומאה זה דבר ממשי, אני זוכר את השאלה! למשל - איך הרשב"ם מסביר את טומאת גיד הנשה[29]. אצלו זה רק סמלי, מכיוון שהתורה אומרת שזה טמא, אז זה טמא לנו. אבל כשאתה לומד את הדינים של הטומאה - אתה רואה שזה דבר שבמציאות! זה לא סמלי! זה בדרך הטעם, הטעם הוא טמא.
דניאל שליט: המה? "הטעם"?
מניטו: איסור תערובת. איסור הטעם של התערובת, כשאתה...
דניאל שליט: איסור מה?
מנחם לבני: תערובת
מניטו: תערובת. נותן טעם. וזה ברור מאוד שסוף סוף - אין דבר שהתורה אסרה, אלא אם כן הסיבה של האיסור הוא במציאות. טוב, עכשיו יש לך מדרגות: טמא הוא לכם. אבל טמא הוא לכם!
מנחם לבני: אבל השאלה היא... עוד פעם, אני לא מבין את התשובה של הרב. מפני שאם אין אדם - אין טומאה וטהרה. אז גם שיש דבר במציאות... כי כל המציאות קשורה לאדם! האדם הוא מרכז העולם.
מניטו: זהו! אבל אם אין אדם אין עולם! אבל זה משחק מילים: כשאני אומר ש"זה טמא במציאות", אתה אומר "זה קשור לאדם" - זה טמא במציאות של האדם. אבל זה מציאותי, זה אפקטיבי. זה בעצם.
דניאל שליט: בוא, בוא, נכניס, נגיד - אולי אתה קשור קצת למה שג'ון ווילר[30] אמר, שהיום זה מין תאוריה פיזיקאלית מאד ידועה...

מנחם לבני: זה לא קשור לג'ון ווילר

דניאל שליט: זה לא קשור?
מנחם לבני: לא, יש מאמר...
דניאל שליט: זה תאוריה פיזיקאלית היום: שרק שהאדם רואה את המציאות, אז באותו, רק רגע, באותו רגע זה נכנס לאפקטיביות.
מניטו: זה ברקלי[31]. זה קדום בפילוסופיה. אבל זה לא משנה! זה לא משנה.
מנחם לבני: יש איזה מאמר של הרב בסוף 'עקבי הצאן', מאמר שנקרא 'דעת אלוקים'. לזה אני מתכוון. שמה יש לכאורה, אפשר להבין את זה: שאין שום אמירה שאין לה הקשר לאדם. זאת אומרת שאין שום אמירה עצמית. בכלל אי אפשר להבין את העצם, זה קצת... אפשר להגיד "קנטיאני", אבל זה כתוב בלשונו של הרב.
מניטו: למה אתה מתכוון?
דניאל שליט: לא, בני שלום[32] חושב שזה קנטיאני ממש. שהרב הוא קנטיאני.
מנחם לבני: חס וחלילה.
מניטו: לא, תשמע, תשמע. אף על פי שזה מתגלה רק לגבי האדם, זה מתגלה במציאות, זה מציאותי. מכיוון שיש שכבות בעולם.
מנחם לבני: בסדר, זה שזה מציאותי, בסדר. אבל זה עדיין זה לא אומר שהוא טמא בעצם. זה שזה מציאות - כולם מסכימים.
מניטו: אז תסביר לי מה זה "טהרה"?
הרב דב ברקוביץ': כן. [...] עכשיו את האבחנה [...]. מה, מה הנפקא מינא? איפה אני רואה את ההבדל בין שני ה...
מנחם לבני: שכל מושגי הטומאה והטהרה ביחס לאדם.
הרב דב ברקוביץ': אבל אם אתה אומר שהאדם הוא עומד מרכז העולם, אז מה הנפקא-מינא? זאת אומרת אם כל דבר בעולם הוא נבחן בעצמיותו, במה שאתה קורא ב"עצם שלו", בצורה שהוא נקלט, או במציאות של האדם, אז מה האבחנה הזאת?
מנחם לבני: אני צריך לחשוב על נפקא-מינא.
מניטו: כן. אה, תשמע. מה, איך אתה מסביר: "מת פטור מן המצוות"? ]מקור[
מנחם לבני: 'חופשי'
מניטו: 'חופשי מן המצוות'? מכיוון שאינו קשור למציאות של העולם. זהו.
מנחם לבני: כן, נכון.
מניטו: אז אצלו - אין טומאה ואין טהרה, אין... זה מובן מה שאני אומר?
מנחם לבני: כן, ברור.
מניטו: טוב, פה זה ברור לי - הדוגמה של הטומאה, אבות הטומאות, שיש הבדל בין "אב" ל"תולדה". כוח הטומאה באב הוא יותר גדול מכוח הטומאה של התולדה - זה בא מהעולם. למה אני מתכוון? זה בא ממתכונת העולם. זה דבר טבעי. זה לא קשור לכוונה שלך.
מנחם לבני: אבל זה - פה בדיוק חוזרת השאלה שלי.
דניאל שליט: זה לא משנה אם אתה נגעת בו או הוא נגע בך. אם אתה נגעת...
מניטו: לא, זה לא משנה

מנחם לבני: זה לא נתון לבחירה החופשית שלך, הכיוון הוא נכון?
מניטו: קצת קרוב למה שאתה אמרת. זה לא תלוי ממה שהחלטת להיטמא באב או בתולדה. ההבדל במזיד או בשוגג זה תלוי בהחלטה שלך, זה בא מהרצון שלך.
דניאל שליט: כן. ואין מזיד ושוגג ב...
הרב דב ברקוביץ': אבל לעומת זאת - זה שאב הוא אב, ותולדה הוא תולדה, הוא קשור לעובדה שלאדם יש דעת. הוא לא קשור לדעת של אותו אדם שנוגע באותו רגע, אבל הוא קשור למציאות של האדם בעולם - שלאדם יש צלם. על כן האדם המת הוא אבי אבות הטומאה. אדם בלי צלם, אדם בלי נפש, הוא אבי אבות...

מניטו: תשמע, השאלה שלך עמוקה מאוד
מנחם לבני: יש לי עוד סעיף קוגדם, אולי זה קשור אחד לשני: האם יש עולם בלי אדם?
מניטו: מה?
מנחם לבני: יש דבר כזה...
מניטו: זה התשובה שלי - האדם קשור לעולם. העולם הוא העולם של האדם. וזה הדדי, זה הדדי. האדם יכול לטמא א, העולם, אבל זה תפקוד העולם לפי חוקות העולם שמביא את הדבר של הטומאה.
מנחם לבני: מה שהרב אמר זה תרתי דסתרי.
מניטו: לא, אתה לא המצאת את העולם! הבורא קבע את חוקות ה[טבע]
מנחם לבני: כן, אבל הטומאה והטהרה מתייחס אלי, אם לא היה אדם - אז הבריאה היה כולו טהור. ברגע שיש אדם אז יש טהור וטמא
מניטו: לא לא. מי אמר... התורה אומרת - יש דברים שהם טמאים
מנחם לבני: אבל התורה אומרת את זה ביחס אלי, אין, אין...
מניטו: לא. למה היא אומרת ביחס אלי? מכיוון שזה ככה זה המציאות
מנחם לבני: לא, סליחה. רגע עוד משפט: אין, אין שום דבר שאפשר לומר אותו שלא ביחס לאדם. כל דבר שנאמר, כל דבר שנאמר...
מניטו: תשמע, יש [בדיוק] פרשיות, שהן הטומאה שבגוף, והטומאה ביחס לקדושה. כל מה שהאדם יותר קדוש - הוא יותר רגיש לטומאה. ולכן יש מדרגות של טומאה שמופיעות רק לאדם קדוש. אז זה - הגורם לקדושה של האדם. שמגלה... שמטמא את הידיים. שמגלה את הטומאה. אבל הטומאה זה דבר שבמציאות! כי מה ההגדרה של הטומאה והטהרה? כל מה שהולך לכיוון החיים - זה טהור, כל מה שהולך לכיוון המוות זה טמא. אבי אבות הטומאה זה המת, כן? והמת, המוות - זה בא מהעולם! זה לא בא מהאדם!
דניאל שליט: זה צינורות סתומים ככה בקבלה, צינורות קשר סתומים. סתומים אובייקטיבית...
מניטו: הקליפה של הכלי, כן.
מנחם לבני: אבל גם המוות הוא קשור לאדם. כי הוא קשור לחטא האדם. אם האדם הראשון לא היה חוטא, לא היה מוות.
מניטו: היה מוות בצורה אחרת. זה נושא חשוב...
דניאל שליט: המלכים שמתו
מניטו: כן. לפני האדם!
מנחם לבני: זה, זה...
מניטו: ירידה
מנחם לבני: גלו...
דניאל שליט: נפילה ממדרגתו...
מניטו: כן. זה נקרא ה"מיתה". אבל זה מביא טומאה! טומאה זה דבר ממשי, אני זוכר את השאלה! למשל - איך הרשב"ם, לא סליחה - הרשב"ם, כן, מסביר את טומאת גיד הנשה. אצלו זה רק סמלי! מכיוון שהתורה אומרת שזה טמא, אז זה טמא לנו. אבל כשאהת לומד את הדינים של הטומאה - אתה רואה שזה דבר שבמציאות! זה לא סמלי! זה בדרך הטעם - הטעם הוא טמא.
דניאל שליט: המה? "הטעם"?
מניטו: איסור תערובת. איסור הטעם של התערובת, כשאתה...
דניאל שליט: איסור מה?
מנחם לבני: תערובת
מניטו: תערובת. נותן טעם. וזה ברור מאוד שסוף יום - אין דבר שהתורה אסרה, אלא אם כן הסיבה של האיסור הוא במציאות.
טוב, עכשיו יש לך מדרגות: טמא הוא לכם. אבל טמא הוא לכם!
מנחם לבני: אבל השאלה היא... עוד פעם, אני לא מבין את זה, את התשובה של הרב. מפני שאם אין אדם - אין טומאה וטהרה. אז גם שיש דבר במציאות... כי הרי המציאות קשורה לאדם! האדם הוא מרכז העולם.
מניטו: זהו! אבל אם אין אדם אין עולם! זה משחק מילים, כי כשאני אומר שזה טמא במציאות, זה טמא במציאות, הטמא קשור לאדם, זה טמא במציאות של האדם, אבל זה מציאותי ]בולד[, זה אפקטיבי. זה בעצם.
דניאל שליט: בוא, בוא, נסגור ]...[ אולי אתה קשור קצת למה שג'ון ווילר אמר, שהיום זה מין תאוריה פיזיקאלית מאד ידועה... זה לא קשור?
מנחם לבני: לא, יש מאמר...
דניאל שליט: זה תאוריה פיזיקאלית היום שרק מה שהאדם רואה את המציאות, אז באותו, רק רגע, באותו רגע זה נכנס לאפקטיביות.
מניטו: זה ]...[. זה קדום בפילוסופיה. אבל זה לא משנה! זה לא משנה.
מנחם לבני: יש איזה מאמר של הרב בסוף 'עקבי הצאן', מאמר שנקרא 'דעת אלוקים', כן. לזה אני מתכוון. שמה יש לכאורה, אפשר להבין את זה, שאין שום אמירה שאין לה הקשר לאדם. זאת אומרת שאין שום אמירה עצמית. בכלל אי אפשר להבין את העצם, זה קצת... אפשר להגיד "קנטיאני", אבל זה כתוב בלשונו של הרב. מה?
מניטו: למה אתה מתכוון?
דניאל שליט: ]...[ שלום חושב שזה קנטיאני ממש. שהרב הוא קנטיאני.
מנחם לבני: לא, חס וחלילה.
מניטו: לא, תשמע, תשמע. אף על פי שזה מתגלה רק לגבי האדם, זה מתגלה במציאות, זה מציאותי. מכיוון שיש שכבות בעולם.
מנחם לבני: בסדר, זה שזה מציאותי, בסדר. אבל זה עדיין זה לא אומר שהוא טמא בעצם. זה שזה מציאות - כולם מסכימים.
מניטו: אז תסביר לי מה זה "טהרה"?
הרב דב ברקוביץ': ]...[ מה, מה אנחנו, איפה אני רואה את ההבדל בין שני ה...
מנחם לבני: כל מושגי הטומאה והטהרה ביחס לאדם.
הרב דב ברקוביץ': אבל אם אתה אומר שהאדם הוא עומד מרכז העולם, אז מה הנפקא-מינא? זאת אומרת אם כל זה בא בעולם, הוא נבחן בעצמיותו, במה שאתה קורא ב"עצם שלו", בשורה שהוא נקלט, או במציאות של האדם, אז מה האבחנה הזו?
מנחם לבני: אני צריך לחשוב על נפקא-מינא.
מניטו: כן. אה, תשמע. מה, מה, איך אתה מסביר: "מת פטור מן המצוות"? ]מקור[
מנחם לבני: "חופשי"
מניטו: "חופשי מן המצוות"? מכיוון שאינו קשור למציאות של העולם.
מנחם לבני: כן, נכון.
מניטוף אז כבר - אין טומאה ואין טהרה, אין... זה מובן מה שאני אומר?
מנחם לבני: כן, ברור.
מניטו: טוב, פה ברור לי, הדוגמה של הטומאה, אבות הטומאות, שיש הבדל בין "אב" ל"תולדה", כוח הטומאה באב הוא יותר גדול מכוח הטומאה של התולדה - זה בא מהעולם. למה אני מתכוון? זה בא ממתכונת העולם, זה דבר טבעי. זה לא קשור לכוונה שלך.
מנחם לבני: אבל זה, פה בדיוק חוזרת השאלה שלי.
דניאל שליט: זה לא משנה אם אתה נגעת בו או הוא נגע בך.
מנחם לבני: כן. זה...
דניאל שליט: אם אתה נגעת...
מנחם לבני: זה לא נתון לבחירה החופשית שלך, אני הבנתי נכון?
מניטו: קצת קרוב למה שאתה אמרת. זה לא תלוי ממה שהחלטת להיטמא באב או בתולדה. ההבדל במזיד או בשוגג זה תלוי בהחלטה שלך, זה בא מהרצון שלך.
דניאל שליט: ואין מזיד שוגג ב...
הרב דב ברקוביץ': אבל לעומת זאת - זה שאב הוא אב, ותולדה הוא תולדה - הוא קשור לעובדה שלאדם יש דעת. הוא לא קשור לדעת של אותו אדם שנוגע באותו רגע, אבל הוא קשור למציאות של האדם בעולם, שלאדם יש צלם. על כן...
מניטו: תשמע,
על כן האדם המת הוא אבי אבות הטומאה ]מקור. אדם בלי צלם, אדם בלי נפש, הוא...

מניטו: אתה מסביר למה מת הוא טמא. אבל אנחנו מדברים על הטומאה של המת. למה המת זה טמא? מכיוון שהיה חי, ועכשיו הוא מת – אז זה טומאה.

מנחם לבני: מפני שהתורה קבעה. התורה קבעה...

שליט: אתה חוזר...

מניטו: אתה חוזר לאותה שאלה.

מנחם לבני: יש פה… אני מרגיש…

מניטו: תשמע, בפילוסופיה הכללית יש שאלה כזו: הערכים - הם ערכים מכיוון שהקב"ה החליט שיהיו ערכים? או מכיוון שהערכים הם ערכים, הקב"ה ציווה אותנו על אותם הערכים? זה אותה שאלה.

שליט: האלים [זה שם]

מניטו: [צחוק] כן. אז ברור שאנחנו צריכים לחזור למונותאיזם! אותו עולם - הקב"ה ברא אותו! לכן אין שאלה! זה מעגל! כן? מכיוון שהוא ברא אותו, הוא החליט כי: הרע זה רע, הטוב זה טוב. זה מציאותי. זה אובייקטיבי!

מנחם לבני: כי רע וטוב זה עדיין לא טומאה וטהרה.

מניטו: טוב, זה רק דוגמה אחרת. זה אותו דבר. דהיינו – שזה לא מכיוון שגזר – אז זה טמא. הוא גזר שיהיה טמא. אתה מבין את ההבדל? הוא ברא, ולכן זה עניין של מציאות!

[שתיקה של 10 שניות]

אני לא רואה שום קושי בדבר. שבת – אין עבירה של שבת, אלא מכיוון שהתורה אמרה לנו את חובות השבת. ביום אחר? מה שאתה מגדיר כ"חילול שבת" – זה לא חילול! לכן זה תלוי בקשר בין האדם לאותו מעשה. אבל טומאה? אם זה שבת אם זה חול, אם יש אדם אם אין אדם – הטומאה היא הטומאה. והיא מזיקה.

טוב, אם כן, פה יש שאלה בסיסית: כשהתורה אומרת שהקב"ה ברא את השמיים ואת הארץ, האם השמים והארץ קיימים? או לא? האם זה רק אידאה של האדם? [צחקוק קל]

דניאל שליט: כמו שלפעמים אפשר להבין היום.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': אבל אתה לא שואל על אידאה. הלא בעצם - אם לא היה אדם גם לא היה אבי אבות הטומאה.

מניטו: פה, פה יש משהו. כן.

מנחם לבני: כן, זה בעצם מה שאני שואל.

מניטו: מה אתה אומר בעצם? הטומאה...

הרב דב ברקוביץ': זה לא קשור למעשה האדם. אבל מציאות האדם כחלק מהבריאה היא קשורה לעצם ההגדרה של הטומאה והטהרה. בלי...

מניטו: ברור.

הרב דב ברקוביץ': בלי – מה זה "אדם" ואיך שהקב"ה ברא אותו, אז אין טומאה.

מנחם לבני: ואז יוצא שכל המושגים של טומאה וטהרה נובעים מהאדם, לא מהעצם לכשעצמו.

מניטו: לא. אבל מדרגות הטומאה.

מנחם לבני: גם כן ייקבעו על ידי האדם!

מניטו: לא, תשמע. כש...

מנחם לבני: כשאדם שהוא כהן, למשל כהן וישראל - הרי כל דיני טומאה וטהרה זה רק לכהנים. זה רק לכהנים! ומי ש... כן, מי שרוצה להתקרב לקב"ה, עם ישראל הפשוט [לא שייך]... כל דיני טומאה וטהרה זה לכהנים!

מניטו: במילים אחרות...

מנחם לבני: "רגע, אתה חבר? אתה קיבלת על עצמך להיות עם [...] לאכול חולין בטהרה"

הרב דב ברקוביץ': חוץ מעלייה לרגל.

מנחם לבני: מה?

הרב דב ברקוביץ': עלייה לרגל.

מנחם לבני: כן, זהו. בסדר.

הרב דב ברקוביץ': עלייה לרגל, כל, כל הניסוי הזה.

מנחם לבני: זה נקודה...

מניטו: רק דקה. בעצם אתה אומר שהכהן הוא אדם האמיתי. זה לא משנה תוכן השאלה. לגבי הכהן – טומאה זה דבר שבמציאות!

דניאל שליט: אתה יודע מה, נדמה לי שהשאלה הזאת זה כאילו לשאול אם הטומאה זה דבר סובייקטיבי או אובייקטיבי.

מניטו: כן.

דניאל שליט: מה שבמחשבה היהודית זה אסור השאלה הזאת. השאלה הזאת היא טומאה [צחוק]

מנחם לבני: למה השאלה היא טומאה?

דניאל שליט: מפני שברגע שאתה...

מנחם לבני: כל שאלה היא לא טומאה. זה קשה ללמד אותך... [צחוק]

דניאל שליט: אה כן, לא, סתם, אני אמרתי זה בדיחה. זה שבגלל... להפריד, להגיד, לצייר לעצמנו את העולם כאילו שאין בו אדם, ולהגיד: 'עכשיו יש טומאה?' או 'עכשיו אין טומאה?' - אני לא יודע אם זה מותר.

מנחם לבני: למה?

דניאל שליט: יש [עולם]! זאת אומרת, העולם עלה במחשבה יחד עם האדם.

מניטו: תשמע, אולי אני אתקשר לשאלה בצורה אחרת: כשאנחנו מתחילים ללמוד את ספר ויקרא, אז אנחנו רואים שכל הנושא של ספר ויקרא זה הקדושה. וזה מגלה את הטומאה. כל מה שאתה עולה בקדושה, אתה רגיש לטומאה. זה לא אומר שהטומאה אינה במציאות, אלא אתה מגלה אותה מחמת הקדושה שלך. ולכן קדושת האדם מגלית [מגלה] את חומרת הטומאה, אבל טומאה זה דבר שבמציאות. זה מובן מה שאני אומר? כן?

אצל הנוצרים – הכלל הוא ההיפך: יותר קדוש אתה – יותר... איך אני יכול להגדיר את זה... הכל מותר מכיוון שאתה קדוש, אין טומאה בשבילך. אצלנו זה ההיפך! הכל טעון טומאה מכיוון שאתה קדוש.

הרב דב ברקוביץ': זה מדגיש את מה שמנחם אומר, שזה...

מניטו: זה ההפך!

הרב דב ברקוביץ': שדווקא דרגת האדם, מה שמגלה את יסוד הטומאה בעולם.

מניטו: זהו. אבל הטומאה היא בעולם, אז אל תגלה אותה. זה הפשט של 'הספרים שמטמאים את הידיים'[33]. זה לא הספר שמטמא, אלא הספר מגלה שכלפיו אתה טמא. זה מובן מה שאני אומר?

דניאל שליט: כן. אני עוד חושב איך זה, זה בעצם מחסל את העניין הזה, את המחשבה של "סובייקטיבי – אובייקטיבי".

הרב דב ברקוביץ': אני לא חושב ש...

דניאל שליט: ברגע שבן אדם גילה את זה, אז זה כבר אובייקטיבי.

הרב דב ברקוביץ': זה כבר [צחקוק]

מניטו: זהו! זהו! מציאותי.

דניאל שליט: מציאותי.

מניטו: דאם לא כן, אין לך שום הבדל בין שבת וטומאה! אם אתה אומר שגם הטומאה זה נובע מהאדם, אז מה ההבדל בין שבת וטומאה? לפי הכוונה של הגמרא עצמה. היא רוצה להביא שתי דוגמאות שונות: אחד – שהאבות והתולדות זה אותו דבר...

הרב דב ברקוביץ': אני הבנתי את ההבדל בין שבת וטומאה כך: שבת, אב מלאכה בשבת - זה חיבור בין המעשה לבין הנפש. זה 'מלאכת-מחשבת'. אז כל מלאכה בשבת היא חיבור בין הצד המעשי של האדם, הצד הגופני של האדם, לבין הרצון והכוונה והדעת. בלי זה, זאת אומרת ההגדרה של מלאכה בשבת היא הגדרה אנושית מובהקת. שאתה צריך את כל הצדדים של האדם ביחד. כאשר הטומאה - זה ההפרדה בין ה... זה הגופני... זה לא הצדדים האלה של האדם.

מניטו: נפש? של הנפש? זה...

הרב דב ברקוביץ': אבל זה צד אחר, זה כמעט אותו הדבר, אבל בכל זאת, זה...

מניטו: לא. במה שאתה אומר אתה צודק, אבל זה לא קשור לעניין. תשמע: אין דבר כזה עניין של עבירה בשבת - חילול שבת, אלא מכיוון שאדם שמצווה בשבת עשה מעשה. דאם לא כן זה סתם דבר שקרה בעולם. עבירה? לא!

הרב דב ברקוביץ': אבל אם הוא עושה מעשה בלי דעת בשבת?

מניטו: זה בשוגג. טוב.

הרב דב ברקוביץ': אז 'מתעסק בשוגג', יש הרבה... יש שמה דוגמאות מיוחדות של מלאכה בשבת שלא דומה לעבירה בכלל. וזה מה שנקרא 'מלאכת מחשבת', דהיינו הפרצוף השלם של האדם הוא מתגלה דווקא בהגדרות ההלכתיות של מלאכה בשבת.

מניטו: יפה. אתה צודק. לכן זה בא מהאדם. אבל מה שהטומאה מטמאת – זה לא בא מהאדם. היא מטמאת את האדם, אבל זה בעל כורחו. זה בעל כורחו!

הרב דב ברקוביץ': בוא נשאל את זה ככה: יש דבר אחר בעולם שיכול להיטמא? בעצם יש כלים שיכולים להיטמא?

דניאל שליט: יש מדרגות של טומאה: זה הדומם, צומח, חי, מדבר...

הרב דב ברקוביץ': אני שואל אם חפצים...

דניאל שליט: דומם כמעט לא נטמא,

מניטו: נכון

דניאל שליט: צומח נטמא ערלה, חי נטמא כבר הרבה יותר, והאדם נטמא הכי... ישראל - בכלל מלך הטומאה. [צחוק מהמשתתפים]

מניטו: לא לא, זה ברור, זה ברור. מכיוון ש...

דניאל שליט: פולש משהו אובייקטיבי, כאילו. פולש לתוכו, מתלבש בו, כמו מים על... [...] מים על זרע.

הרב דב ברקוביץ': כשאתה אומר "חזיר טמא", אתה לא אמרת שום דבר לגבי החזיר.

דניאל שליט: זאת השאלה. זאת השאלה.

הרב דב ברקוביץ': אני לא מתכוון להגיע, לצמוח... אם לחזיר היה תורה,

מניטו: אם לחזיר היה?

הרב דב ברקוביץ': אם לחזיר הייתה תורה,

דניאל שליט: 'תורת החזיר'

הרב דב ברקוביץ': כן. ולא היה כתוב בתורה הזאת שהחזיר הוא טמא. [צחקוק קל מהמשתתפים]. זאת אומרת החזיר הוא טמא לגבי האדם, החזיר הוא טמא בשביל האדם.

מנחם לבני: לגבי היהודי, הוא רק לגבי היהודי.

הרב דב ברקוביץ': אז הוא לא טמא בשביל היהודי, הוא לא טמא בשביל עצמו...

מניטו: תשמע, לא לחינם...

מנחם לבני: לא, אבל הרב כרגע, הרב טוען שזה שהוא טמא ליהודי, זה דבר במציאות שלא נתון לבחירה של היהודי.

מניטו: כן. זהו.

מנחם לבני: זה מה שאומר הרב. עכשיו, יש במציאות... כאילו – זה כפוי על האדם. יש עולם. יש בעולם דברים שזה לא נתון לשיקולו של האדם, שאם האדם רוצה להתקרב לקב"ה הם מפריעים לו. עכשיו, טומאה זה חציצה.

מניטו: כן, אנחנו חוזרים לאותה צורה של השאלה: למה התורה אמרה: כי החזיר מטמא ליהודי? מכיוון שהחזיר מטמא, אז התורה אמרה! זה לא מכיוון שהתורה אמרה שהחזיר מטמא, אלא ההיפך.

דניאל שליט: אבל מנסים להגיד ככה: זאת גישה רציונליסטית מאוד ידועה.

מניטו: אני יודע!

דניאל שליט: זה לייבוביץ'[34] [צחקוק]

מניטו: אני יודע! אבל זה לא כשר [צחוק ממניטו והמשתתפים]. זה טמא. ברור.

מנחם לבני: זה, מפה גם עוברים לקדושת ארץ ישראל מאוד מהר.

מניטו: כן, כן.

דניאל שליט: כן כן.

מנחם לבני: יש פה קו...

מניטו: כן. ברור. ברור.

מנחם לבני: אם יש קדושה עצמית לארץ ישראל, או אין קדושה עצמית. זה קדושת המקום...

מניטו: ברור. אם יש קדושה עצמית... זה המושג שאני הזכרתי של "קדושה טבעית".

דניאל שליט: עכשיו, לקבלה יש דרגה של קדושה לכל מקום. זאת אומרת לא רק לארץ ישראל, ל"הר הזה" בפולניה הוא – יש לו איכות כזו, וההר השכן יש לו איכות אחרת. זה...

מניטו: כן כן. נכון נכון.

דניאל שליט: זה עניין אובייקטיבי אצלם.

מנחם לבני: ואני חושב, זה, [יש כמה] איכויות...

מניטו: פה אנחנו רוצים להבין...

מנחם לבני: זה, אני חושב שצריך פה לתת איזה סייג. זה איכות ביחס לרצונו של האדם להתקרב לבורא.

דניאל שליט: אולי.     

מנחם לבני: מפני שכשאתה אומר "איכות", אז אתה הופך את זה למשהו פגאני כמעט, כי האלילות נתנה...

דניאל שליט: נכון.

מנחם לבני: יש כאן צד מסויים, האלילות...

דניאל שליט: יש משהו באלילות.

מנחם לבני: האלילות בנתה בכל דבר את הכוח הרוחני שמסתתר בו.

דניאל שליט: האלילות זה לא סתם, זה...

מנחם לבני: בסדר...

מניטו: נכון. אבל תשמע: פה, הנושא שלנו, אנחנו צריכים להבין מה מאפיין – לגמרא עצמה – מה מאפיין את ההגדרה של מלאכה בשבת וההגדרה של טומאה. מה ההבדל? כדי שנבין למה בשבת תולדות כיוצא באבות, ולמה בטומאה התולדות אינן כיוצא באבות. אבל פה צריכים לחדד את ההבדל. ולכן אני חושב שמה שאמרנו עד כאן, פחות או יותר – שבת זה תלוי באדם. טומאה – זה לא תלוי באדם! ברור – אם אדם מטמא את עצמו זה תלוי בו, הוא יכול להימנע מזה, כן? אבל זה לא באותה מדרגה שאני מדבר. העובדה שזה מטמא – זה לא תלוי בו. זה בא ממציאות של העולם שהקב"ה גזר שכך יתפקד. זה מה שמייד, הגמרא מסבירה: אנחנו מוצאים אותה מתכונת בקרן, שן, רגל. לכן...

דניאל שליט: זה ממש חב"ד, חג"ת, נה"י. זה... מאה אחוז.

מניטו: כן. לכן מיד, כבר, מלכתחילה אנחנו יודעים שהיוצא מן הכלל של הרב פפא נמצא ברגל. מיד זה מורה ל... כן. ואחר כך הגמרא מגלה את ההגדרות של כל המדרגות של הנזקים לפי הסברא. היא מגלה שלפי הסברא אין לך שום יוצא מן הכלל, ולכן אתה צריך לגלות – כי לפי התורה, למעלה מהסברא, צריך להיות יוצא מן הכלל דווקא באותה פינה שהטבע הוא עיוור. הטבע הוא עיוור, הוא לא מתחשב בך, אתה לא יכול נגדו, לכן אתה לא אחראי. מכיוון שזה לא לחינם שזה קרה לך - אתה משלם. אבל לא מ"מיטב הארץ". זה פשוט.

דניאל שליט: יש לי רגע קשיא. יש לי קושיה בדיוק על הרמה הזאת: יש החצי נזק בעצמו. החצי נזק של תם.

מניטו: דהיינו?

דניאל שליט: של מה? של תם. 'שור תם'.

מניטו: כן. שור תם.

דניאל שליט: גם שמה יש חצי נזק.

מניטו: מכיוון שיש חצי אחריות!

דניאל שליט: חצי אחריות, בא הקב"ה ואומר: זה שהתם פתאום השתגע ונתן איזה נגיחה, זה לא אחריות רק של... למה שיפסיד מזה דווקא הניזוק המסכן - כלומר בעל השור, בעל הנזק – 'אני לוקח על עצמי גם כן'. כאילו...

מניטו: אבל חצי!

דניאל שליט: אבל חצי. אבל הרי זה שור, זה לא בפינה הקטנה הזאת של הרגל.

מניטו: אבל זה, זה אותו... זה אותו כלל.

דניאל שליט: היות והוא תם? היום והוא תם?

מניטו: היות, היות והאחריות שלך היא פחותה. מכיוון ש"לא עד [...]"[35] - אנחנו מגלים כי התורה יותר צודקת מהצדק המדומה של השכל.

דניאל שליט: כאן יש גם עניין גדול מאוד: למה גוי למשל

מניטו: הוא לא יכול לטמא את זה!

דניאל שליט: משלם נזק שלו.

מניטו: כן. יפה, יפה, יפה.

דניאל שליט: זה... דיברנו על זה כבר... [...] למה התורה כלפי הגוי מתנהגת בחומרה? למה היא לא...

מנחם לבני: התורה מתנהגת עם הגוי כפי שהוא...

מניטו: זהו. זה...

מנחם לבני: היא לא מחמירה.

מניטו: בקנה מידה שלו.

מנחם לבני: בקנה מידה שלו.

דניאל שליט: זה כלל יפה מאוד. יש לו רק בעיה אחת: שכלפי גר-תושב גם כן התורה מחמירה. לא רק כלפי גוי גמור שלא שומר שבע מצוות בני נוח, אלא גם כלפי גר-תושב. אז ברוב ההלכות [...] האלה - גם גר-תושב הוא נכנס...

מנחם לבני: תראה, הגישה של התורה לגר-תושב היא גישה מאוד [רוחנית]. הוא לא מקבל גישה של יהודי, הוא לא מקבל גישה...

דניאל שליט: למה? למה? הוא שומר את מצוותיו!

הרב דב ברקוביץ: זה בגלל שמדובר פה לא על חסד. אם היה מדובר על חסד, אז ישראל חייבים על חסד לגר-תושב. אבל פה לא מדובר על חסד. מדובר על הבנת מהותה של דין בתורה.

מניטו: אהא. צדק. כן, כן.

הרב דב ברקוביץ': מהותה של דין בתורה – ההבדל בין טעם [ומורד][36] הוא לא דין של חסד. לא שאתה... בגלל שזה טעם, אתה – יש לך... אתה מרחם על בעל הבית. אתה, יש איזה הסתכלות תורנית מסוימת, שלא שייך בה בורא!

מניטו: כן

מנחם לבני: גוי נורמאלי הוא גר-תושב?

דניאל שליט: רגע, רגע, רגע, אנחנו מתקרבים: למה לא שייך בגוי, ברוח דברים שאמרנו עכשיו?

מניטו: מכיוון ש...

מנחם לבני: גר-תושב הוא גוי! הוא גוי נורמאלי. אם הוא לא גר-תושב אז הוא גוי עקום, אם אפשר לומר כך. הוא לא...

הרב דב ברקוביץ': על מה ההגדרה של ההבדל בין 'טעם' ובין ['מורד'][37]? הוא הגדרה משפטית בעצם, הוא לא הגדרה... הוא הגדרה שאומרת שיש סוג מסוים של אחריות כזו, ויש סוג מסוים של אחריות אחרת. האבחנה הזאת בתוך דיני האחריות, זה סוג של אבחנה שכבוד הרב עושה אותה.

מניטו: כן?

הרב דב ברקוביץ': לא, בשכל התורני. זה לא בגלל שאתה לא מרחם. אם זה היה דין של חסד? הרי צריך לתת לו, מדין צדקה. יש לך... אתה חייב בצדקה לגביו.

מניטו: כן, ככה הבית-דין עובד.

הרב דב ברקוביץ': אתה, ההבדל בין טעם ומורג זה דין של... זה אבחנה נשמתית.

מניטו: צודק.

מנחם לבני: אבל נראה לי שבמשפט הכללי שלהם, יש כן אבחנות כאלה, לא?

דניאל שליט: של [...] ומועד

מנחם לבני: כן.

דניאל שליט: ב'חוקי חמורבי' זה מה שמעניין, ש[...] כותב שמה ש"תור שם שנגח אין בזה עניין לדין כלל". זאת אומרת – זה בכלל נגח, שור תם שנגח - זה force majeure[38]. זה נפל לך על הראש – גמרנו.

מניטו: אין להם אפילו חצי מזה.

דניאל שליט: אפילו חצי מזה. הנה, זה עוד דרך.

מנחם לבני: יש להם במשפט הכללי שלהם התייחסות לדרגות אחריות של אדם.

מניטו: זה נקרא בלועזית: responsibilite atimile. דהיינו אחריות...

דניאל שליט: מודרגת? מודרגת? או מאופקת?

מניטו: לא, הדרגות, אחריות...

דניאל שליט: אה, מונמכת כאילו. כן.

מנחם לבני: יש דבר כזה במשפט. אחריות חלקית, או...

מניטו: יותר מחלקית. [משהו בצרפתית]. דהיינו... אתה לא שייך, זה [צחקוק קל] זה נפל לך על...

מנחם לבני: זה המשפט שלנו. אני שנה שלמה ככה אני שמעתי כל מיני...

דניאל שליט: זה 'אחריות שילוחית', 'אחריות זה...', יש כל מיני דרגות של אחריות.

מנחם לבני: זאת אומרת שיש להם... יכול להיות שהם לקחו את זה מאיתנו, גנבו את זה מהתורה, אבל...

מניטו: יתכן, אבל זה לא אומר...

מנחם לבני: אבל זה נמצא אצלהם! זה קצת קשה לומר שהגוי לא מסוגל להבין מוסר כזה.

מניטו: אבל, אם אפשר לומר: זה לא טבעי אצלו.

מנחם לבני: אהא.

דניאל שליט: זאת אומרת – הוא מגיע לזה בהכרח, אחרי הרבה הרבה מכות.

מניטו: זה לא... אחרי לימוד של מנהג יפה. זה המנהג, זה לא לפי השכל. זה לא לפי הדין שלנו.

דניאל שליט: אני לא יודע. אולי הוא מגיע לזה מצד האדם. לא מצד זה שיש עוד אחראי אחד גדול בעולם, שזה הבורא. אלא מצד שהוא מגיע לזה, אולי ביושר אינטלקטואלי...

מניטו: לא, זה פולקל... כפי שאתה אומר...

מנחם לבני: זה הפסיכולוגיה של האדם. אולי זה הפסיכולוגיה המודרנית.

מניטו: לא. כדי לבסס את סדר החברה!

מנחם לבני: גם אז הפסיכולוגיה המודרנית מתייחסים הרבה יותר למושג "אחריות של אדם" ב... הם, גם מתייחסים. בצורה יותר מודרגת.

מניטו: זה מעניין מאוד, כי לפי הנושא שלנו הגמרא מדברת כאילו אין בעיה בשבת - זה ברור כי תולדות כיוצא באבות, אין בעיה בטומאה – זה ברור כי התולדות אינן כיוצא באבות, אבל היא יודעת מראש שיש בעיה בנזיקין.

מנחם לבני: כלומר שהיא שואלת. היא לא ידעה. "הכא מאי?".

מניטו: לא.

הרב דב ברקוביץ': זה די ברור לכתחילה שנזיקין אין בזה שום מקום...

דניאל שליט: הרב אומר שזה שהוא שואל: "תולדותיהן כיוצא בהן", זה לא... הוא כבר יודע שיש בעיה. [צחוק] זה לא? הוא לא היה מגיע לשאול. אני לא הייתי מגיע לשאול שאלה כזאת אם לא הייתי יודע שיש בעיה. לא היה עולה על דעתי שיש בעיות.

מניטו: ומצאתי הוכחה למה שהסברתי על המילה "הן". מצאתי הוכחה בגמרא. אבל רק דקה, אני צריך להיזכר איפה למדתי את זה, באיזו גמרא... "אחת מהנה" זה הגמרא אומרת – "הנה". זה אב, "מהנה" - זה תולדה[39].

הרב דב ברקוביץ': זה נאמר בסנהדרין. בדיני עבודה זרה. "אחת מהנה"[40]

מניטו: זהו, "אחת מהנה". אז מה... "הנה" - זה אב. "מהנה" - זה תולדות.

מנחם לבני: סנהדרין – איפה?

הרב דב ברקוביץ': [...]

דניאל שליט: כן, אבל זה היגיון של דרש... זה לא הוכחה...

מניטו: כן, אבל זה מקביל. זה ברור, אבל זה מקביל! אצלם "הנה"... מצאת?

הרב דב ברקוביץ': כן

מניטו: זה לא הוכחה, אבל זה רמז לדבר. זה אותן דרכי חשיבה כנראה.

עכשיו מה השעה? זה 15:20 כבר? טוב, אז אולי רק כמה דקות, כי אני כבר מרגיש עייף. והשעה היא לא כל כך נוחה, כן. טוב, אז אולי נפסיק פה ונמשיך בפעם הבאה. אני אחזור על רש"י, תוספות, אולי קצת ראשונים, אם יש איזה נושא שכדאי לחזור עליו. דאם לא כן נמשיך, כי יש הרבה הרבה עניינים אחר-כך.

טוב, קודם כל, אם אני תפסתי, וזה כבר מה שעשינו, המטרה זה לגלות איזה שיטה של ניסוח כדי לדבר על דברים בשם תורה, כתורה. ולאו דווקא בשם חכמה יורידית, נאמר.

תראה, רש"י פה:

"הפסיק בברייתא זו לפרש תולדותיהן לאו כיוצא בהן דקאמר רב פפא"

אתה רואה? איזה דיוק.

איזה ברייתא?

מנחם לבני: יש פה גם, מוזר שהרב כך אמר [...] צריך אולי גם לבנות את זה, שכל... יש כאן בניין הכוח השלילי בעולם. לחלקיו ולסוגיו.

מניטו: אה, כן. "כי זה לעומת זה".[41] והכלל זה: "אין רע יוצא מן השמיים".[42] לכן אי אפשר לומר "הן" ממש ממש, וזה הסטרא-אחרא פשוטו כמשמעו. הצל של הצד החיובי או הקדוש של העולם.

מנחם לבני: אין רע יורד מה', אלא מאת ה'. זה מוזר. יכול להיות שיש כאן, חוץ ממה שהרב אומר, יש פה גם הגדרה של הכוחות השליליים האופיינים שלהם, וההתנהגות שלהם, והפסיכולוגיה שלהם. זה לא רק... אפשר כאן ללמוד על פסיכולוגיה של כוחות שליליים ואיך לטפל בהם! הרי בשביל מה הגמרא אומרת?

מניטו: כן. תשמע, יש שאלה כזו: למה אמר: "ארבע אבות נזיקין"? היה צריך לומר: "ארבע אבות מזיקין". אתה מבין השאלה?

מנחם לבני: "נזיקין" הכוונה שאני צריך לשלם את הנזק. ככה אמר [רש"י].

הרב דב ברקוביץ': זה נזקים.

מנחם לבני: בפשט. נזיקין.

מניטו: אלו שקיבלו את הנזק.

מנחם לבני: אלו שממשיכים להיות המזיקים.

מניטו: לא. אלו שסבלו מהנזק.

דניאל שליט: לא, לא, לא

הרב דב ברקוביץ': לא, זה "ניזוקים".

מניטו: "ניזקים", אבל...

הרב דב ברקוביץ': יש נזקים, יש ניזקים, אבל אין ניזוקים.

מנחם לבני: זאת שאלה מאוד מעניינת.

דניאל שליט: זה קשור למה שאני שאלתי קודם. "וכשהזיק חב המזיק". למה הוא קורא לו "מזיק"? הרי הוא לא הזיק. הרי השור שלו הזיק.

מנחם לבני: לא, זה אפשר להגיד - היה באחריותו. אבל השאלה של הרב היא מאוד מעניינת: נזיקין. מה...

הרב דב ברקוביץ': מה שאתה אומר זה השאלה של הגמרא פה ב-ב' עמוד ב'. ההווא אמינא של השור תם ומועד:

מה הוא נותן [...] בקדושה.. היא מועדת.

הרעיון זה מה שאתה אומר, זאת אומרת מה זה "תלושה"? שאדם לוקח את ה...

מניטו: כן?

הרב דב ברקוביץ': ...בקרניים והוא הזיק, אבל שהשור שלו עושה את זה.

מנחם לבני: אפשר אולי לומר פה למה זה נקרא "נזיקין". כי בכולם האדם שותף.

מניטו: אז? מה המשמעות?

מנחם לבני: "שותף" הכוונה הוא אחראי. זה לא סתם נזק... למשל אריה. אריה – זה [...] זה לא קשור באדם. אבל פה השור – אדם צריך לשמור עליו.

הרב דב ברקוביץ': אז למה לא "מזיקין"?

מנחם לבני: "מזיק" – "מזיק" זה מזיק. "נזיקין" - יש פה גם ביטוי של נפעל, כלומר שהוא קצת קשור לאדם. הוא לא כולו פועל.

מניטו: בהת...

הרב דב ברקוביץ': אז בעצם המילה "מזיק" אבל [...] נפעל.

מניטו: כן.

מנחם לבני: הוא מזיק, אבל הוא עדיין קשור לאדם.

מניטו: יפה

דניאל שליט: האדם הוא היחידי שהוא "מבעה" [צחקוק]. לא, זה אי אי אפשר להגיד. גם "מבעה" הוא מבעה את מישהו אחר.

מנחם לבני: כי זה ארבע אבות. כי יש הרבה מזיקים בעולם. בסנהדרין יש 24 כאלו ש...

דניאל שליט: פה אחר כך יש תנים, והארי, וה...

מנחם לבני: אין פה נחשים, אין פה עקרבים...

הרב דב ברקוביץ': בסוף הפרק.

דניאל שליט: האריה, והברדלס, והנחש, והדוב.

מנחם לבני: אולי שם שם לא היה כתוב מזיקין.

הרב דב ברקוביץ': חמישה, תמיד יש 'חמישה מועדין' כתוב[43]

מניטו: אה, נראה נראה.

הרב דב ברקוביץ': "הזאב והארי הדוב והנמר והברדלס והנחש"[44]. אבל אלו מועדין נקרא...

דניאל שליט: לא מזיקין.

הרב דב ברקוביץ': יש שור המזיק, יש שור המועד, ושור המזיק... אבל זה נקרא 'מועדין' עכשיו באמת.

מניטו: הכי מסוכן זה האדם. [צחקוק]

מנחם לבני: האויב הכי גדול של האדם זה הוא עצמו.

מניטו: טוב, אז נהיה בקשר, כשהתחלת לעבוד על הטיוטה.

דניאל שליט: רגע, אנחנו אם ככה אנחנו דוחים את זה יותר מדי לחגים.

מנחם לבני: אני מאוד עסוק, אני אשתדל לעשות את זה.

דניאל שליט: רגע, אם זה יהיה תלוי באיזה טיוטות, אז זה כבר נדחה לסוף הימים.

 



 

 

[1] לעיון נוסף בקריאתו התלמודית של מניטו במסכת בבא קמא, כפי שהוצג במפגש זה, מומלץ לצפות בשיעורו בוידאו של מניטו שתורגם לעברית - 'לימוד גמרא על פי הסוד: המוסריות במשפט העברי', ובמאמר 'קריאות תלמודיות על מסכת בבא קמא' שערכו תלמידיו של הרב. קישור למאמר - כאן.

[2] הגדרה מילונית (מורפיקס): כֹּחַ עֶלְיוֹן, אילוץ שמונע ביצוע או השלמת משימה

[3] מסכת עבודה זרה נד א

[4] ההקלטה הופסקה. המשך ההקלטה: "הלו".

[5] מסכת ברכות יג א

[6] שם, שם

[7] רש"י שם, ד"ה "ככתבה" - בלשון הקדש:

[8] לא מובן, לא נשמע היטב בהקלטה

[9] תהלים פד א

[10] הכוונה לספר של יוסף אביב"י, שבו הוא פורש את סדר ההשתלשלות של כתיבת חיבורי האר"י והעתקתם, ומתוך כך עמד על סדרם וטיבם

[11] דופק על השולחן

[12] סנהדרין צג א

[13] הרחבה בנושא – הפרק 'שבת הבורא' בסוד מדרש התולדות חלק ד', וכן הקלטה של מניטו בעברית ביוטיוב: 'שבת הבורא'.

[14] נידה ל ע"ב

[15] נדרים ב עמ, בראשית רבה ל ה

[16] בראשית רבה לט

[17] שמות לב ט

[18] רש"י שם

[19] כמה מקורות. לדוגמה: בראשית רבה מב ג: " אתא רבי שמואל בר נחמן ועבד פלגא: בכל מקום, שנאמר ויהי משמש צרה, והיה שמחה".

[20] כנראה עושה תנועה ברקע, המוביל לקול צחוק מהמשתתפים

[21] הכוונה ככל הנראה לסוגיה של מצוות תוכחה.

[22] רבי יצחק אייזיק יהודה יחיאל ספרין (1806 - 1874) האדמו"ר השני בשושלת חסידות קומרנה (נכתבת גם 'קומרנא'). כתב מספר ספרים, ביניהם 'היכל הברכה' על חמישה חומשי תורה. ככל הנראה היה נחשב מאוד בעיני מניטו. לפי הרב מאיר אלפסי, שלמד עם מניטו קבלה מספר שנים בחברותא, מניטו מסר לו בימיו האחרונים שמבחינת לימוד הקבלה בדורנו ראוי ללמוד דווקא את חיבוריו של האדמו"ר מקומרנה. ואכן הרב אלפסי מרבה ללמד אותו בשיעוריו.

[23] בראשית רבה מד א

[24] ברכות לג א: "ת"ר מעשה במקום אחד שהיה ערוד והיה מזיק את הבריות באו והודיעו לו לר' חנינא בן דוסא אמר להם הראו לי את חורו הראוהו את חורו נתן עקבו על פי החור יצא ונשכו ומת אותו ערוד נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש אמר להם ראו בני אין ערוד ממית אלא החטא ממית באותה שעה אמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו ר' חנינא בן דוסא".

[25] ככל הנראה זה גם המקור שמניטו מתכוון אליו, והקהל ממשיך אותו. פסחים ג, א: "עיקם הכתוב שמונה אותיות שלא להוציא דבר מגונה מפיו". רש"י שם, ד"ה 'אשר איננה טהורה': "ולא כתיב הבהמה הטמאה כי אורחיה הרי שמונה אותיות עקם הטמאה חמש אותיות הן אשר איננה טהורה שלש עשרה אותיות ואע"ג דבאורייתא כתיב טמא שני אורחיה בחד דוכתא ללמדך לחזר על לשון נקיה":

[26] כדי לעיין בויקיפדיה, על הערך "עתיד החזיר להטהר". מביאים שם מספר מקורות, לדוגמה: השל"ה חיי שרה אות י', אור החיים ויקרא יא ג, ועוד.

[27] דרוש מקור. אין לי מספיק ידע תורני להבין למה הוא מתכוון. יתכן שקשור למשלי ה ה. חיפוש פשוט העלה את נפש החיים שער ג' פרק ד', כאשר הוא מדבר על יצר הרע שמתחפש ליצר טוב.

[28] 'מיתת המלכים' שמוזכרת אצל האריז"ל

[29] הרשב"ם על בראשית לב לג: "על כן לא יאכלו – לזכרון גבורתו של יעקב ונס שעשה לו הק' שלא מת".

[30] הערך 'ג'ון ווילר' מתוך ויקיפדיה: חי בין השנים 1911 – 2008. פיזיקאי אמריקאי שעסק בתורת היחסות הכללית ובניסיונות לאחד אותה עם תורת הקוונטים. במסגרת זו חקר את אפשרות קיומם של חורים שחורים, וטבע את השם "חור שחור" בשנת 1967. וילר עסק גם בפיזיקה גרעינית, והיה מעורב בפיתוח נשק גרעיני במסגרת פרויקט מנהטן, ואחר כך בפיתוח פצצת המימן האמריקאית. הוא זכה בפרס וולף לפיזיקה לשנים 1996/7.

[31] השם שהגה מניטו קצת נבלע ברעשי הרקע, אבל אני כמעט בטוח שזה מה שאמר. ככל הנראה ולפי ההקשר, הכוונה לג'ורג' ברקלי (1685 - 1753) פילוסוף אירי, שעסק בעיקר בתאוריה שאותה כינה א-מטריאליזם (לאחר מכן נקראה אידיאליזם). ברקלי נחשב לאחד משלושת האמפריציסטים הבריטיים של העת החדשה, יחד עם ג'ון לוק ודייוויד יום והיה לפילוסוף הראשון שדגל באידיאליזם. ברקלי נחשב לאחד משלושת האמפריציסטים הבריטיים של העת החדשה, יחד עם ג'ון לוק ודייוויד יום (מתוך ויקיפדיה).

[32] השיחה נערכה בשנת 1991, כך שהכוונה ככל הנראה לפרופ' בנימין איש-שלום (1953 - ), פרופסור למחשבת ישראל, שלימד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בר אילן. פרופ' שלום פרסם מספר מחקרים העוסקים במשנתו של הרב קוק על רקע ההוגים הפילוסופים של המערב.

[33] משנה, מסכת ידים, פרק ג', משנה ה'

[34] ככל הנראה הכוונה היא לפרופ' ישעיהו לייבוביץ'

[35] לא הצלחתי לשמוע היטב

[36] לא נשמע היטב. אני לא מכיר את הביטוי. דרוש מקור

[37] כנ"ל, הערה קודמת.

[38] פירוש מילולי: כוח עליון (ויקיפדיה)

[39] שבת ע ב; ירושלמי פ"ז ה"א.

[40] הרב דב מזכיר מקור נוסף ממסכת סנהדרין, סב ע"א: מאחת מהנה דתניא ר' יוסי אומר ועשה מאחת מהנה פעמים שחייב אחת על כולן פעמים שחייב על כל אחת ואחת וא"ר יונתן מאי טעמא דרבי יוסי דכתיב ועשה מאחת מהנה אחת מאחת הנה מהנה אחת שהיא הנה והנה שהיא אחת אחת שמעון מאחת שם משמעון הנה אבות מהנה תולדות אחת שהיא הנה בזדון שבת ושגגות מלאכות הנה שהיא אחת גשגגת שבת וזדון מלאכות אבל הכא דלא נפקא ליה חילוק מלאכות מדוכתא אחריתי דכולי עלמא השתחואה לחלק יצאה חילוק מלאכות דעבודת כוכבים נמי תיפוק ליה מאחת מהנה אחת זביחה מאחת סימן אחד הנה אבות זיבוח קיטור ניסוך והשתחואה מהנה תולדות שבר מקל לפניה 

[41] קהלת ז יד

[42] סנהדרין נט ב

[43] משנה בבא קמא א ד

[44] שם, שם

]]> https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/886-mahapecha-2?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש שני

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות. תודה ליאיר ארנסט על הסיוע בהגהה

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

תוכן עניינים:

המשמעות של בית המקדש לפי הקבלה, והמחלוקת בין ר' חיים ויטאל ור' יוסף אבן-טובול

האמונה – טאבולה ראסה או השפעה סביבתית?

ההבדל בין האדם הטבעי וישראל

הערב רב והחרדים

המשך הלימוד במסכת בבא קמא: האם טומאה זה דבר מציאותי? / דיון על אחריות האדם ביחס לנזיקין

 

 

 

לימוד במסכת בבא קמא[1]

מניטו: ...להיות… דברים רעים, אבל האדם לא אחראי על זה. הוא צריך להתייחס לזה: "אני חי בעולם מסוכן",  אבל זה לא אני אשם! זה לא אני שבראתי את העולם! צריך לחפש את הגורם האמיתי של האחריות, וזה לא ה…

ובבחינה פדגוגית  - זה חשוב מאד. שהילד ידע שיש הרבה דברים שהוא לא אחראי. אף על פי שהוא הכלי של הדברים. כי הוא האמצעי של [הדברים].

דניאל שליט: מה ההבדל בין זה לבין המונח הלטיני "force majeure"[2]

מניטו: "force majeure" זה אונס.

דניאל שליט: זה אונס כן.

מניטו: כן זה אונס. "אונס רחמנא פטירא"[3] זה קטגוריה אחרת. כן. לא. פה אני מתכוון: לפי התפיסה המונותאיסטית של העולם, אז אתה צריך לדעת שאתה לא אחראי לחלק ניכר מדברים שמתרחשים בעולם שזה בא מתפקוד העולם. והקב"ה יודע את זה מכיוון שהוא ברא את העולם ככה! למה ברא את העולם ככה? זה עניין אחר לגמרי! אבל מכיוון שאני מאמין בייחוד ה', אני יודע שהוא יודע, לכן - אין לי אשמה!

אפשר לחיות... "אשרי האיש אשר לא הלך…" [תהילים א ,א] אפשר לחיות באושר, המצפון עם שמחה, כן? כי הצרה - שלומד הגמרא יכול ליפול באותו דיכאון, ככה: "יש לי כל כך אחריות על העולם…" זה השיטה של נוברדהוק. כן? ו... זה לא מונותאיסטי! אז מיד אנחנו רואים שמה שמתפקד בלימוד הזה - זה שכל של נשמה של מאמין[4]. [צלצול טלפון]

[הפסק הקלטה]

מניטו: הביטוי "כיוצא בהן" צריך בירור. אנחנו כל כך רגילים למשמעות של "כיוצא בהן". למה אמרו את זה ככה? "כיוצא בהן". הוא יוצא - אז אני יוצא איתו, אני יוצא בו.

דניאל שליט: בהן. ולא "מהן", לא "מהן".

מניטו: מה, מה המשמעות של זה? "יצא". והפעם הראשונה שלמדתי את זה, זה…

דניאל שליט: אתה אמרת לי דבר כזה: 'שאני "השור", אני "הבור"'. כן? אני יוצא יחד עם ה… כן? יכול להיות? מן הזדהות כזאת?

מניטו: לא יותר מדי, כי אחר כך זה דרש. אבל… לתפוס את משמעות הלשון כבר. בפעם הראשונה זה על העניין של קריאת שמע. רק דקה, רק דקה יצא לא יצא…

[הפסק הקלטה]

מניטו: הוא הסימפטום, נאמר, של החכמה. בפעם הראשונה שלמדתי את העניין של "יצא - לא יצא" (אבל אני צריך לזכור, זה מלפני הרבה זמן) זה היה על הדין הזה:

"היה קורא בתורה והגיע זמן המקרא, אם כיוון לבו יצא"[5].

זה לא קל להבין את זה. "היה קורא בתורה" - לפי הגמרא זה ברור שהיה קורא להגיה, כן? "אם כיוון לבו" לקרוא – "יצא". אבל הוא לא קרא סופסוף! רק כיוון. מתי? לפני שהתחיל לקרוא להגיה - כיוון לבו לקרוא ולהגיה, כדי לקרוא אחר כך. אבל לא קרא. כי בו בזמן שהגיע זמן המקרא, יצא. בלי הקריאה.

אז יש הרבה פרטים בעניין, אז אני חשבתי שצריך להבין את זה ככה: הוא יוצא עם אלו שקראו. כי פה גם כן זה דוגמא של מהלך הדברים: פתאום, אחרי שאמר "מצוות",

"שמע מינא מצוות צריכות כוונה"[6]

אתם זוכרים אתה סוגיה כן?

"מצות צריכות כוונה מאי אם כוון לבו לקרות לקרות והא קא קרי בקורא להגיה"

אז אם הפשט של המשנה זה בא קורא להגיה, למה מיד אחר כך הגמרא אומרת:

"תנו רבן קריאת שמע ככתבה דברי רבי וחכמים אומרים בכל לשון"

אז אני קיבלתי את זה ככה: היו מכינים את הקריאה בכוונות לפני שעת הקריאה. ואם - תוך כדי ההכנה של הכוונות, וכדי להכין הקריאה עם הכוונות היו מתכוונים אות-אות (זה "קורא להגיה") - הגיע הזמן? אבל מכיוון שהם היו רגילים לומר קריאת שמע בדיוק בזמנה, אז - ההכנה שלהם עולה להם כאילו קראו. ולכן זה מסביר למה מיד הגמרא אומרת "תנו רבנן קריאת שמע ככתבה", דברי רש"י[7] -"ככתבה" זה עם הכוונות. וחכמים אומרים: "בכל לשון" זה חידוש של החכמים אחר כך. אז זה מסביר את כל העניין: זה לא מקרה נדיר [כמו במקרה ש]היה קורא בתורה, סופר שהיה כותב ספרים, והוא היה מגיה דווקא את הפרשה בקריאת שמע, דווקא באותו זמן - זה מקרה נדיר, כן? אלא - היו רגילים כל יום לפני שעת הקריאה להכין את הקריאה בכוונות, וקורא להגיה. הגיע הזמן - אז יצא עם אלו שקראו ממש. כי הוא לא קרא! תפסתם את ההסבר?

דניאל שליט: השאלה היא אם זה הסבר של פשט, או שזה...

מניטו: אפשר לחזור ל… אני משוכנע, מכיוון ש... דאם לא כן, אין שום פשר [להודעא רבה][8]. שוב

"היה קורא בתורה"

הגמרא מסבירה: היה קורא בתורה להגיה

"הגיע זמן המקרא. אם כיוון ליבו יצא"

הוא לא אמר שאתה צריך לחזור ולקרוא. "אם כיוון ליבו" – במה? אם כיוון ליבו לקרוא ממש, כשהתחיל לקרוא להגיה. כדי לקרוא פעם. אין פשט אחר! ולפי דעתי זה מסביר למה מיד הגמרא מסבירה שההלכה היתה ככתבה, ואחר כך חידשו החכמים בכל לשון מכיוון שהדור השתנה.

מנחם לבני: מה אומר שם רש"י?

מניטו: במשנה? "היה קורא בתורה" - פרשת קריאת שמע. "והגיע זמן המקרא" – זמן קריאת שמע.

ולכן... איך אתה מתאר לך את המצב? היה קורא להגיה, הגיע זמן המקרא, אם כיוון ליבו יצא. מה, מה המשמעות: "אם כיוון ליבו יצא"? "אם כיוון ליבו לקרוא" אומרת הגמרא. אבל אתה לא מבקש ממנו לקרוא! יצא ממילא! לכן אין פשט אחר.

אז מזה אני הסברתי את זה ככה: עד ביאת המשיח, אנחנו קוראים להגיה, כדי לשמור על הכתוב. כשיגיע זמן המקרא (זה דרש, כן?) אז מי שקרא רק להגיה – יצא עם אלו שיקראו בזמן המשיח. תפסתם את ההסבר, כן? [צחוק] טוב, זה עוד דוגמה אחרת של החשיבות של הלשון.

טוב, אז נחזור פה לעניין. יש סופסוף, הצורה של הביטוי "כיוצא בהן", אבל המשמעות היא פשוטה מאוד.

"מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות תולדותיהן כיוצא בהן"

השאלה הבאה מהמשנה עצמה! מכיוון שהמשנה מגדירה שאף על פי שיש ארבעה אבות שונים, מכל מקום התשלום הוא שווה, איפה ההבדל? בהגדרה של התולדות. בהגדרה של הנזק – אין הבדל. כי הצד השווה של האבות זה הגם הצד השווה של התולדות. דהיינו – "דרכן להזיק, ושמירתן עליך". ולכן נשאר רק ההבדל בין תולדות ואבות, וצריך להיות רק לפי התשלום. ולכן הוא שואל: האם תולדותיהן כיוצא בהן באבות בתשלום או לא. זה ברור, זה פשוט.

אז מיד אתם רואים – הוא מביא דוגמה של שבת:

"לגבי שבת תנן. אבות מלאכות ארבעים חסר אחת".

שוב אותו דבר – אבות, ולא אבותיהן, מכלל דאיכא תולדות. אבל לגבי שבת זה ברור – כי תולדותיהן כיוצא בהן. למה?

"ולא שנא תולדה חטאת לא שנא אב סקילה ולא שנא תולדה סקילה. ומאי איכא בין אב לתולדה נפקא מינה דאילו עביד שתי אבות בהדי הדדי אי נמי שתי תולדות בהדי הדדי מחייב אכל חדא וחדא ואילו עביד אב ותולדה דידיה לא מחייב אלא חדא"

פה זה החידוש:

"ולרבי אליעזר דמחייב אתולדה במקום אב, אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי לה תולדה? הך דהוה במשכן חשיבא - קרי ליה אב, הך דלא הוי במשכן חשיבא - קרי לה תולדה".

ופה ההגדרה היא מחוץ לעניין משפטי! זה תולדה לפי המשמעות של העניין.

דניאל שליט: למה משמעות? לפי המקור, לפי...

מניטו: לא, תשמע...

דניאל שליט: תולדה - זה שלא נזכר במקרא, זה עניין פילולוגי.

מניטו: לא, אבל זה לא נזכר ב[משכן]

הרב דב ברקוביץ': זה לא נזכר אף פעם.

מניטו: זה לא נזכר אף פעם!

דניאל שליט: אה, אה, אה. לא היה במשכן.

מנחם לבני: אז זה בכלל פלא גדול. שרק מה שמוזכר במשכן זה נקרא "מלאכה". כי לפי השכל באמת - כל מה שאדם עושה זה מלאכה!

מניטו: כן. אה... יפה. מהי התשובה? אז פה אנחנו גולשים לרבד אחר לגמרי. קודם כל - הסגנון: "ארבעים חסר אחת". למה "ארבעים חסר אחת"?

הרב דב ברקוביץ': למה לא שלושים ותשע?

מניטו: כן! היה צריך לומר: שלושים ותשע! זה דומה קצת לעניין של מלקות, כן?

מנחם לבני: כן

מניטו: "ארבעים יכנו..." לא הגיע לארבעים? ארבעים חסר אחת. זה דומה. אני לא חושב שזה אותו נושא, אבל זה דומה.

המשמעות של בית המקדש לפי הקבלה, והמחלוקת בין ר' חיים ויטאל ור' יוסף אבן-טובול

אני... אני שמעתי הסבר לפי הקבלה: כי כל ההיסטוריה של העולם, זה בניין העולם כבית-המקדש. בית-המקדש שלנו זה הדגם שכבר קרה בנקודה אחת של הזמן, נקודה אחת של העולם, נקודה אחת של האדם: עם ישראל, ירושלים, אותה תקופה - זה כבר נבנה כבית-המקדש. אבל העולם כולו - זה: "אשרי יושבי ביתך"[9] - ביתו של הקב"ה. וצריך להפוך את כל העולם כולו לבית המקדש. דהיינו הקב"ה ברא את העולם, ויצר אותו עד היום השישי, שהם-ימי-בראשית, ומסר את העולם - לאדם. אז - האדם וזה החלק שלו, צריך לבנות את העולם כביתו של הקב"ה. בששת-ימי-המעשה העולם בנה את ביתו של האדם, ואותו בית שהקב"ה צמצם את עצמו ממנו, האדם צריך לייצר אותו, לתקן אותו, כדי שיהיה ביתו של הקב"ה, ואז יהיה מפגש בין הבורא והבריאה. כי - לפי תורת הקבלה בעולם של הבורא אין מקום לבריאה. הזהר מסביר את זה: כ"נר בשמש". הוא מבוטל. זה ביטול ב-יש. ולכן צריך צמצום כדי לתת מקום לעולם.

מנחם לבני: אתה רוצה להגיד שהצמצום כבר כתוב בזוהר?

מניטו: זה כתוב בזהר? אני מבין את השאלה. ברור ! כל הזוהר כולו זה ההסבר של הצמצום! תשמע...

מנחם לבני: לא, נוהגים להגיד שכאילו האריז"ל המציא את הצמצום

מניטו: לא.

מניטו: יש לנו כלל, ש: כותבים ספר לא לחדש דבר, אלא מכיוון שהדבר עלול להישכח אז כותבים אותו. אתה מבין את ה... זה ההפך! כן? ריבוי ספרים - זה סימן של ירידה בחכמה.

מנחם לבני: מדייקים שהאריז"ל בעצמו הוא לא לימד את תורת-הצמצום אלא בסוף... בחודש האחרון! יש איזה בלש אחד פה בירושלים שהוא מצא את זה, ה"בניין אריאל"[10]

מנחם לבני: אולי הרב מכיר אותו.

מניטו: תשמע אני מצאצאי הבר-פלוגתא של המהרח"ו.

מנחם לבני: של ה-מי?

מניטו: של הר' חיים ויטאל. הרב אבן-טובול, של ה"דרוש חפציבה". הוא היה המייסד המשפחה של האמא שלי. והוא כתב דווקא ה"דרוש חפציבה". עד לאחרונה היו חושבים שזה מהרב חיים ויטאל, וגילו כתב-יד שזה מהר' אבן טובול. והוא מגלה את עניין הצמצום מהזוהר! והפלוגתא בינו ובין הר' חיים ויטאל זה דווקא על[11] אותו מקור בזוהר!

ואני אספר לכם: יש לנו מסורת במשפחה שבסוף ימיהם השלימו ביניהם - הר' חיים והרב יוסף - ובמשפחה של הרב יוסף [אבן טובול] החליטו לתת את השם "יוסף" מאב לבן, "יוסף - חיים" "יוסף - חיים". עד הדור שלי זה היה ככה! הסבא היה "חיים", בנו היה "יוסף". בנו של יוסף היה חיים, ובנו של חיים היה יוסף. כדי להוכיח שהשלימו. וכל פעם - עד ימינו-אנו, שאנחנו עושים אשכבה, יזכור, לאיזה תלמיד-חכם של המשפחה, עושים גם כן לר' חיים ויטאל. עד ימינו. כדי להוכיח שהשלימו ביניהם. באוניברסיטה לא יודעים את זה... [צחוק].

ודווקא - אי אפשר להבין את הזוהר בלי תורת הצמצום. והפשט של... אני אמרתי "הפשט של האר"י" - טוב, סופסוף זה בא מהמקרא – זה: "בראשית ברא א-לוקים את השמים ואת הארץ" המילה "ברא" זה כבר מורה על הצמצום.

מנחם לבני: "ברא" מה זה? הוציא החוצה?

מניטו: הוציא החוצה! ואיפה הוציא את זה? בחלל! ולכן הצמצום קדם לבריאה.

אני רגיל להסביר את זה ככה: המושג 'בריאה יש מאין' זה מושג פילוסופי שאין לו משמעות הגיונית. כי מאין - אפס. זה דבר שבאמונה - המושג 'בריאה יש מאין'. אין לו משמעות שכלית. אנחנו מאמינים, מכיוון שרבותינו לימדו אותנו כי הבריאה זה 'יש מאין'. אבל אי אפשר לתפוס את זה לפי השכל! המקובלים הסבירו: שלבריאה... כי הבריאה היא: 'בריאה יש באין' ולבריאה 'יש באין' קדמה בריאה של 'אין מיש' - זה הצמצום, כן? קודם כל היה צריך צמצום, כדי לברוא את החלל, ובחלל - יש ההתפשטות של האורות שבאים מהאין-סוף. ולכן - זה המשמעות השכלית של המילה "בריאה".

ולמה דיברנו על כל זה? מאיפה יצאנו? [צחוק] מאיפה יצאנו? מלפני זה? דיברנו על...

מנחם לבני: ל"ט מלאכות, מהמשכן. שהעולם כולו הוא מקדש.

מניטו: אה. כן כן. הנה ככה: ששת ימי המעשה - אין אדם בעולם! יש רק הקב"ה שברא את עולמו ויצר אותו. והקב"ה הכין בית לאדם. מיד כשהאדם נכנס לעולם, הקב"ה מסתתר כדי לתת מקום להיסטוריה של האדם להתחיל. כי - לפני שהאדם יזכה בפנים-אל-פנים עם הבורא - זה מסוכן בשבילו. ולכן מיד הקב"ה מסתתר, והתוצאה זה: שבת של הקב"ה - זה הטבע, ואז מתחילה ההיסטוריה של העולם סליחה, [ההיסטוריה] של האדם, והמטרה - זה לבנות בית המקדש! דהיינו - להכין העולם כבית מקדשו של הקב"ה. מה זה 'בית המקדש'? זה בית מועד! זה מפגש בין הבורא והבריאה. זה הבלתי אפשרי, המפגש הזה - בין הבורא והבריאה, זה המטרה של בניין בית המקדש. ולכן - כל פעולה, כל עשייה של אדם בעולם זה בניית בית המקדש. זה קשור לשאלה שלך! כל מלאכה - ההגדרה לפי התורה - זה מה שצריך כדי לבנות בית המקדש. אז ט"ל מלאכות, זה שלוש פעמים אחד. שלוש-עשרה כפול שלוש. וזה כל מה שצריך כדי לבנות בית, להכין את הבגדים, ולהכין את האכילה. כל מה שקשור לבית המקדש זה: בנייה, אכילה, ותפירה. וזה העבודה של האדם!

מנחם לבני: רגע... בנייה, אכילה, תפירה? ואחר כך יש שמה ההוצאה מרשות לרשות זה המלאכה האחרונה.

מניטו: כן! זה... זה בפנים. זה סוג אחר מלאכה.

מנחם לבני: זה הפלא של...

מניטו: כן. וזה סוג אחר. ולכן זה ט"ל, שלוש פעמים אחד.

צריך להיות ככה - פה אנחנו מבינים: המושג 'מלאכה', 'עבודה' בתורה - זה: התרבות! העולם של תהו-ובהו - אנחנו צריכים לתקן אותו. "לעשות" - זה לתקן.

מנחם לבני: "מלאכה" זה לשון מלאך. שליח.

מניטו: שליח למלאכה. שליח לתיקון. זה לא דקדוקי בדיוק, אבל זה קשור, כן. מלאך ומלאכה.

מנחם לבני: למה לא? לכאורה זה מדויק.

מניטו: אה... לא חושב. מלאך - זה קשור להליכה.

מנחם לבני: "הליכה" זה "מהלך".

מניטו: מהלך. כן. "מלאך".

מנחם לבני: עם אל"ף.

מניטו: עם אל"ף. אני מבין. כן.

דניאל שליט: הם דווקא נקראים "עומדים" המלאכים, והבן-אדם נקרא "מהלך", זה הופך לנו את כל ה...

מניטו: לאו דווקא...

מנחם לבני: כי מלאכה זה בטבע. והטבע הוא סגור. הוא עומד.

דניאל שליט: גם המלאך הוא סגור!

מנחם לבני: אדם נקרא "מהלך", אז לכן מלאך...

מניטו: המלאך הוא שליח

מנחם לבני: המלאך, מלאכה, ושליחות זה מקביל …

מניטו: זה קשור. זה לא...

מנחם לבני: אפשר לומר לפי מה שהרב אומר, שה... ששת-ימי-בראשית ושבת זה... אז יש פה הקבלה ל"שיתא אלפי שנין"[12] האלף השביעי. כי האדם זה ישראל. הם אלו שיקבלו את העולם, ו...

מניטו: זה הדגם. כן. כי מה שצריך להבין - שהאלף השביעי... סליחה: היום השביעי, זה יומו של ההיסטוריה של האדם[13]. לפי המהר"ל השביעי מורה על הטבע, והשמיני - מורה על תיקון העולם המשיחיות. ולכן כל התפקיד של האדם זה לבנות העולם כבית-המקדש. ולכן זה ברור: כי - מה זה 'מלאכה'? זה בניית בית המקדש. כל מה שעושים, כל ה... כל התפקידים שבעולם, כל המקצועות שבעולם - זה בניית בית המקדש אבל בבחינת "חול" אם אפשר לומר. אז יש 'עבודה', ויש 'עבודת-הקודש' - זה אותם העניינים, אבל בבחינת הקדושה. זה כבר בתיקונם. זה למדתי מהרב קוק גם כן: מה עושה הכהן בבית המקדש? זה האדם הכי שלם, לבוש בלבושים הכי שלמים, ושזה אוכל האכילה הכי שלמה, בטהרה.

מנחם לבני: אני שמעתי את זה מהרב פעם קודמת, לא הבנתי: ‎למה הכהן יש לו את הבגדים הכי שלמים ואת האכילה הכי שלמה?

מניטו: טוב! זה חכמה...

מנחם לבני: אם הרב אומר שהכהן הוא מפגש, יש איזה נקודת מפגש בין האדם לבין הבורא, אבל המושג הזה: "האדם השלם, שאוכל אוכל שלם ולובש בגדים שלמים" - אני לא מבין את זה.

מניטו: טוב! זה מה ש... זה חלק ניכר בחכמת הקבלה! ללמוד את אותה חכמה של השלמות של אותם הבגדים של אותו אוכל, ואותן המידות של אותו אדם. הכהן בבית-המקדש זה האדם בעולם. וכשהאדם אוכל, זה כבר המהר"ל הסביר את זה הרבה...

הרב דב ברקוביץ': הוא לא בפרטיותו. הוא לא שלם בפרטיותו.

מניטו: אלא?

הרב דב ברקוביץ': הוא לא צריך להיות האדם השלם.

דניאל שליט: כשלעצמו.

הרב דב ברקוביץ': כשלעצמו. אלא...

מניטו: הוא מייצג את השלמות ההיא.

הרב דב ברקוביץ': כן. הוא מייצג ה...

מנחם לבני: הוא אבטיפוס. הטיפוס של ה...

הרב דב ברקוביץ': הבגדים, וכל מה שיש...

מניטו: כן, אבל בטבעו - הוא אדם קדוש. טוב, זה סוד הכהונה. אבל בטבעו - הוא אדם קדוש. ואני לא רוצה לומר ש"דברים שמסמלים" את ה...

דניאל שליט: כן. המילה הזאת: "סמל" היא חשודה... זה...

מניטו: היא חשודה... היא יוונית. כן.

מנחם לבני: המלבי"ם עושה את זה על פרשת תרומה

מניטו: כן.

מנחם לבני: שם הוא עושה את ההשוואה...

מניטו: יש הרבה, גם בקבלה יש הרבה ספרים שמסבירים באותו כיון. אבל ההגדרה היא פשוטה מאד, נחזור לעיקר השאלה שלך: "עבודה" - זה עבודת קודש. אז מכיוון שאחרי החטא זה נפל בעולם החול, אז יש שני רבדים: "עבודה" - עבודת חול, אבל "עבודת קודש" זה אותה עבודת האדם הטבעית, אבל בבחינת הקדושה. ואם כן, וזה מסביר פה, המימרא פה: "אב" ו"תולדה" זה בעצם - זה אותו דבר. אבל מה שצריך לבניין בית-המקדש - זה נקרא "אב", יש לו איזה כבוד מיוחד, כן? וכל השאר זה נקרא "תולדה".

מנחם לבני: בשביל מה רבי... בשביל מה רבי אליעזר הוא בכלל טובע את האבחנה הזו? מה המשמעות שלה? לכאורה זה לא רק משמעות של דרוש. הרי כאן יש איזה משמעות או משפטית, או...

מניטו: תשמע, לפי דעתי....

מנחם לבני: או משמעות...

מניטו: זה קשור ל... כי...

מנחם לבני: או זה דרוש, מה ש...?

מניטו: לא. מכיוון שאצל ר' אליעזר יש הבדל: הוא מחייב התולדה במקום אב. ולכן הוא צריך להסביר: למה אלו זה אבות, ולמה אלו זה תולדות.

האמונה – טאבולה ראסה או השפעה סביבתית?

אז אתם רואים: מיד אנחנו נכנסים לעניין של תורה מאחורי כל העניין המשפטי. ומיד תפיסה שלמה של העולם באה דרך סוגיה זו. דרך הסוגייה של קידושין, זה נושא אחר, אבל כל פעם זה - התורה אומרת במה מדובר. כל פרט קשור לכל התורה. זה מה שרציתי ל...    

חוץ מזה, יש איזה מין לוגיקה - כפי שאתה אמרת - מוחלטת במהלך הסברות. כל משפט מביא למשפט אחר, וזה חכמת ה[...] פה.

מנחם לבני: פה יש לי שאלה, אנחנו התלבטנו, וגם לפני שנה: תינוק שנולד. הוא נולד עם איזה לוגיקה שטבועה בו, נניח בגנים שלו, או שזה פרי חינוך...

מניטו: זה גם זה וגם זה.

מנחם לבני: לדוגמה, אם יכול להיות שניקח שתי חברות אנושיות, או שניקח שתי מסגרות ונגדל במסגרות באופן נפרד. ובכל אחת יצמח טיפוס עם לוגיקה. אני לא מדבר על הצד ה...

מניטו: וכשאתה אומר "מגדל" – יש להם מחנכים.

מנחם לבני: כן. מחנכים. השאלה היא אם באמת אפשר...

מניטו: אז זה תלוי אם...

מנחם לבני: שאדם, שאחד ועוד אחד יהיה ארבע - אני עכשיו מקצין את זה - שאחד ועוד אחד יהיה בחרה אחת ארבע, בחברה השנייה – אחד ועוד אחד יהיה שש.

מניטו: אני זוכר מה הרב צבי יהודה אמר לנו על אותו נושא פחות או יותר. הוא היה מדבר על המושגים של האמונה. והוא אמר לנו ש"תינוק בריא הוא מאמין. רק אחר כך החינוך שהוא מקבל מהחברה, אז הוא נוטה מהאמונה". ויש לנו...

מנחם לבני: אבל זה הצד של האמונה, אני שואל על ה…

מניטו: כן כן. לא. אתה יכול

מנחם לבני: כי בצד של האמונה זה הגמרא במסכת נידה, שבא מלאך וסותר על פיו[14]....

מניטו: כן כן. אתה יכול להסיק. אני רוצה דווקא לקשור את שני הקצוות. אני למדתי את העניין הזה ש"בגיל שלוש אברהם אבינו הכיר את בוראו"[15]. אני שמעתי הרבה פרופסורים מסבירים ש"הכיר לפי הסברא שיש בורא עולם". וזה לא מה שאומר המדרש! המדרש לא אמר שהכיר שיש בורא עולם, אלא הכיר את בוראו - מי הוא הבורא עולם. זה משהו אחר לגמרי! אני…

דניא שליט: זה שני הדברים - הוא הסיק, הוא חשב, הוא אמר: 'השמש זורחת, השמש זה… מכאן שיש בורא העולם, נגלה עליו, נגלה, הציץ אליו [בעל הבירה], ואמר: "אני הוא". אני הוא[16].

מניטו: זהו. אז "הכיר את בוראו" - הכיר מי הוא!

דניאל שליט: הכיר ממש

מניטו: כן. זהו. כי כל מה שאנחנו למדנו על האשל של אברהם, לפי המדרש, שהיה מכניס אורחים, היה נותן להם לאכול, ואחר כך היה מבקש להודות ל"מי שאכלנו משלו". והם היו נוטים להודות לאברהם. אז הוא לימד אותם: לא, [אלא] שיש בורא עולם, שהוא נותן לנו להתקיים. אז זה נתן לי להבין מה שאמר הרב: אני לא צריך שום פילוסופיה אינטלקטואלית כדי לדעת שיש בורא. מספיק שאני מכיר את עצמי כבריאה. אם אני מכיר את עצמי כבריאה - וזה לא עניין אינטלקטואלי, זה עניין של מידה, של מידות מוסריות: זה מידה של ענווה, זה קרוב לענווה - אני מכיר את עצמי כמי שלא יכול להתקיים, אלא אם כן הוא לא מקבל את הקיום. זה האוכל. דרך האוכל אני מכיר שיש לי בורא. אני לא יכול להתקיים מעצמי. אז אני מכיר את עצמי כבריאה, ממילא אני מכיר שיש לי בורא. אני לא צריך סברא! אתה מבין? זה עניין - לא רק אינטואיטיבי, זה יותר עמוק מזה! וזה אברהם אבינו. אברהם אבינו, מכיוון שהוא הכיר את עצמו כאדם שצריך לאכול כדי להתקיים, הוא הכיר את עצמו כבריאה, הוא הכיר את בוראו - שיש לו בורא והבורא התגלה לו.

ולכן, למה דיברנו על זה? כן, זהו: זה תפקוד טבעי של הטבע של האדם, שהוא גם כן - לפי השכל. יש שכל טבעי!

מנחם לבני: אבל איך הרב עשה את הקפיצה הזאת לשכל טבעי?

מניטו: כן! מה שאתה אמרת - "אמונה" - זה בא מהשכל הטבעי שלו!

מנחם לבני: אמונה באה מ…

מניטו: מכיוון ש…

מנחם לבני: אבל שכל, שכל טבעי זה… זה... זה לא ניכר!

מניטו: לא לא. תשמע, עכשיו…

דניאל שליט: האם הסילוגיזם, האם הלוגיקה של אריסטו - זה טבוע, זה שכל...

מניטו: לא לא.

מנחם לבני: שכל טבעי יכול להיות גם איזה אינסטינקט כזה. זה לא...

מניטו: לא. תוסיף "טבעי" - "אותנטי" נאמר. "אמיתי". מי שהוא בריא בנפשו - מתפקד לפי השכל האמיתי.

מנחם לבני: וכל בני האדם נולדים, עם פחות או יותר, או שיש הבדל בין יהודים וגויים?

מניטו: חוץ מאלו שנולדים כחולים.

ההבדל בין האדם הטבעי וישראל

אה! פה! ההבדל בין יהודי וגויים... אה, דווקא לא טוב. אני חושב, עכשיו אני חוזר על המושג "השכל הטבעי". הגויים הם האדם הטבעי. וסוד האדם הטבעי זה הנחש, כן: האדם שמתפקד כאילו הוא אחד מהבהמות, מהחיות. במדרגת אדם, אבל זה האדם הטבעי. והנשמה של היהודי - היא קשורה לתורה. זה תורה מן השמיים. ולכן יש לנו תפיסות שונות מהתפיסות השכליות של האדם הטבעי.

למשל הדוגמה שלמדנו: בשכל הטבעי אין מקום לעניין של התשובה. צריך להיות שייך לעם ישראל כדי לתפוס את הוודאות של התשובה.

אני אסביר את עצמי: כי למדתי את כל העניין הזה בהקשר לעניין של הערב-רב. כשהקב"ה אמר למשה: "ראיתי את העם הזה והנה עם קשה עורף הוא"[17]. מדובר בערב רב, זה ברור[18]. ומיד "אכלה אותו". אין מקום לתשובה?! אז המשמעות של "עם קשה עורף", זה - אין לו אפשרות של תשובה. ואחר כך רש"י, וכמה מפרשים מסבירים את העניין של קשיות העורף - שלא מאמינים לקבל מוסר. ולכן אין תקווה שיחזרו בתשובה.

כי יש לי שני הסברים למה הגוי לא תופס את זה שאפשר לחזור בתשובה, ולכן הוא לא יכול לקבל את התורה: כי מבחינה מוסרית - יש אי צדק במושג של התשובה. מבחינה מוסרית-שכלית-אינטלקטואלית. אתה עשית משהו? אתה חייב לשלם! מה זאת אומרת? אתה חוזר בתשובה וגמרנו? כן? זה מכסה, ומכפר, כן. זה אי… יש אי צדק לפי השכל במושג של תשובה, יש משוא פנים. וחוץ מזה, כדי לחזור בתשובה צריך לחזור בזמן כדי לתקן במצפון שלך מה שקלקלת. אבל הזמן הוא בלתי הפיך! ולכן רק בעברית יש הכלל של הזמן-הפיך, ו"ו ההיפוך. אתה יכול לתקן העבר בעתיד, כן? אני לא מצאתי כלל כזה בשום לשון. אפילו – כי בספרות של הגויים, אלו שקראו את התנ"ך, יש צורות ספרותיות של זה. אבל בלשון, למשל ביוונית: מה שעבר – עבר, מה שעתיד – עתיד. אין לשנות את זה.

מנחם לבני: אתה שאלת אותי פעם על ביטויים שהלשון העברי יש לה [...] משמעות מיוחדת, אם אני זוכר.

מניטו: זה דוגמה. כך היה הרב מסביר את המקור בגמרא: אין 'והיה' אלא לשון שמחה, אין 'ויהי' אלא לשון צער[19]. כי כל מה שעבר – זה לשון צער. ואם כבר זה עתיד שהפך לעבר – זה באמת צער. וכל עתיד – זה שמחה. ואם כבר זה עבר שהפך להיות עתיד – זה באמת שמחה. והיה מסביר את זה: "והיה, כי תבואו אל הארץ". כל מה שאמרו כי אין "והיה" אלא לשון שמחה, זה כי תבואו אל הארץ [צחוק קל]. וממש במציאות – כך קרה! כל מה שהיה בבחינת עבר, הפך להיות עתיד. ובעיקר תחיית השפה! אתה תופס את העניין.

לכן יש בטבע של היהודי איזה מתכונת שכלית שמתאימה לתורה מן השמיים, שאין בראש של הגוי. לכן, מכיוון שהוא מתפקד אחרת מבחינה שכלית, הוא לא תופס את המושג של התשובה [אצבע צרידה].

דניאל שליט: אני הייתי אומר שזה - השכל הרציונאלי הוא לא בגנים חס ושלום. זה לא... זה לא עניין גנטי. אבל זה איזשהו מבנה...

מנחם לבני: השאלה היא אם "אחד ועוד אחד זה שתיים" זה מבנה גנטי? [...] זה דבר אחר.

דניאל שליט: זה מבנה... מבנה מהותי. זה לא גנטי, לא גנטי. מבנה אלוקי.

מניטו: לא גנטי, אבל זה נטייה בנפש.

מנחם לבני: בנפש?

מניטו: בנפש. כן.

דניאל שליט: כן.

הערב רב והחרדים

מניטו: זה ברור. וקיבלנו את זה מחינוך האבות. מה ההבדל בין הערב רב ובין בני ישראל? כי תפיסת האמונה היתה אותה תפיסה. כי תפיסת האמונה שאפשר להיגאל מהגלות – חוו אותה חוויה. ולכן משה קיבל אותם. מבחינת האמונה – הם שייכים לאמונת ישראל, הערב-רב. אבל מה היה חסר להם? את הדרך-ארץ של האבות. התורה קיבלו אותה, אבל בצורה פגאנית!

דניאל שליט: רגע, אז אם ככה, יש לנו איזה התכללות: בתוך בני ישראל במצרים – היו כאלה שלא רצו להיגאל בכלל.

מניטו: יפה. יפה.

דניאל שליט: בתוך הגויים היו כאלה שכן רצו להיגאל.

מניטו: יפה, יפה.

דניאל שליט: אבל מה? אבל שינו את התורה לפי דרכם.

מניטו: לא! קצת...

מנחם לבני: היתה להם תפיסה יהודית.

מניטו: היתה [...] וכשאני אומר - ואני מפחד לומר, אבל אני אומר את זה – אני מנחש שהחרדים הם מסוג זה! מקבלים את התורה, מאמינים באמונה. מה חסר להם? את הדרך-ארץ של האבות. לא חסר להם תורה! חסר להם דרך-ארץ! פשוטו כמשמעו.

דניאל שליט: זה חמור, מפני שהם אומרים את ההפך על הציונים!

מניטו: זהו! זהו[20]. דווקא – למה... כל זה – למדתי מהרב. לא שאמר את זה בפירוש, אבל למדתי את זה מתורה שלו. כי הציונים החזירו את העבריות של עם ישראל, הכלי של הדרך-ארץ של האבות. לפני שבועות – אנחנו לומדים פרקי אבות! מפסח עד שבועות אנחנו לומדים פרקי אבות. צריך להיות עברי כדי לקבל את התורה בסדר. מאן דבעי יכול לקבל את התורה, אבל הם קיבלו את התורה בצורה פגאנית.

ושני סימנים: הסימן הראשון זה ראו משה רבנו כאליל! הם לא רצו להחליף את הקב"ה, זה ברור לכל הדעות. "כי זה משה...", "עשה לנו אלוקים [מתקן את עצמו:] אלוהים, אשר ילכו לפנינו כי זה משה האיש" – מתייחסים לאמצעי כאליל. וזה הסכנה בחרדיות! כן? ואני לא מתכוון לרבי מיליובאוויטש. כי ממה שאני יכול להבין – הוא אדם גדול בענקים! כן? הוא רב אמיתי. אבל החסידים שלו – יש להם נטייה לזה! וזה התגלה בנצרות! כן? גויים, מתייחסים לתנ"ך ממש כמו הערב-רב! עגל הזהב! זה הסימן הראשון.

הסימן השני הוא יותר חמור. לא זוכר אם דיברנו על זה: הם לא היו שייכים לבני ישראל! הם לא היו שייכים לאותה ארץ שנקראת "ארץ העברים". זה "ארץ הקדושה" בשבילם, זה לא המולדת. ולכן לא רצו להיכנס! הם העדיפו להיות בישיבה של המדבר, עם משה רבנו – עם ראש ישיבה. להיכנס לארץ ישראל? זה לא שייך להם! זה שייך לעברים! אתה מבין את חומרת הדבר, כן?

שני החטאים האלו, בצורה שונה. כי היוזמה של עגל הזהב באה מהערב-רב, וכפו את זה על ישראל. אבל היוזמה של חטא המרגלים באה מראשי בני ישראל, אבל בהשפעה, מהשפעה של הערב-רב! כל פעם שהמקרא אומר "העם" – זה הערב-רב. פחדו מהעם! ואנחנו עדים לאותה... במשך ההיסטוריה שלנו, לאותן התופעות.

מנחם לבני: הרב חושב שאפשר היום להגיד דבר כזה ברבים?

מניטו: לא! לכן אני לא אומר ברבים. אבל אני משוכנע שחובה לומר ברבים. מכיוון ש...

מנחם לבני: חובה, חובה, אבל זה דבר שאינו נשמע[21].

מניטו: כן, כן כן. מכיוון שגדולי ישראל אמרו את זה. אני למדתי את זה גם ב"היכל הברכה" מהרב מקומרנה[22].

מנחם לבני: אבל פה הבעיה היא שלוקחים ציבור מסוים ומסמנים אותו! זה הבעיה.

מניטו: אה, כן כן.

מנחם לבני: אבל כל זמן שזה מבחינת דרש... הרב קובע בפסקנות שיש ציבור מסוים שהוא...

מניטו: לא לא! אני רואה את הכיוון שלהם. כדי שיחזרו בתשובה, צריך לגלות להם את הבעיה, את הנתונים של הבעיה!

[הפסקת ההקלטה]

מניטו: ...כבודו מונח במקומו, כן? הוא מתפקד ככה! הוא גדול בהלכה, כן? ומה חסר לו? הדרך-ארץ של האבות. הוא שונא ארץ ישראל

[הפסקת הקלטה]

זה הצד החיובי שיש בציונים החילונים. הם החזירו את העבריות. כי העברי של החילוני, הוא יותר עברי מהעברי של הדתי. לרוב. יש יוצא מן הכלל. זה יותר עברי! לא פעם, כשאני שומע ברדיו את השירים של המשוררים, אז אני מתאר לעצמי – זה חוזר.

מנחם לבני: זה באמת פלא! שדווקא הראשונים, שרו שירים שיש בהם משהו.

מניטו: כן.

מנחם לבני: עכשיו אנחנו אין לנו את הכוח הזה.

מניטו: כן. נכון.

דניאל שליט: מי זה "אנחנו"? [...]

מנחם לבני: תיקח את הציבור של גוש אמונים,

דניאל שליט: הציבור של גוש אמונים הוא לא יוצר שום דבר, זה...

מנחם לבני: אי אפשר להגיד שהוא לא יוצר כלום,

דניאל שליט: מה, מה הוא יוצר?

מנחם לבני: אם תיקח את השירה...

מניטו: בגוש אמונים רגילים – זה אולי מנהג אשכנזי – לשיר על פסוקים. וזה מנהג אשכנזי. אבל אצל הספרדים היו משוררים, שנתנו לנו המון המון טקסטים, לא פסוקים, טקסטים. וזה, כפי שאתה אמרת – המשוררים הציונים הראשונים החזירו את זה, החיו את זה.

מנחם לבני: יש איזה רוח שנושבת מהשירים הללו, שיש בהם איזה טהרה, איזה שהוא גוון מיוחד.

מניטו: אתה צודק.

והשאלה היא: למה בבתי מדרשיות, ב...ישיבות עכשיו – לא מרגישים בזה! זה לא יוצא! יוצא דת!

דניאל שליט: לא רק זה, אלא שאתה מסתכל על איפה הגינה לא יפה, אצל מי הגינה לא יפה? אצל תלמיד חכם.

מניטו: זהו

וחוץ מזה, וזה – אני מצטער על זה, מכיוון שסופסוף אני ממוצא ספרדי. עכשיו אני ישראלי, אם ירצה ה'. כשאני רואה את הדמויות – חוץ מהשר בארי, שיש לו קצת איזה... כבוד עצמי – את הדמויות של החברי כנסת הספרדים של ש"ס – זה ממש ההוכחה של כל מה שאמרנו. זה סוף הדרך ארץ! ואני זוכר שהס... הסמל של הדרך הארץ זה היהדות הספרדית. והספרדים האלו שהפכו להיות בבלים הם ממש, צורה של גסות...

 [הפסקת ההקלטה]

בישיבות האלו, השאלה ההיא לא יוצאת. אז צריך למצוא איזה פתרון. אני מאמין במה שאמר הרב, והרב צוקרמן רגיל להסביר את זה יפה: "צריך להאמין בבריאות של עם ישראל. זה עם בריא". אבל כל עוד, כל יותר דתי שהוא – הוא מאבד את ה... את הבריאות הנפשית ההיא.

טוב, אז אלי נעשה הפסקה כדי לאכול משהו, ואחר-כך נמשיך, נמשיך ללמוד פשוט...

[הפסקת ההלקטה]  

המשך הלימוד במסכת בבא קמא: האם טומאה זה דבר מציאותי? / דיון על אחריות האדם ביחס לנזיקין

מניטו: ...שלך, אתה החלטת להיטמא, אבל הטומאה היא ממדרגה פחותה או גדולה לפי עצם הטומאה בעולם, לא ברצון שלך. אתה מבין ההבדל? אם החלטת לעבור מלאכה של שבת - לא משנה אם זה אב או תולדה – אתה החלטת, לכן העונש הוא אותו עונש. כי החטא הוא אותו חטא, כי המעשה הוא אותו מעשה. כי זה בא מהרצון שלך. אבל אתה מיטמא לאיזושהי טומאה. חומרת הטומאה באה מהטבע! לא מההחלטה שלך, לא מהרצון שלך, מההתנהגות שלך.

הרב דב ברקוביץ': אבל ההבדל בדרגות הטומאה הוא לא נובע מהטבע. לא ברור ההבדל בדרגות של הטומאה, הלא זאת הנקודה: של ההבדל בין האבות והתולדות, הוא לא ההבדל בין הטומאה לבין השבת.

מניטו: לא. בטומאה... זה דבר... וכו'...

הרב דב ברקוביץ': ההבדל בין דרגות הטומאה הוא קשור ל...

מניטו: למציאות!

הרב דב ברקוביץ': למעשים.

מניטו: לא לא. למציאות.

הרב דב ברקוביץ': לצד המעשי של הדבר. לא מהרצון שלך. אבל בכל זאת, בכל זאת זה...

מניטו: אם אתה נוגע בגוויה, כן? בפגר מת. ואם אתה נוגע באוכל שקיבל טומאה – זה דבר של המציאות! זה לא דבר של הכוונה שלך!

מנחם לבני: יש לי פה שאלה. יש עניין לשאת טומאה, יש שתי גישות, פחות או יותר. כך אני מבין. יש גישה אחת: למשל – חזיר זה טמא בעצם, יש משהו פגום בחזיר.

מניטו: כן. ויש גישה שאומרת שמכיוון שהתורה אסרה.

מנחם לבני: כן. יש גישה שאומרת שהטומאה – היא לא שיש משהו פגום במציאות. אלא זה הכל ביחס לאדם.

מניטו: יפה

מנחם לבני: התורה אסרה את הדבר, כדי, מפני שיש פה צד של חינוך האדם.

מניטו: יש לך מקור לזה?

דניאל שליט: "לצרף את הבריות"[23]

מניטו: טוב, זה נושא חשוב. יש לך מקור למשל: זה לא הנחש שממית, אלא חטא האדם שעושה שהנחש ממית[24]. אבל תשמע, למה התורה אסרה? זה לא שרירותי! יש חכמה בתוך...

מנחם לבני: למה התורה אסרה דווקא את זה...

מניטו: את זה? זהו.

מנחם לבני: זה אנחנו לא יודעים. השאלה באמת...

מניטו: אבל התורה יודעת... [צחוק]. אבל... לא, תשמע,

מנחם לבני: גם כן מצד התורה, זה גם קשור לשאלה של קדושת המקום הזמן והאדם, וטומאה של מקום זמן ואדם. זה הולך מקביל. יש ב[...] מקום טמא.

מניטו: לא, מכל מקום, תשמע: היהדות זה מצוות מעשיות. אם זה היה רק קשור לכוונה של האדם – מספיק במצוות - בכוונה. למה זה אסור למעשה? כי במציאות זה ככה.

מנחם לבני: אבל השאלה היא אם המציאות הופכת את העצם לדבר פגום?

מניטו: ברור.

דניאל שליט: או קדוש.

מניטו: יפה, זאת השאלה. יש לי מקור ככה: התורה אמרה כמה תיבות כדי לומר, כדי לא לומר המילה "טמא". "והחיה אשר איננה".

מנחם לבני: "התורה עיקמה שמונה תיבות".[25]

מניטו: כן. אבל זה מורה לנו כי מעיקרא הכל היה טהור. מה זה טמא? זה טהור שנהפך לטמא. תפקוד העולם מביא את הקליפה של הטומאה. אבל זה במציאות! מלכתחילה – כל מה שהקב"ה ברא היה קדוש!

מנחם לבני: זאת אומרת שמלכתחילה לא היה חזיר? או שהחזיר השתנה?

מניטו: ברור! וההוכחה שהוא יחזור ל...[26]

מנחם לבני: הוא יחזור.

מניטו: כן.

דניאל שליט: תפקוד העולם מביא?

מניטו: תפקוד העולם מביא את הקליפות. ורגליו יורדות מוות[27].

מנחם לבני: אבל זה תפקוד העולם ביחס לאדם. נניח אם לא היה אדם בעולם - היה דבר כזה טמא וטהור?
מניטו: תשמע, השאלה שלך עמוקה מאוד.
מנחם לבני: יש לי עוד סעיף קודם, אולי זה קשור אחד לשני: האם בכלל יש עולם בלי אדם?
מניטו: מה?
מנחם לבני: יש דבר כזה...
מניטו: זהו. זה התשובה שלי - האדם קשור לעולם. העולם הוא העולם של האדם. וזה הדדי, זה הדדי. האדם יכול לטמא את העולם, אבל זה תפקוד העולם לפי חוקות העולם שמביא את הדבר של הטומאה.
מנחם לבני: אז מה שהרב אמר זה תרתי דסתרי.
מניטו: לא, אתה לא המצאת את העולם! הבורא קבע את חוקות ה[טבע]
מנחם לבני: כן, אבל הטומאה והטהרה מתייחסת אלי. אם [לא] היה אדם - אז הבריאה היה כולו טהור. ברגע שיש אדם - יש כאן טהור וטמא.
מניטו: לא לא. מי אמר את זה? לא. התורה אומרת שיש דברים שהם טמאים.
מנחם לבני: אבל התורה אומרת את זה ביחס אליי. אין...
מניטו: לא. למה היא אומרת ביחס אלי? מכיוון שזה ככה זה המציאות.
מנחם לבני: לא, סליחה. רגע עוד משפט: אין, אין שום דבר שאפשר לומר אותו שלא ביחס לאדם. כל דבר שנאמר, כל דבר שנאמר...
מניטו: תשמע, יש בלבול פרשיות. בין הטומאה שבגוף, והטומאה ביחס לקדושה. כל מה שהאדם הוא יותר קדוש - הוא יותר רגיש לטומאה. ולכן יש מדרגות של טומאה שמופיעות רק לאדם קדוש. אז זה הגורם – זה הקדושה של האדם שמגלה... שמטמא את הידיים. שמגלה את הטומאה. אבל הטומאה זה דבר שבמציאות! כי מה ההגדרה של הטומאה והטהרה? כל מה שהולך לכיוון החיים - זה טהור, כל מה שהולך לכיוון המוות זה טמא. אבי אבות הטומאה זה המת, כן? והמת, המוות - זה בא מהעולם! זה לא בא מהאדם!
דניאל שליט: זה צינורות סתומים ככה בקבלה, צינורות קשר סתומים. סתומים אובייקטיבית...
מניטו: זה הקליפה! הקליפה של הכלי, כן.
מנחם לבני: אבל גם המוות הוא קשור לאדם, כי הוא קשור לחטא האדם. אם אדם הראשון לא היה חוטא, לא היה מוות.
מניטו: היה מוות בצורה אחרת. זה נושא חשוב...
דניאל שליט: המלכים שמתו...[28]
מניטו: כן. לפני האדם!
מנחם לבני: טוב, זה, זה...
מניטו: זה ירידה.
דניאל שליט: נפילה ממדרגתו...
מניטו: כן. זה נקרא ה"מיתה". אבל זה מביא טומאה! טומאה זה דבר ממשי, אני זוכר את השאלה! למשל - איך הרשב"ם מסביר את טומאת גיד הנשה[29]. אצלו זה רק סמלי, מכיוון שהתורה אומרת שזה טמא, אז זה טמא לנו. אבל כשאתה לומד את הדינים של הטומאה - אתה רואה שזה דבר שבמציאות! זה לא סמלי! זה בדרך הטעם, הטעם הוא טמא.
דניאל שליט: המה? "הטעם"?
מניטו: איסור תערובת. איסור הטעם של התערובת, כשאתה...
דניאל שליט: איסור מה?
מנחם לבני: תערובת
מניטו: תערובת. נותן טעם. וזה ברור מאוד שסוף סוף - אין דבר שהתורה אסרה, אלא אם כן הסיבה של האיסור הוא במציאות. טוב, עכשיו יש לך מדרגות: טמא הוא לכם. אבל טמא הוא לכם!
מנחם לבני: אבל השאלה היא... עוד פעם, אני לא מבין את התשובה של הרב. מפני שאם אין אדם - אין טומאה וטהרה. אז גם שיש דבר במציאות... כי כל המציאות קשורה לאדם! האדם הוא מרכז העולם.
מניטו: זהו! אבל אם אין אדם אין עולם! אבל זה משחק מילים: כשאני אומר ש"זה טמא במציאות", אתה אומר "זה קשור לאדם" - זה טמא במציאות של האדם. אבל זה מציאותי, זה אפקטיבי. זה בעצם.
דניאל שליט: בוא, בוא, נכניס, נגיד - אולי אתה קשור קצת למה שג'ון ווילר[30] אמר, שהיום זה מין תאוריה פיזיקאלית מאד ידועה...

מנחם לבני: זה לא קשור לג'ון ווילר

דניאל שליט: זה לא קשור?
מנחם לבני: לא, יש מאמר...
דניאל שליט: זה תאוריה פיזיקאלית היום: שרק שהאדם רואה את המציאות, אז באותו, רק רגע, באותו רגע זה נכנס לאפקטיביות.
מניטו: זה ברקלי[31]. זה קדום בפילוסופיה. אבל זה לא משנה! זה לא משנה.
מנחם לבני: יש איזה מאמר של הרב בסוף 'עקבי הצאן', מאמר שנקרא 'דעת אלוקים'. לזה אני מתכוון. שמה יש לכאורה, אפשר להבין את זה: שאין שום אמירה שאין לה הקשר לאדם. זאת אומרת שאין שום אמירה עצמית. בכלל אי אפשר להבין את העצם, זה קצת... אפשר להגיד "קנטיאני", אבל זה כתוב בלשונו של הרב.
מניטו: למה אתה מתכוון?
דניאל שליט: לא, בני שלום[32] חושב שזה קנטיאני ממש. שהרב הוא קנטיאני.
מנחם לבני: חס וחלילה.
מניטו: לא, תשמע, תשמע. אף על פי שזה מתגלה רק לגבי האדם, זה מתגלה במציאות, זה מציאותי. מכיוון שיש שכבות בעולם.
מנחם לבני: בסדר, זה שזה מציאותי, בסדר. אבל זה עדיין זה לא אומר שהוא טמא בעצם. זה שזה מציאות - כולם מסכימים.
מניטו: אז תסביר לי מה זה "טהרה"?
הרב דב ברקוביץ': כן. [...] עכשיו את האבחנה [...]. מה, מה הנפקא מינא? איפה אני רואה את ההבדל בין שני ה...
מנחם לבני: שכל מושגי הטומאה והטהרה ביחס לאדם.
הרב דב ברקוביץ': אבל אם אתה אומר שהאדם הוא עומד מרכז העולם, אז מה הנפקא-מינא? זאת אומרת אם כל דבר בעולם הוא נבחן בעצמיותו, במה שאתה קורא ב"עצם שלו", בצורה שהוא נקלט, או במציאות של האדם, אז מה האבחנה הזאת?
מנחם לבני: אני צריך לחשוב על נפקא-מינא.
מניטו: כן. אה, תשמע. מה, איך אתה מסביר: "מת פטור מן המצוות"? ]מקור[
מנחם לבני: 'חופשי'
מניטו: 'חופשי מן המצוות'? מכיוון שאינו קשור למציאות של העולם. זהו.
מנחם לבני: כן, נכון.
מניטו: אז אצלו - אין טומאה ואין טהרה, אין... זה מובן מה שאני אומר?
מנחם לבני: כן, ברור.
מניטו: טוב, פה זה ברור לי - הדוגמה של הטומאה, אבות הטומאות, שיש הבדל בין "אב" ל"תולדה". כוח הטומאה באב הוא יותר גדול מכוח הטומאה של התולדה - זה בא מהעולם. למה אני מתכוון? זה בא ממתכונת העולם. זה דבר טבעי. זה לא קשור לכוונה שלך.
מנחם לבני: אבל זה - פה בדיוק חוזרת השאלה שלי.
דניאל שליט: זה לא משנה אם אתה נגעת בו או הוא נגע בך. אם אתה נגעת...
מניטו: לא, זה לא משנה

מנחם לבני: זה לא נתון לבחירה החופשית שלך, הכיוון הוא נכון?
מניטו: קצת קרוב למה שאתה אמרת. זה לא תלוי ממה שהחלטת להיטמא באב או בתולדה. ההבדל במזיד או בשוגג זה תלוי בהחלטה שלך, זה בא מהרצון שלך.
דניאל שליט: כן. ואין מזיד ושוגג ב...
הרב דב ברקוביץ': אבל לעומת זאת - זה שאב הוא אב, ותולדה הוא תולדה, הוא קשור לעובדה שלאדם יש דעת. הוא לא קשור לדעת של אותו אדם שנוגע באותו רגע, אבל הוא קשור למציאות של האדם בעולם - שלאדם יש צלם. על כן האדם המת הוא אבי אבות הטומאה. אדם בלי צלם, אדם בלי נפש, הוא אבי אבות...

מניטו: תשמע, השאלה שלך עמוקה מאוד
מנחם לבני: יש לי עוד סעיף קוגדם, אולי זה קשור אחד לשני: האם יש עולם בלי אדם?
מניטו: מה?
מנחם לבני: יש דבר כזה...
מניטו: זה התשובה שלי - האדם קשור לעולם. העולם הוא העולם של האדם. וזה הדדי, זה הדדי. האדם יכול לטמא א, העולם, אבל זה תפקוד העולם לפי חוקות העולם שמביא את הדבר של הטומאה.
מנחם לבני: מה שהרב אמר זה תרתי דסתרי.
מניטו: לא, אתה לא המצאת את העולם! הבורא קבע את חוקות ה[טבע]
מנחם לבני: כן, אבל הטומאה והטהרה מתייחס אלי, אם לא היה אדם - אז הבריאה היה כולו טהור. ברגע שיש אדם אז יש טהור וטמא
מניטו: לא לא. מי אמר... התורה אומרת - יש דברים שהם טמאים
מנחם לבני: אבל התורה אומרת את זה ביחס אלי, אין, אין...
מניטו: לא. למה היא אומרת ביחס אלי? מכיוון שזה ככה זה המציאות
מנחם לבני: לא, סליחה. רגע עוד משפט: אין, אין שום דבר שאפשר לומר אותו שלא ביחס לאדם. כל דבר שנאמר, כל דבר שנאמר...
מניטו: תשמע, יש [בדיוק] פרשיות, שהן הטומאה שבגוף, והטומאה ביחס לקדושה. כל מה שהאדם יותר קדוש - הוא יותר רגיש לטומאה. ולכן יש מדרגות של טומאה שמופיעות רק לאדם קדוש. אז זה - הגורם לקדושה של האדם. שמגלה... שמטמא את הידיים. שמגלה את הטומאה. אבל הטומאה זה דבר שבמציאות! כי מה ההגדרה של הטומאה והטהרה? כל מה שהולך לכיוון החיים - זה טהור, כל מה שהולך לכיוון המוות זה טמא. אבי אבות הטומאה זה המת, כן? והמת, המוות - זה בא מהעולם! זה לא בא מהאדם!
דניאל שליט: זה צינורות סתומים ככה בקבלה, צינורות קשר סתומים. סתומים אובייקטיבית...
מניטו: הקליפה של הכלי, כן.
מנחם לבני: אבל גם המוות הוא קשור לאדם. כי הוא קשור לחטא האדם. אם האדם הראשון לא היה חוטא, לא היה מוות.
מניטו: היה מוות בצורה אחרת. זה נושא חשוב...
דניאל שליט: המלכים שמתו
מניטו: כן. לפני האדם!
מנחם לבני: זה, זה...
מניטו: ירידה
מנחם לבני: גלו...
דניאל שליט: נפילה ממדרגתו...
מניטו: כן. זה נקרא ה"מיתה". אבל זה מביא טומאה! טומאה זה דבר ממשי, אני זוכר את השאלה! למשל - איך הרשב"ם, לא סליחה - הרשב"ם, כן, מסביר את טומאת גיד הנשה. אצלו זה רק סמלי! מכיוון שהתורה אומרת שזה טמא, אז זה טמא לנו. אבל כשאהת לומד את הדינים של הטומאה - אתה רואה שזה דבר שבמציאות! זה לא סמלי! זה בדרך הטעם - הטעם הוא טמא.
דניאל שליט: המה? "הטעם"?
מניטו: איסור תערובת. איסור הטעם של התערובת, כשאתה...
דניאל שליט: איסור מה?
מנחם לבני: תערובת
מניטו: תערובת. נותן טעם. וזה ברור מאוד שסוף יום - אין דבר שהתורה אסרה, אלא אם כן הסיבה של האיסור הוא במציאות.
טוב, עכשיו יש לך מדרגות: טמא הוא לכם. אבל טמא הוא לכם!
מנחם לבני: אבל השאלה היא... עוד פעם, אני לא מבין את זה, את התשובה של הרב. מפני שאם אין אדם - אין טומאה וטהרה. אז גם שיש דבר במציאות... כי הרי המציאות קשורה לאדם! האדם הוא מרכז העולם.
מניטו: זהו! אבל אם אין אדם אין עולם! זה משחק מילים, כי כשאני אומר שזה טמא במציאות, זה טמא במציאות, הטמא קשור לאדם, זה טמא במציאות של האדם, אבל זה מציאותי ]בולד[, זה אפקטיבי. זה בעצם.
דניאל שליט: בוא, בוא, נסגור ]...[ אולי אתה קשור קצת למה שג'ון ווילר אמר, שהיום זה מין תאוריה פיזיקאלית מאד ידועה... זה לא קשור?
מנחם לבני: לא, יש מאמר...
דניאל שליט: זה תאוריה פיזיקאלית היום שרק מה שהאדם רואה את המציאות, אז באותו, רק רגע, באותו רגע זה נכנס לאפקטיביות.
מניטו: זה ]...[. זה קדום בפילוסופיה. אבל זה לא משנה! זה לא משנה.
מנחם לבני: יש איזה מאמר של הרב בסוף 'עקבי הצאן', מאמר שנקרא 'דעת אלוקים', כן. לזה אני מתכוון. שמה יש לכאורה, אפשר להבין את זה, שאין שום אמירה שאין לה הקשר לאדם. זאת אומרת שאין שום אמירה עצמית. בכלל אי אפשר להבין את העצם, זה קצת... אפשר להגיד "קנטיאני", אבל זה כתוב בלשונו של הרב. מה?
מניטו: למה אתה מתכוון?
דניאל שליט: ]...[ שלום חושב שזה קנטיאני ממש. שהרב הוא קנטיאני.
מנחם לבני: לא, חס וחלילה.
מניטו: לא, תשמע, תשמע. אף על פי שזה מתגלה רק לגבי האדם, זה מתגלה במציאות, זה מציאותי. מכיוון שיש שכבות בעולם.
מנחם לבני: בסדר, זה שזה מציאותי, בסדר. אבל זה עדיין זה לא אומר שהוא טמא בעצם. זה שזה מציאות - כולם מסכימים.
מניטו: אז תסביר לי מה זה "טהרה"?
הרב דב ברקוביץ': ]...[ מה, מה אנחנו, איפה אני רואה את ההבדל בין שני ה...
מנחם לבני: כל מושגי הטומאה והטהרה ביחס לאדם.
הרב דב ברקוביץ': אבל אם אתה אומר שהאדם הוא עומד מרכז העולם, אז מה הנפקא-מינא? זאת אומרת אם כל זה בא בעולם, הוא נבחן בעצמיותו, במה שאתה קורא ב"עצם שלו", בשורה שהוא נקלט, או במציאות של האדם, אז מה האבחנה הזו?
מנחם לבני: אני צריך לחשוב על נפקא-מינא.
מניטו: כן. אה, תשמע. מה, מה, איך אתה מסביר: "מת פטור מן המצוות"? ]מקור[
מנחם לבני: "חופשי"
מניטו: "חופשי מן המצוות"? מכיוון שאינו קשור למציאות של העולם.
מנחם לבני: כן, נכון.
מניטוף אז כבר - אין טומאה ואין טהרה, אין... זה מובן מה שאני אומר?
מנחם לבני: כן, ברור.
מניטו: טוב, פה ברור לי, הדוגמה של הטומאה, אבות הטומאות, שיש הבדל בין "אב" ל"תולדה", כוח הטומאה באב הוא יותר גדול מכוח הטומאה של התולדה - זה בא מהעולם. למה אני מתכוון? זה בא ממתכונת העולם, זה דבר טבעי. זה לא קשור לכוונה שלך.
מנחם לבני: אבל זה, פה בדיוק חוזרת השאלה שלי.
דניאל שליט: זה לא משנה אם אתה נגעת בו או הוא נגע בך.
מנחם לבני: כן. זה...
דניאל שליט: אם אתה נגעת...
מנחם לבני: זה לא נתון לבחירה החופשית שלך, אני הבנתי נכון?
מניטו: קצת קרוב למה שאתה אמרת. זה לא תלוי ממה שהחלטת להיטמא באב או בתולדה. ההבדל במזיד או בשוגג זה תלוי בהחלטה שלך, זה בא מהרצון שלך.
דניאל שליט: ואין מזיד שוגג ב...
הרב דב ברקוביץ': אבל לעומת זאת - זה שאב הוא אב, ותולדה הוא תולדה - הוא קשור לעובדה שלאדם יש דעת. הוא לא קשור לדעת של אותו אדם שנוגע באותו רגע, אבל הוא קשור למציאות של האדם בעולם, שלאדם יש צלם. על כן...
מניטו: תשמע,
על כן האדם המת הוא אבי אבות הטומאה ]מקור. אדם בלי צלם, אדם בלי נפש, הוא...

מניטו: אתה מסביר למה מת הוא טמא. אבל אנחנו מדברים על הטומאה של המת. למה המת זה טמא? מכיוון שהיה חי, ועכשיו הוא מת – אז זה טומאה.

מנחם לבני: מפני שהתורה קבעה. התורה קבעה...

שליט: אתה חוזר...

מניטו: אתה חוזר לאותה שאלה.

מנחם לבני: יש פה… אני מרגיש…

מניטו: תשמע, בפילוסופיה הכללית יש שאלה כזו: הערכים - הם ערכים מכיוון שהקב"ה החליט שיהיו ערכים? או מכיוון שהערכים הם ערכים, הקב"ה ציווה אותנו על אותם הערכים? זה אותה שאלה.

שליט: האלים [זה שם]

מניטו: [צחוק] כן. אז ברור שאנחנו צריכים לחזור למונותאיזם! אותו עולם - הקב"ה ברא אותו! לכן אין שאלה! זה מעגל! כן? מכיוון שהוא ברא אותו, הוא החליט כי: הרע זה רע, הטוב זה טוב. זה מציאותי. זה אובייקטיבי!

מנחם לבני: כי רע וטוב זה עדיין לא טומאה וטהרה.

מניטו: טוב, זה רק דוגמה אחרת. זה אותו דבר. דהיינו – שזה לא מכיוון שגזר – אז זה טמא. הוא גזר שיהיה טמא. אתה מבין את ההבדל? הוא ברא, ולכן זה עניין של מציאות!

[שתיקה של 10 שניות]

אני לא רואה שום קושי בדבר. שבת – אין עבירה של שבת, אלא מכיוון שהתורה אמרה לנו את חובות השבת. ביום אחר? מה שאתה מגדיר כ"חילול שבת" – זה לא חילול! לכן זה תלוי בקשר בין האדם לאותו מעשה. אבל טומאה? אם זה שבת אם זה חול, אם יש אדם אם אין אדם – הטומאה היא הטומאה. והיא מזיקה.

טוב, אם כן, פה יש שאלה בסיסית: כשהתורה אומרת שהקב"ה ברא את השמיים ואת הארץ, האם השמים והארץ קיימים? או לא? האם זה רק אידאה של האדם? [צחקוק קל]

דניאל שליט: כמו שלפעמים אפשר להבין היום.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': אבל אתה לא שואל על אידאה. הלא בעצם - אם לא היה אדם גם לא היה אבי אבות הטומאה.

מניטו: פה, פה יש משהו. כן.

מנחם לבני: כן, זה בעצם מה שאני שואל.

מניטו: מה אתה אומר בעצם? הטומאה...

הרב דב ברקוביץ': זה לא קשור למעשה האדם. אבל מציאות האדם כחלק מהבריאה היא קשורה לעצם ההגדרה של הטומאה והטהרה. בלי...

מניטו: ברור.

הרב דב ברקוביץ': בלי – מה זה "אדם" ואיך שהקב"ה ברא אותו, אז אין טומאה.

מנחם לבני: ואז יוצא שכל המושגים של טומאה וטהרה נובעים מהאדם, לא מהעצם לכשעצמו.

מניטו: לא. אבל מדרגות הטומאה.

מנחם לבני: גם כן ייקבעו על ידי האדם!

מניטו: לא, תשמע. כש...

מנחם לבני: כשאדם שהוא כהן, למשל כהן וישראל - הרי כל דיני טומאה וטהרה זה רק לכהנים. זה רק לכהנים! ומי ש... כן, מי שרוצה להתקרב לקב"ה, עם ישראל הפשוט [לא שייך]... כל דיני טומאה וטהרה זה לכהנים!

מניטו: במילים אחרות...

מנחם לבני: "רגע, אתה חבר? אתה קיבלת על עצמך להיות עם [...] לאכול חולין בטהרה"

הרב דב ברקוביץ': חוץ מעלייה לרגל.

מנחם לבני: מה?

הרב דב ברקוביץ': עלייה לרגל.

מנחם לבני: כן, זהו. בסדר.

הרב דב ברקוביץ': עלייה לרגל, כל, כל הניסוי הזה.

מנחם לבני: זה נקודה...

מניטו: רק דקה. בעצם אתה אומר שהכהן הוא אדם האמיתי. זה לא משנה תוכן השאלה. לגבי הכהן – טומאה זה דבר שבמציאות!

דניאל שליט: אתה יודע מה, נדמה לי שהשאלה הזאת זה כאילו לשאול אם הטומאה זה דבר סובייקטיבי או אובייקטיבי.

מניטו: כן.

דניאל שליט: מה שבמחשבה היהודית זה אסור השאלה הזאת. השאלה הזאת היא טומאה [צחוק]

מנחם לבני: למה השאלה היא טומאה?

דניאל שליט: מפני שברגע שאתה...

מנחם לבני: כל שאלה היא לא טומאה. זה קשה ללמד אותך... [צחוק]

דניאל שליט: אה כן, לא, סתם, אני אמרתי זה בדיחה. זה שבגלל... להפריד, להגיד, לצייר לעצמנו את העולם כאילו שאין בו אדם, ולהגיד: 'עכשיו יש טומאה?' או 'עכשיו אין טומאה?' - אני לא יודע אם זה מותר.

מנחם לבני: למה?

דניאל שליט: יש [עולם]! זאת אומרת, העולם עלה במחשבה יחד עם האדם.

מניטו: תשמע, אולי אני אתקשר לשאלה בצורה אחרת: כשאנחנו מתחילים ללמוד את ספר ויקרא, אז אנחנו רואים שכל הנושא של ספר ויקרא זה הקדושה. וזה מגלה את הטומאה. כל מה שאתה עולה בקדושה, אתה רגיש לטומאה. זה לא אומר שהטומאה אינה במציאות, אלא אתה מגלה אותה מחמת הקדושה שלך. ולכן קדושת האדם מגלית [מגלה] את חומרת הטומאה, אבל טומאה זה דבר שבמציאות. זה מובן מה שאני אומר? כן?

אצל הנוצרים – הכלל הוא ההיפך: יותר קדוש אתה – יותר... איך אני יכול להגדיר את זה... הכל מותר מכיוון שאתה קדוש, אין טומאה בשבילך. אצלנו זה ההיפך! הכל טעון טומאה מכיוון שאתה קדוש.

הרב דב ברקוביץ': זה מדגיש את מה שמנחם אומר, שזה...

מניטו: זה ההפך!

הרב דב ברקוביץ': שדווקא דרגת האדם, מה שמגלה את יסוד הטומאה בעולם.

מניטו: זהו. אבל הטומאה היא בעולם, אז אל תגלה אותה. זה הפשט של 'הספרים שמטמאים את הידיים'[33]. זה לא הספר שמטמא, אלא הספר מגלה שכלפיו אתה טמא. זה מובן מה שאני אומר?

דניאל שליט: כן. אני עוד חושב איך זה, זה בעצם מחסל את העניין הזה, את המחשבה של "סובייקטיבי – אובייקטיבי".

הרב דב ברקוביץ': אני לא חושב ש...

דניאל שליט: ברגע שבן אדם גילה את זה, אז זה כבר אובייקטיבי.

הרב דב ברקוביץ': זה כבר [צחקוק]

מניטו: זהו! זהו! מציאותי.

דניאל שליט: מציאותי.

מניטו: דאם לא כן, אין לך שום הבדל בין שבת וטומאה! אם אתה אומר שגם הטומאה זה נובע מהאדם, אז מה ההבדל בין שבת וטומאה? לפי הכוונה של הגמרא עצמה. היא רוצה להביא שתי דוגמאות שונות: אחד – שהאבות והתולדות זה אותו דבר...

הרב דב ברקוביץ': אני הבנתי את ההבדל בין שבת וטומאה כך: שבת, אב מלאכה בשבת - זה חיבור בין המעשה לבין הנפש. זה 'מלאכת-מחשבת'. אז כל מלאכה בשבת היא חיבור בין הצד המעשי של האדם, הצד הגופני של האדם, לבין הרצון והכוונה והדעת. בלי זה, זאת אומרת ההגדרה של מלאכה בשבת היא הגדרה אנושית מובהקת. שאתה צריך את כל הצדדים של האדם ביחד. כאשר הטומאה - זה ההפרדה בין ה... זה הגופני... זה לא הצדדים האלה של האדם.

מניטו: נפש? של הנפש? זה...

הרב דב ברקוביץ': אבל זה צד אחר, זה כמעט אותו הדבר, אבל בכל זאת, זה...

מניטו: לא. במה שאתה אומר אתה צודק, אבל זה לא קשור לעניין. תשמע: אין דבר כזה עניין של עבירה בשבת - חילול שבת, אלא מכיוון שאדם שמצווה בשבת עשה מעשה. דאם לא כן זה סתם דבר שקרה בעולם. עבירה? לא!

הרב דב ברקוביץ': אבל אם הוא עושה מעשה בלי דעת בשבת?

מניטו: זה בשוגג. טוב.

הרב דב ברקוביץ': אז 'מתעסק בשוגג', יש הרבה... יש שמה דוגמאות מיוחדות של מלאכה בשבת שלא דומה לעבירה בכלל. וזה מה שנקרא 'מלאכת מחשבת', דהיינו הפרצוף השלם של האדם הוא מתגלה דווקא בהגדרות ההלכתיות של מלאכה בשבת.

מניטו: יפה. אתה צודק. לכן זה בא מהאדם. אבל מה שהטומאה מטמאת – זה לא בא מהאדם. היא מטמאת את האדם, אבל זה בעל כורחו. זה בעל כורחו!

הרב דב ברקוביץ': בוא נשאל את זה ככה: יש דבר אחר בעולם שיכול להיטמא? בעצם יש כלים שיכולים להיטמא?

דניאל שליט: יש מדרגות של טומאה: זה הדומם, צומח, חי, מדבר...

הרב דב ברקוביץ': אני שואל אם חפצים...

דניאל שליט: דומם כמעט לא נטמא,

מניטו: נכון

דניאל שליט: צומח נטמא ערלה, חי נטמא כבר הרבה יותר, והאדם נטמא הכי... ישראל - בכלל מלך הטומאה. [צחוק מהמשתתפים]

מניטו: לא לא, זה ברור, זה ברור. מכיוון ש...

דניאל שליט: פולש משהו אובייקטיבי, כאילו. פולש לתוכו, מתלבש בו, כמו מים על... [...] מים על זרע.

הרב דב ברקוביץ': כשאתה אומר "חזיר טמא", אתה לא אמרת שום דבר לגבי החזיר.

דניאל שליט: זאת השאלה. זאת השאלה.

הרב דב ברקוביץ': אני לא מתכוון להגיע, לצמוח... אם לחזיר היה תורה,

מניטו: אם לחזיר היה?

הרב דב ברקוביץ': אם לחזיר הייתה תורה,

דניאל שליט: 'תורת החזיר'

הרב דב ברקוביץ': כן. ולא היה כתוב בתורה הזאת שהחזיר הוא טמא. [צחקוק קל מהמשתתפים]. זאת אומרת החזיר הוא טמא לגבי האדם, החזיר הוא טמא בשביל האדם.

מנחם לבני: לגבי היהודי, הוא רק לגבי היהודי.

הרב דב ברקוביץ': אז הוא לא טמא בשביל היהודי, הוא לא טמא בשביל עצמו...

מניטו: תשמע, לא לחינם...

מנחם לבני: לא, אבל הרב כרגע, הרב טוען שזה שהוא טמא ליהודי, זה דבר במציאות שלא נתון לבחירה של היהודי.

מניטו: כן. זהו.

מנחם לבני: זה מה שאומר הרב. עכשיו, יש במציאות... כאילו – זה כפוי על האדם. יש עולם. יש בעולם דברים שזה לא נתון לשיקולו של האדם, שאם האדם רוצה להתקרב לקב"ה הם מפריעים לו. עכשיו, טומאה זה חציצה.

מניטו: כן, אנחנו חוזרים לאותה צורה של השאלה: למה התורה אמרה: כי החזיר מטמא ליהודי? מכיוון שהחזיר מטמא, אז התורה אמרה! זה לא מכיוון שהתורה אמרה שהחזיר מטמא, אלא ההיפך.

דניאל שליט: אבל מנסים להגיד ככה: זאת גישה רציונליסטית מאוד ידועה.

מניטו: אני יודע!

דניאל שליט: זה לייבוביץ'[34] [צחקוק]

מניטו: אני יודע! אבל זה לא כשר [צחוק ממניטו והמשתתפים]. זה טמא. ברור.

מנחם לבני: זה, מפה גם עוברים לקדושת ארץ ישראל מאוד מהר.

מניטו: כן, כן.

דניאל שליט: כן כן.

מנחם לבני: יש פה קו...

מניטו: כן. ברור. ברור.

מנחם לבני: אם יש קדושה עצמית לארץ ישראל, או אין קדושה עצמית. זה קדושת המקום...

מניטו: ברור. אם יש קדושה עצמית... זה המושג שאני הזכרתי של "קדושה טבעית".

דניאל שליט: עכשיו, לקבלה יש דרגה של קדושה לכל מקום. זאת אומרת לא רק לארץ ישראל, ל"הר הזה" בפולניה הוא – יש לו איכות כזו, וההר השכן יש לו איכות אחרת. זה...

מניטו: כן כן. נכון נכון.

דניאל שליט: זה עניין אובייקטיבי אצלם.

מנחם לבני: ואני חושב, זה, [יש כמה] איכויות...

מניטו: פה אנחנו רוצים להבין...

מנחם לבני: זה, אני חושב שצריך פה לתת איזה סייג. זה איכות ביחס לרצונו של האדם להתקרב לבורא.

דניאל שליט: אולי.     

מנחם לבני: מפני שכשאתה אומר "איכות", אז אתה הופך את זה למשהו פגאני כמעט, כי האלילות נתנה...

דניאל שליט: נכון.

מנחם לבני: יש כאן צד מסויים, האלילות...

דניאל שליט: יש משהו באלילות.

מנחם לבני: האלילות בנתה בכל דבר את הכוח הרוחני שמסתתר בו.

דניאל שליט: האלילות זה לא סתם, זה...

מנחם לבני: בסדר...

מניטו: נכון. אבל תשמע: פה, הנושא שלנו, אנחנו צריכים להבין מה מאפיין – לגמרא עצמה – מה מאפיין את ההגדרה של מלאכה בשבת וההגדרה של טומאה. מה ההבדל? כדי שנבין למה בשבת תולדות כיוצא באבות, ולמה בטומאה התולדות אינן כיוצא באבות. אבל פה צריכים לחדד את ההבדל. ולכן אני חושב שמה שאמרנו עד כאן, פחות או יותר – שבת זה תלוי באדם. טומאה – זה לא תלוי באדם! ברור – אם אדם מטמא את עצמו זה תלוי בו, הוא יכול להימנע מזה, כן? אבל זה לא באותה מדרגה שאני מדבר. העובדה שזה מטמא – זה לא תלוי בו. זה בא ממציאות של העולם שהקב"ה גזר שכך יתפקד. זה מה שמייד, הגמרא מסבירה: אנחנו מוצאים אותה מתכונת בקרן, שן, רגל. לכן...

דניאל שליט: זה ממש חב"ד, חג"ת, נה"י. זה... מאה אחוז.

מניטו: כן. לכן מיד, כבר, מלכתחילה אנחנו יודעים שהיוצא מן הכלל של הרב פפא נמצא ברגל. מיד זה מורה ל... כן. ואחר כך הגמרא מגלה את ההגדרות של כל המדרגות של הנזקים לפי הסברא. היא מגלה שלפי הסברא אין לך שום יוצא מן הכלל, ולכן אתה צריך לגלות – כי לפי התורה, למעלה מהסברא, צריך להיות יוצא מן הכלל דווקא באותה פינה שהטבע הוא עיוור. הטבע הוא עיוור, הוא לא מתחשב בך, אתה לא יכול נגדו, לכן אתה לא אחראי. מכיוון שזה לא לחינם שזה קרה לך - אתה משלם. אבל לא מ"מיטב הארץ". זה פשוט.

דניאל שליט: יש לי רגע קשיא. יש לי קושיה בדיוק על הרמה הזאת: יש החצי נזק בעצמו. החצי נזק של תם.

מניטו: דהיינו?

דניאל שליט: של מה? של תם. 'שור תם'.

מניטו: כן. שור תם.

דניאל שליט: גם שמה יש חצי נזק.

מניטו: מכיוון שיש חצי אחריות!

דניאל שליט: חצי אחריות, בא הקב"ה ואומר: זה שהתם פתאום השתגע ונתן איזה נגיחה, זה לא אחריות רק של... למה שיפסיד מזה דווקא הניזוק המסכן - כלומר בעל השור, בעל הנזק – 'אני לוקח על עצמי גם כן'. כאילו...

מניטו: אבל חצי!

דניאל שליט: אבל חצי. אבל הרי זה שור, זה לא בפינה הקטנה הזאת של הרגל.

מניטו: אבל זה, זה אותו... זה אותו כלל.

דניאל שליט: היות והוא תם? היום והוא תם?

מניטו: היות, היות והאחריות שלך היא פחותה. מכיוון ש"לא עד [...]"[35] - אנחנו מגלים כי התורה יותר צודקת מהצדק המדומה של השכל.

דניאל שליט: כאן יש גם עניין גדול מאוד: למה גוי למשל

מניטו: הוא לא יכול לטמא את זה!

דניאל שליט: משלם נזק שלו.

מניטו: כן. יפה, יפה, יפה.

דניאל שליט: זה... דיברנו על זה כבר... [...] למה התורה כלפי הגוי מתנהגת בחומרה? למה היא לא...

מנחם לבני: התורה מתנהגת עם הגוי כפי שהוא...

מניטו: זהו. זה...

מנחם לבני: היא לא מחמירה.

מניטו: בקנה מידה שלו.

מנחם לבני: בקנה מידה שלו.

דניאל שליט: זה כלל יפה מאוד. יש לו רק בעיה אחת: שכלפי גר-תושב גם כן התורה מחמירה. לא רק כלפי גוי גמור שלא שומר שבע מצוות בני נוח, אלא גם כלפי גר-תושב. אז ברוב ההלכות [...] האלה - גם גר-תושב הוא נכנס...

מנחם לבני: תראה, הגישה של התורה לגר-תושב היא גישה מאוד [רוחנית]. הוא לא מקבל גישה של יהודי, הוא לא מקבל גישה...

דניאל שליט: למה? למה? הוא שומר את מצוותיו!

הרב דב ברקוביץ: זה בגלל שמדובר פה לא על חסד. אם היה מדובר על חסד, אז ישראל חייבים על חסד לגר-תושב. אבל פה לא מדובר על חסד. מדובר על הבנת מהותה של דין בתורה.

מניטו: אהא. צדק. כן, כן.

הרב דב ברקוביץ': מהותה של דין בתורה – ההבדל בין טעם [ומורד][36] הוא לא דין של חסד. לא שאתה... בגלל שזה טעם, אתה – יש לך... אתה מרחם על בעל הבית. אתה, יש איזה הסתכלות תורנית מסוימת, שלא שייך בה בורא!

מניטו: כן

מנחם לבני: גוי נורמאלי הוא גר-תושב?

דניאל שליט: רגע, רגע, רגע, אנחנו מתקרבים: למה לא שייך בגוי, ברוח דברים שאמרנו עכשיו?

מניטו: מכיוון ש...

מנחם לבני: גר-תושב הוא גוי! הוא גוי נורמאלי. אם הוא לא גר-תושב אז הוא גוי עקום, אם אפשר לומר כך. הוא לא...

הרב דב ברקוביץ': על מה ההגדרה של ההבדל בין 'טעם' ובין ['מורד'][37]? הוא הגדרה משפטית בעצם, הוא לא הגדרה... הוא הגדרה שאומרת שיש סוג מסוים של אחריות כזו, ויש סוג מסוים של אחריות אחרת. האבחנה הזאת בתוך דיני האחריות, זה סוג של אבחנה שכבוד הרב עושה אותה.

מניטו: כן?

הרב דב ברקוביץ': לא, בשכל התורני. זה לא בגלל שאתה לא מרחם. אם זה היה דין של חסד? הרי צריך לתת לו, מדין צדקה. יש לך... אתה חייב בצדקה לגביו.

מניטו: כן, ככה הבית-דין עובד.

הרב דב ברקוביץ': אתה, ההבדל בין טעם ומורג זה דין של... זה אבחנה נשמתית.

מניטו: צודק.

מנחם לבני: אבל נראה לי שבמשפט הכללי שלהם, יש כן אבחנות כאלה, לא?

דניאל שליט: של [...] ומועד

מנחם לבני: כן.

דניאל שליט: ב'חוקי חמורבי' זה מה שמעניין, ש[...] כותב שמה ש"תור שם שנגח אין בזה עניין לדין כלל". זאת אומרת – זה בכלל נגח, שור תם שנגח - זה force majeure[38]. זה נפל לך על הראש – גמרנו.

מניטו: אין להם אפילו חצי מזה.

דניאל שליט: אפילו חצי מזה. הנה, זה עוד דרך.

מנחם לבני: יש להם במשפט הכללי שלהם התייחסות לדרגות אחריות של אדם.

מניטו: זה נקרא בלועזית: responsibilite atimile. דהיינו אחריות...

דניאל שליט: מודרגת? מודרגת? או מאופקת?

מניטו: לא, הדרגות, אחריות...

דניאל שליט: אה, מונמכת כאילו. כן.

מנחם לבני: יש דבר כזה במשפט. אחריות חלקית, או...

מניטו: יותר מחלקית. [משהו בצרפתית]. דהיינו... אתה לא שייך, זה [צחקוק קל] זה נפל לך על...

מנחם לבני: זה המשפט שלנו. אני שנה שלמה ככה אני שמעתי כל מיני...

דניאל שליט: זה 'אחריות שילוחית', 'אחריות זה...', יש כל מיני דרגות של אחריות.

מנחם לבני: זאת אומרת שיש להם... יכול להיות שהם לקחו את זה מאיתנו, גנבו את זה מהתורה, אבל...

מניטו: יתכן, אבל זה לא אומר...

מנחם לבני: אבל זה נמצא אצלהם! זה קצת קשה לומר שהגוי לא מסוגל להבין מוסר כזה.

מניטו: אבל, אם אפשר לומר: זה לא טבעי אצלו.

מנחם לבני: אהא.

דניאל שליט: זאת אומרת – הוא מגיע לזה בהכרח, אחרי הרבה הרבה מכות.

מניטו: זה לא... אחרי לימוד של מנהג יפה. זה המנהג, זה לא לפי השכל. זה לא לפי הדין שלנו.

דניאל שליט: אני לא יודע. אולי הוא מגיע לזה מצד האדם. לא מצד זה שיש עוד אחראי אחד גדול בעולם, שזה הבורא. אלא מצד שהוא מגיע לזה, אולי ביושר אינטלקטואלי...

מניטו: לא, זה פולקל... כפי שאתה אומר...

מנחם לבני: זה הפסיכולוגיה של האדם. אולי זה הפסיכולוגיה המודרנית.

מניטו: לא. כדי לבסס את סדר החברה!

מנחם לבני: גם אז הפסיכולוגיה המודרנית מתייחסים הרבה יותר למושג "אחריות של אדם" ב... הם, גם מתייחסים. בצורה יותר מודרגת.

מניטו: זה מעניין מאוד, כי לפי הנושא שלנו הגמרא מדברת כאילו אין בעיה בשבת - זה ברור כי תולדות כיוצא באבות, אין בעיה בטומאה – זה ברור כי התולדות אינן כיוצא באבות, אבל היא יודעת מראש שיש בעיה בנזיקין.

מנחם לבני: כלומר שהיא שואלת. היא לא ידעה. "הכא מאי?".

מניטו: לא.

הרב דב ברקוביץ': זה די ברור לכתחילה שנזיקין אין בזה שום מקום...

דניאל שליט: הרב אומר שזה שהוא שואל: "תולדותיהן כיוצא בהן", זה לא... הוא כבר יודע שיש בעיה. [צחוק] זה לא? הוא לא היה מגיע לשאול. אני לא הייתי מגיע לשאול שאלה כזאת אם לא הייתי יודע שיש בעיה. לא היה עולה על דעתי שיש בעיות.

מניטו: ומצאתי הוכחה למה שהסברתי על המילה "הן". מצאתי הוכחה בגמרא. אבל רק דקה, אני צריך להיזכר איפה למדתי את זה, באיזו גמרא... "אחת מהנה" זה הגמרא אומרת – "הנה". זה אב, "מהנה" - זה תולדה[39].

הרב דב ברקוביץ': זה נאמר בסנהדרין. בדיני עבודה זרה. "אחת מהנה"[40]

מניטו: זהו, "אחת מהנה". אז מה... "הנה" - זה אב. "מהנה" - זה תולדות.

מנחם לבני: סנהדרין – איפה?

הרב דב ברקוביץ': [...]

דניאל שליט: כן, אבל זה היגיון של דרש... זה לא הוכחה...

מניטו: כן, אבל זה מקביל. זה ברור, אבל זה מקביל! אצלם "הנה"... מצאת?

הרב דב ברקוביץ': כן

מניטו: זה לא הוכחה, אבל זה רמז לדבר. זה אותן דרכי חשיבה כנראה.

עכשיו מה השעה? זה 15:20 כבר? טוב, אז אולי רק כמה דקות, כי אני כבר מרגיש עייף. והשעה היא לא כל כך נוחה, כן. טוב, אז אולי נפסיק פה ונמשיך בפעם הבאה. אני אחזור על רש"י, תוספות, אולי קצת ראשונים, אם יש איזה נושא שכדאי לחזור עליו. דאם לא כן נמשיך, כי יש הרבה הרבה עניינים אחר-כך.

טוב, קודם כל, אם אני תפסתי, וזה כבר מה שעשינו, המטרה זה לגלות איזה שיטה של ניסוח כדי לדבר על דברים בשם תורה, כתורה. ולאו דווקא בשם חכמה יורידית, נאמר.

תראה, רש"י פה:

"הפסיק בברייתא זו לפרש תולדותיהן לאו כיוצא בהן דקאמר רב פפא"

אתה רואה? איזה דיוק.

איזה ברייתא?

מנחם לבני: יש פה גם, מוזר שהרב כך אמר [...] צריך אולי גם לבנות את זה, שכל... יש כאן בניין הכוח השלילי בעולם. לחלקיו ולסוגיו.

מניטו: אה, כן. "כי זה לעומת זה".[41] והכלל זה: "אין רע יוצא מן השמיים".[42] לכן אי אפשר לומר "הן" ממש ממש, וזה הסטרא-אחרא פשוטו כמשמעו. הצל של הצד החיובי או הקדוש של העולם.

מנחם לבני: אין רע יורד מה', אלא מאת ה'. זה מוזר. יכול להיות שיש כאן, חוץ ממה שהרב אומר, יש פה גם הגדרה של הכוחות השליליים האופיינים שלהם, וההתנהגות שלהם, והפסיכולוגיה שלהם. זה לא רק... אפשר כאן ללמוד על פסיכולוגיה של כוחות שליליים ואיך לטפל בהם! הרי בשביל מה הגמרא אומרת?

מניטו: כן. תשמע, יש שאלה כזו: למה אמר: "ארבע אבות נזיקין"? היה צריך לומר: "ארבע אבות מזיקין". אתה מבין השאלה?

מנחם לבני: "נזיקין" הכוונה שאני צריך לשלם את הנזק. ככה אמר [רש"י].

הרב דב ברקוביץ': זה נזקים.

מנחם לבני: בפשט. נזיקין.

מניטו: אלו שקיבלו את הנזק.

מנחם לבני: אלו שממשיכים להיות המזיקים.

מניטו: לא. אלו שסבלו מהנזק.

דניאל שליט: לא, לא, לא

הרב דב ברקוביץ': לא, זה "ניזוקים".

מניטו: "ניזקים", אבל...

הרב דב ברקוביץ': יש נזקים, יש ניזקים, אבל אין ניזוקים.

מנחם לבני: זאת שאלה מאוד מעניינת.

דניאל שליט: זה קשור למה שאני שאלתי קודם. "וכשהזיק חב המזיק". למה הוא קורא לו "מזיק"? הרי הוא לא הזיק. הרי השור שלו הזיק.

מנחם לבני: לא, זה אפשר להגיד - היה באחריותו. אבל השאלה של הרב היא מאוד מעניינת: נזיקין. מה...

הרב דב ברקוביץ': מה שאתה אומר זה השאלה של הגמרא פה ב-ב' עמוד ב'. ההווא אמינא של השור תם ומועד:

מה הוא נותן [...] בקדושה.. היא מועדת.

הרעיון זה מה שאתה אומר, זאת אומרת מה זה "תלושה"? שאדם לוקח את ה...

מניטו: כן?

הרב דב ברקוביץ': ...בקרניים והוא הזיק, אבל שהשור שלו עושה את זה.

מנחם לבני: אפשר אולי לומר פה למה זה נקרא "נזיקין". כי בכולם האדם שותף.

מניטו: אז? מה המשמעות?

מנחם לבני: "שותף" הכוונה הוא אחראי. זה לא סתם נזק... למשל אריה. אריה – זה [...] זה לא קשור באדם. אבל פה השור – אדם צריך לשמור עליו.

הרב דב ברקוביץ': אז למה לא "מזיקין"?

מנחם לבני: "מזיק" – "מזיק" זה מזיק. "נזיקין" - יש פה גם ביטוי של נפעל, כלומר שהוא קצת קשור לאדם. הוא לא כולו פועל.

מניטו: בהת...

הרב דב ברקוביץ': אז בעצם המילה "מזיק" אבל [...] נפעל.

מניטו: כן.

מנחם לבני: הוא מזיק, אבל הוא עדיין קשור לאדם.

מניטו: יפה

דניאל שליט: האדם הוא היחידי שהוא "מבעה" [צחקוק]. לא, זה אי אי אפשר להגיד. גם "מבעה" הוא מבעה את מישהו אחר.

מנחם לבני: כי זה ארבע אבות. כי יש הרבה מזיקים בעולם. בסנהדרין יש 24 כאלו ש...

דניאל שליט: פה אחר כך יש תנים, והארי, וה...

מנחם לבני: אין פה נחשים, אין פה עקרבים...

הרב דב ברקוביץ': בסוף הפרק.

דניאל שליט: האריה, והברדלס, והנחש, והדוב.

מנחם לבני: אולי שם שם לא היה כתוב מזיקין.

הרב דב ברקוביץ': חמישה, תמיד יש 'חמישה מועדין' כתוב[43]

מניטו: אה, נראה נראה.

הרב דב ברקוביץ': "הזאב והארי הדוב והנמר והברדלס והנחש"[44]. אבל אלו מועדין נקרא...

דניאל שליט: לא מזיקין.

הרב דב ברקוביץ': יש שור המזיק, יש שור המועד, ושור המזיק... אבל זה נקרא 'מועדין' עכשיו באמת.

מניטו: הכי מסוכן זה האדם. [צחקוק]

מנחם לבני: האויב הכי גדול של האדם זה הוא עצמו.

מניטו: טוב, אז נהיה בקשר, כשהתחלת לעבוד על הטיוטה.

דניאל שליט: רגע, אנחנו אם ככה אנחנו דוחים את זה יותר מדי לחגים.

מנחם לבני: אני מאוד עסוק, אני אשתדל לעשות את זה.

דניאל שליט: רגע, אם זה יהיה תלוי באיזה טיוטות, אז זה כבר נדחה לסוף הימים.

 



 

 

[1] לעיון נוסף בקריאתו התלמודית של מניטו במסכת בבא קמא, כפי שהוצג במפגש זה, מומלץ לצפות בשיעורו בוידאו של מניטו שתורגם לעברית - 'לימוד גמרא על פי הסוד: המוסריות במשפט העברי', ובמאמר 'קריאות תלמודיות על מסכת בבא קמא' שערכו תלמידיו של הרב. קישור למאמר - כאן.

[2] הגדרה מילונית (מורפיקס): כֹּחַ עֶלְיוֹן, אילוץ שמונע ביצוע או השלמת משימה

[3] מסכת עבודה זרה נד א

[4] ההקלטה הופסקה. המשך ההקלטה: "הלו".

[5] מסכת ברכות יג א

[6] שם, שם

[7] רש"י שם, ד"ה "ככתבה" - בלשון הקדש:

[8] לא מובן, לא נשמע היטב בהקלטה

[9] תהלים פד א

[10] הכוונה לספר של יוסף אביב"י, שבו הוא פורש את סדר ההשתלשלות של כתיבת חיבורי האר"י והעתקתם, ומתוך כך עמד על סדרם וטיבם

[11] דופק על השולחן

[12] סנהדרין צג א

[13] הרחבה בנושא – הפרק 'שבת הבורא' בסוד מדרש התולדות חלק ד', וכן הקלטה של מניטו בעברית ביוטיוב: 'שבת הבורא'.

[14] נידה ל ע"ב

[15] נדרים ב עמ, בראשית רבה ל ה

[16] בראשית רבה לט

[17] שמות לב ט

[18] רש"י שם

[19] כמה מקורות. לדוגמה: בראשית רבה מב ג: " אתא רבי שמואל בר נחמן ועבד פלגא: בכל מקום, שנאמר ויהי משמש צרה, והיה שמחה".

[20] כנראה עושה תנועה ברקע, המוביל לקול צחוק מהמשתתפים

[21] הכוונה ככל הנראה לסוגיה של מצוות תוכחה.

[22] רבי יצחק אייזיק יהודה יחיאל ספרין (1806 - 1874) האדמו"ר השני בשושלת חסידות קומרנה (נכתבת גם 'קומרנא'). כתב מספר ספרים, ביניהם 'היכל הברכה' על חמישה חומשי תורה. ככל הנראה היה נחשב מאוד בעיני מניטו. לפי הרב מאיר אלפסי, שלמד עם מניטו קבלה מספר שנים בחברותא, מניטו מסר לו בימיו האחרונים שמבחינת לימוד הקבלה בדורנו ראוי ללמוד דווקא את חיבוריו של האדמו"ר מקומרנה. ואכן הרב אלפסי מרבה ללמד אותו בשיעוריו.

[23] בראשית רבה מד א

[24] ברכות לג א: "ת"ר מעשה במקום אחד שהיה ערוד והיה מזיק את הבריות באו והודיעו לו לר' חנינא בן דוסא אמר להם הראו לי את חורו הראוהו את חורו נתן עקבו על פי החור יצא ונשכו ומת אותו ערוד נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש אמר להם ראו בני אין ערוד ממית אלא החטא ממית באותה שעה אמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו ר' חנינא בן דוסא".

[25] ככל הנראה זה גם המקור שמניטו מתכוון אליו, והקהל ממשיך אותו. פסחים ג, א: "עיקם הכתוב שמונה אותיות שלא להוציא דבר מגונה מפיו". רש"י שם, ד"ה 'אשר איננה טהורה': "ולא כתיב הבהמה הטמאה כי אורחיה הרי שמונה אותיות עקם הטמאה חמש אותיות הן אשר איננה טהורה שלש עשרה אותיות ואע"ג דבאורייתא כתיב טמא שני אורחיה בחד דוכתא ללמדך לחזר על לשון נקיה":

[26] כדי לעיין בויקיפדיה, על הערך "עתיד החזיר להטהר". מביאים שם מספר מקורות, לדוגמה: השל"ה חיי שרה אות י', אור החיים ויקרא יא ג, ועוד.

[27] דרוש מקור. אין לי מספיק ידע תורני להבין למה הוא מתכוון. יתכן שקשור למשלי ה ה. חיפוש פשוט העלה את נפש החיים שער ג' פרק ד', כאשר הוא מדבר על יצר הרע שמתחפש ליצר טוב.

[28] 'מיתת המלכים' שמוזכרת אצל האריז"ל

[29] הרשב"ם על בראשית לב לג: "על כן לא יאכלו – לזכרון גבורתו של יעקב ונס שעשה לו הק' שלא מת".

[30] הערך 'ג'ון ווילר' מתוך ויקיפדיה: חי בין השנים 1911 – 2008. פיזיקאי אמריקאי שעסק בתורת היחסות הכללית ובניסיונות לאחד אותה עם תורת הקוונטים. במסגרת זו חקר את אפשרות קיומם של חורים שחורים, וטבע את השם "חור שחור" בשנת 1967. וילר עסק גם בפיזיקה גרעינית, והיה מעורב בפיתוח נשק גרעיני במסגרת פרויקט מנהטן, ואחר כך בפיתוח פצצת המימן האמריקאית. הוא זכה בפרס וולף לפיזיקה לשנים 1996/7.

[31] השם שהגה מניטו קצת נבלע ברעשי הרקע, אבל אני כמעט בטוח שזה מה שאמר. ככל הנראה ולפי ההקשר, הכוונה לג'ורג' ברקלי (1685 - 1753) פילוסוף אירי, שעסק בעיקר בתאוריה שאותה כינה א-מטריאליזם (לאחר מכן נקראה אידיאליזם). ברקלי נחשב לאחד משלושת האמפריציסטים הבריטיים של העת החדשה, יחד עם ג'ון לוק ודייוויד יום והיה לפילוסוף הראשון שדגל באידיאליזם. ברקלי נחשב לאחד משלושת האמפריציסטים הבריטיים של העת החדשה, יחד עם ג'ון לוק ודייוויד יום (מתוך ויקיפדיה).

[32] השיחה נערכה בשנת 1991, כך שהכוונה ככל הנראה לפרופ' בנימין איש-שלום (1953 - ), פרופסור למחשבת ישראל, שלימד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בר אילן. פרופ' שלום פרסם מספר מחקרים העוסקים במשנתו של הרב קוק על רקע ההוגים הפילוסופים של המערב.

[33] משנה, מסכת ידים, פרק ג', משנה ה'

[34] ככל הנראה הכוונה היא לפרופ' ישעיהו לייבוביץ'

[35] לא הצלחתי לשמוע היטב

[36] לא נשמע היטב. אני לא מכיר את הביטוי. דרוש מקור

[37] כנ"ל, הערה קודמת.

[38] פירוש מילולי: כוח עליון (ויקיפדיה)

[39] שבת ע ב; ירושלמי פ"ז ה"א.

[40] הרב דב מזכיר מקור נוסף ממסכת סנהדרין, סב ע"א: מאחת מהנה דתניא ר' יוסי אומר ועשה מאחת מהנה פעמים שחייב אחת על כולן פעמים שחייב על כל אחת ואחת וא"ר יונתן מאי טעמא דרבי יוסי דכתיב ועשה מאחת מהנה אחת מאחת הנה מהנה אחת שהיא הנה והנה שהיא אחת אחת שמעון מאחת שם משמעון הנה אבות מהנה תולדות אחת שהיא הנה בזדון שבת ושגגות מלאכות הנה שהיא אחת גשגגת שבת וזדון מלאכות אבל הכא דלא נפקא ליה חילוק מלאכות מדוכתא אחריתי דכולי עלמא השתחואה לחלק יצאה חילוק מלאכות דעבודת כוכבים נמי תיפוק ליה מאחת מהנה אחת זביחה מאחת סימן אחד הנה אבות זיבוח קיטור ניסוך והשתחואה מהנה תולדות שבר מקל לפניה 

[41] קהלת ז יד

[42] סנהדרין נט ב

[43] משנה בבא קמא א ד

[44] שם, שם

]]> (אנונימי) מהפכת הזהות העברית Tue, 13 Feb 2018 15:05:17 +0200 מהפכת הזהות העברית - מפגש ראשון https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/883-mahapecha-1?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש ראשון מהפכת הזהות העברית - מפגש ראשון

 

תמלול של שיחה שנערכה בין הרב יהודא לאון אשכנזי (מניטו) לבין הרב דב ברקוביץ', דניאל שליט ומנחם לבני בשנת 1991

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

 

תוכן עניינים:

פתיחת השיחה

מונוטאיזם בעולם המחשבה

המעבר מהזהות העברית לזהות היהודית

המעבר מהזהות היהודית לזהות העברית

הנבואה העברית

הזהות העברית באספקלריא של סיפורי התורה

היחס בין עם ישראל לאנושות: קשר של כבוד כעברי, או קשר של ביזוי כיהודי

העבודה הדתית של היהודי מול עבודת הבורא של העברי

מה תפקיד בית המקדש?

הביבליוגרפיה היהודית המסתורית של מייסדי הנצרות

הישראלי – אוניברסאליות, חומר ורוח

תורה של עברים ותורה של יהודים

פירושו של רש"י - הפרשנות היהודית של התנ"ך העברי

צריך ללמוד את כל התורה מההתחלה

כשמניטו גילה את "הקדושה הטבעית" אצל הרב קוק

כללים מעשיים לשיטת הלימוד העברי

מהות האמונה בעם ישראל על רקע סיפורו של אברהם אבינו

'תורת התולדות' מגלה המסר של התורה: המוסר

המוסר העברי האבוד

הפגישה עם הדלאי למה

תורה של כלל-ישראל

פילוסוף כשר ופילוסוף טמא

המפתחות של מניטו

המשפט העברי

הסיפור על ה'מתיבתא' - נא לסלק לפני הלימוד: נצרות ותחושות אשמה

דיון ענייני לגבי תחילת הלימוד המשותף בין המשתתפים

 

 

פתיחת השיחה

מניטו: תשמע, השאלה שלך העיקרית היא במה להתחיל? כי לא רק כולנו פה משוכנעים שהמצב הוא, כפי שתיארת:‎ הרבה הרבה…

דניאל שליט: רגע - סליחה. אתה מסכים איתי? דב?

הרב דב ברקוביץ': הולך איתך בשלב הזה.

מניטו: כן, יפה. לא, אני משוכנע, שהרבה הרבה, בהרבה... אולי מישורים אחרים, סיבות אחרות, אבל מרגישים - פחות או יותר - שצריך התחדשות. התחדשות מקבילה להתחדשות ההיסטורית שקרתה עם הציונות ומדינת ישראל. מי שהבין מה שקרה לעומק, זה חזרה לעבריות של העם היהודי. לשורש העברי של העם היהודי.

דניאל שליט: טוב, אז זה טרמינולוגיה סגורה. אנחנו לא מבינים אותך!

מניטו: לא לא. זה טרמינולוגיה מקראית [צחוק קל], אני רוצה רק להגדיר ש...

מונוטאיזם בעולם המחשבה

קודם כל - זה ברור כי אסור להכליל. כל מה שאנחנו אומרים זה סכמטי, כן? יש יוצאים מן הכלל פה ושם. אבל בדרך כלל, ביהדות האירופאית קרה איזה ניתוק בין – נאמר במושגים המסורתיים - 'עולם האגדה' ו'עולם ההלכה', 'עולם המדרש' ו'עולם המחקר במקרא', 'עולם הפילוסופיה' ו'עולם האמונה', ועולם - נאמר - 'החכמה'. חוץ ממקרים בודדים, משיעור קומה גדולה למשל המהר"ל, ולא רק המהר"ל: ה"פרי צדיק" - כל אחד והסגנון שלו, כל אחד והעולם שלו - השל"ה. בעולם האשכנזי אני מתכוון. מרגישים כשלומדים אותם שמאחורי כל הפירושים שלהם יש תפיסה כוללנית של השאלה שלנו: מה המסר העיקרי של הנבואה העברית?

אז אני נולדתי וחונכתי בעולם הספרדי, ויש הבדל ניכר: אצלנו לא היה הניתוק הזה: או זה, או זה, ואיך להתמודד עם העימות בין זה וזה. איחוד השם, ה"מונותאיזם"[1] בלועזית – היה... היינו חיים את זה באופן אולי יותר שורשי. מלכתחילה, אין שום עניין של שאלה של עימות, או בעיה בין מדע ואמונה, בין פילוסופיה וחכמה. יש רק שאלה אחת:‎‎ זה לחשוב לפי האמת. נושא פילוסופי, אם מבינים אותו לפי האמת - זה תורה. נושא של תורה, אם מבינים אותו לפי האמת - זה פילוסופיה גם כן.

המעבר מהזהות העברית לזהות היהודית[2]

למה אני מתכוון?

הייתה תקופה של הנבואה. אותה תקופה הסתיימה בחורבן בית ראשון. זה, פחות או יותר, סוף התקופה של העם העברי. מושג 'יהודי' לא היה קיים באותה תקופה. 'יהודי' זה משהו אחר לגמרי, שאני רוצה להגדיר שוב, כדי שנבין במה מדובר: מושג 'יהודי' יש לו - קודם כל - הגדרה סוציו-היסטורית: זה שבט יהודה, שהיא שלטה במלכות יהודה, ולכן השם של "יהודאי" או "יהודי" נאמר. בכמה נביאים אחרונים מוצאים אותו שם כבר. [המושג הזה] ניתן לאלו שהיו שייכים למלכות יהודה. אז מלכות יהודה - זה מושג של צמצום של עם ישראל: זה אובדן עשרת השבטים, סיום הנבואה. ואז מתחיל מתחילה התקופה או ה… נאמר העידן של"גלות החל הזה" (עובדיה א כ) לפי מה שאומר הפסוק, שהזהות העברית - נעלמה. חוץ מיוצא מן הכלל, יחידי סגולה, שהמשיכו להיות מאותה זהות העברית - שעוד לא הגדרתי אותה - אצל היהודים. אבל היהודים היו צאצ... יורשים של העברים, נאמנים לדרך - לא רק דרך האמונה, [אלא גם] דרך התנהלות החיים שלהם - לאותה תקופה של העם העברי, דהיינו: ישראל בתקופת הנבואה. אז עברי היה עברי, נקודה. זה זהות מיוחדת בין העמים, לא אחת מהעמים, אלא בין העמים, בין האנושות, זה - מאברהם אבינו זה מתגלה - אבל זה כבר קיים מעֵבֶר בן נח, מצאצאי נח, זה קיים כבר מאדם הראשון! ורבדים רבדים, עד שזה מתגלה אצל אברהם שנקרא: "אברהם העברי". אבל אנחנו מגלים: אברהם העברי דווקא בגלות באור כשדים. זה נושא אחר שאחר כך אני אחזור.

כדי להבין את זה: עברי - היה רק עברי! למשל, יוסף הצדיק, שהוא היה "נער עברי" לפי ההגדרה של הפסוק[3], ולא בכדי. היה מצרי באופן תרבות דאז. התרבות שלו, התרבות החיצונית - הייתה מצרית. אבל הזהות שלו הייתה זהות עברית. היה - לא רק "היה קשור" - היה בעצם, מאותה זהות של הזהות ההיא. אבל יהודי? חוץ – שוב - מכמה מקרים של יחידי סגולה, יהודי זה לא זהות פשוטה! זו זהות צמודה לזהות חיצונית לגמרי, זרה לגמרי. אין דבר כזה: "יהודי, נקודה", יש רק: "יהודי-פרסי", "יהודי-תימני", "יהודי-אירופאי" - ככה או ככה. אני לא מוצא בשום היסטוריה שלנו, הטיפוס הזה: "היהודי" אלא…

מנחם לבני: רק במגילת אסתר[4]

מניטו: כן.

מנחם לבני: אז [יהודי] פרסי שם.

מניטו: כן. זה כבר יהודי פרסי, כן. במקרא - המושג "יהודי" זה "יהודאי", דהיינו - שייך למלכות יהודה. זה מובן מה שאני אומר, כן?

ולפי דעתי, התלמידי חכמים, בתקופה של היהדות - אלפיים שנה – התלמידי-חכמים היו שייכים קצת יותר לזהות העברית. אבל יהודי פשוט היה איזה מין יצור כזה - אני לא רוצה לומר "מוזר", מוזר זה... זה ברור שזה היה מוזר, כן? - שהוא מצד אחד עברי, מצד שני גוי! יש איזה מין, ככה, סימביוזה, כן?

המעבר מהזהות היהודית לזהות העברית

למעשה: אני דיברתי הרבה עם אחד מן "הכנענים" - אמיר[5] - כדי להסביר לו: כי לפי דעתי, הטעות של "הכנענים" זה היה דווקא שלא הגדירו את עצמם כ"עברים" אלא כ"כנענים". אבל חוץ מזה - הם תפסו את זה: שזו הייתה זהות ארעית עד שיבוא היום ואפשר לחזור לזהות העברית, שזה נקרא במושגים אחרים: "ימות המשיח", "גאולה" וכו'. גאולה ממה? דווקא מאותה זהות הגלותית של היהודי, שהוא עברי בתוכו, אבל צמוד לתרבות גויית, לזהות גויית.

ויש סיבות משיחיות לזה, זה עוד... נושא אחר, יש מטרה משיחית לזה, כן? כשחוזרים אחרי אלפיים שנה לארץ ישראל, מביאים איזה מטען אנושי שקיבלנו בגלות. אז כל אחד - מביא את המטען של הגוי שלו: יהודי-בבלי מביא בבל, יהודי-רומאי מביא רומי, וכן הלאה. וכל זה - אנחנו כבר לומדים בסיפורי התורה על חיי האבות! העם העברי. יש תעודת זהות ברורה בתורה. נחזור שוב אחר כך.

אז מה קרה? אנחנו נמצאים דווקא באותו דור, באותה תקופה של המהפכה מ... שוב: מיהודי שחוזר לארץ ישראל, חוזר לעבריות. אז מה שחסר, זה פשוט מה שהרב הגדיר כ"תורת ארץ ישראל". ולכן כל השאלה שלך, אפשר למצוא התשובה באותה דרך: מהי "תורת ארץ ישראל"? מה ההבדל? כן?

הנבואה העברית

טוב, הנקודה הראשונה שרציתי להבהיר, תגידו לי אם זה מספיק ברור, זה: מה ההבדל בין עברי ויהודי?

דניאל שליט: לא…

מניטו: ולא גמרתי…

דניאל שליט: ברור שיש הבדל, אבל עוד לא ברור מהו ההבדל.

הרב דב ברקוביץ': לא ברור מה התכנים של עברי? אתה מתכוון ל... אני רוצה אולי, ברשותך, גם להוסיף רק עוד נקודה: אם אתה מדבר על ה... אני שמעתי: האפיון המרכזי למעבר בין עברי ליהודי הוא איבוד, הוא סוף הנבואה. ככה לפחות אני…

מניטו: יפה. באופן היסטורי, זה ברור, כן.

הרב דב ברקוביץ': יפה. עכשיו מה שאבל מאפיין גם את תקופת הנבואה, היא שרוב[6] הנבואה היתה הופעה...

מניטו: כלל אנושית.

הרב דב ברקוביץ': [מצומצמת] מאד, בתקופה של בית ראשון, בוודאי אצל מלכות ישראל. […] אצל מלכות יהודה. להיפך - הנביאים במלכות ישראל הם היו כאנשי... "האיש הוא משוגע" הוא אומר...

מניטו: כשאתה אומר "נבואה", "נביא" - למה אתה מתכוון?

הרב דב ברקוביץ': אז אני רוצה, בגלל… זה מה שאני רוצה לשמוע, זאת אומרת, אני רוצה רק לומר, אני רק אגיד במשפט אחד: אם אתה מדבר על "תורת ארץ ישראל" אז לפחות בעיניי אתה מדבר על תורה שהיא חייבת להפוך לנחלת-כלל. כאשר אתה מדבר על "נבואה" אתה מדבר על דבר שהוא ביסודו, לפחות באיך שהיא הופיעה - נחלת בני-הנביאים.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': עכשיו, השאלה היא אם אתה רוצה להפוך את "העברי" ליסוד תרבותי-כללי? בדור שלנו - איך אתה הופך? איך אתה… חוץ מזה, מה עוד יש בעברי?

מניטו: השאלה שלך - אז צריך ללמוד אותה! אתה זוכר מה אמר הריה"ל ב'כוזרי'? דווקא התכנים של הנבואה העברית הם תכנים כלליים, זה נבואה של כלל-ישראל. זה מתבטא ביחיד זה או אחר, נביא זה או אחר, אבל הנבואה שלו היא הנבואה של עם ישראל. ושונים[7] אצל הגויים: אצל הגויים יש יחידים שיש להם סגולת הנבואה. אבל העם, הכלל של הגוי הזה אין לו שום שייכות לנבואה. יש רק יחידי סגולה אצלם שהם - לפי ההגדרה של הריה"ל: בתוך ה"עניין האלוקי", לפי ההגדרה המקראית אפשר לומר: "צלם אלוקים" - שיש להם אותה סגולה לגלות את האמת הנבואית לגבי אותו עם. אבל העם עצמו - אין לו את הסגולה הנבואית. זה ההבדל עִם [בין הגויים לבין] עם ישראל. כל יחיד של עם ישראל - ויש דרגות לאין-סוף - הוא שייך לאותה סגולה הנבואית של "ממלכת כהנים וגוי קדוש". זה באותה תקופה של עם ישראל.

מי הם היו הנביאים? זה העברי, "העברי-פלוס", "העברי-האמיתי". אני חוזר להסבר של הריה"ל גם כן: יש דומם, יש צומח, יש חי, יש חי-המדבר, ויש נביא.[8] ו"חי-המדבר" - זה כל אומות העולם. "נביא" - זה כבר ישראל. זה מובן מה שאני אומר? זה נאבד! לא, זה לא נאבד, זה נעלם אחרי חורבן בית-ראשון, כפי שאמרת, ואחרי הפיזור הגדול שהתחיל באותו זמן. העם היהודי הוא עם מפוזר, וצמוד לזהויות נוכריות אחרות.

הזהות העברית באספקלריא של סיפורי התורה

אני... אולי... ואני מקווה, שאני - במשפחה שלי - האחרון שהיה יהודי-צרפתי. ואני מקווה שבניי, נכדיי, וכן הלאה, יחזרו לאט לאט, אבל זה יהיה מהר - "שילשים וריבעים" - לזהות העברית, נקודה. ואם יש להם מטען תרבותי של תרבות אחרת - זה "עושר" שקיבלנו מהחוץ, אבל הזהות שלנו היא עברית. אני עוד ארחיב את הדיבור על זה

מנחם לבני: יש לי שאלה...

מניטו: רק דקה. אתה לא יכול לתאר איך, למשל - יהודי-ספרדי מקורי - וכשאני אומר "ספרדי" זה מספרד, זה לא מ-בבל. כן? בבלי זה עוד פרשה אחרת. זה דומה, אבל זה לא ספרדי, זה בבלי. כן. מנוסח ספרדי, אבל זה בבלי. זה משהו אחר. וזה חשוב להבין את זה. כן - ההבדל בין יהודי-ספרדי מקורי, ויהודי-אשכנזי מקורי: שייכים לשתי עולמות שיש להם קשר לזהות של העם העברי, אבל שתי עולמות של יהדות שונים לגמרי.

כל זה – לא, לא מבינים מכיוון שזה אולי... מימי הביניים [ש]עיקר החכמה של "תורת ארץ-ישראל", נאמר "תורת כלל-ישראל", תורת החכמה, הנבואה העברית - זה נעלם. גם אצל הספרדים, גם אצל האשכנזים לרוב, חוץ מיחידי סגולה.

אני חוזר לנושא. אולי אני אגדיר את זה ככה: לפי הסיפור של התורה, אותה ההקדמה ההיסטורית של סיפור מאדם הראשון עד יציאת מצרים, ואז, ורק אז! ישראל מופיע, כחברה, כעם, ומקבל את התורה כמצוות, כקודקוס. אבל זה גוף התורה כל הסיפור הזה! יש מקורות על זה בגמרא: ש"תורה" - זה מבראשית עד ו-"זאת הברכה". ההגדרה ההיא - כי "תורה זה רק תרי"ג מצוות" זה הגדרה של... של "מה זה שולחן ערוך?" כן. אבל "תורה" זה מושג יותר רחב.

אז לפי סיפור התורה, הקב"ה ברא אומות העולם. "אומות העולם" זה האנושות - לפי סיפור התורה, אני חוזר - ומכיוון שצריך ממלכת כהנים וגוי קדוש לאומות העולם, לאנושות, אז - ברא בריאה חדשה, ובריאה בתוך בריאה: את עם ישראל. אבל ההיסטוריה של האנושות זה לא ההיסטוריה של ישראל! זה היסטוריה של אומות העולם. ולכן יש זהות - לא רק תרבותית, אנושית - של אומה באומה[9] שזה עיקר ההיסטוריה של העולם שלנו.

דניאל שליט: שזה לא הבנתי. עוד פעם - ההיסטוריה של ישראל היא עצמאית לגמרי?

מניטו: לא! ההיסטוריה שלה היא צמודה להיסטוריה של האנושות, היא קשורה, היא "ביחס-ל…". ויש שני ממדים, הרב חרל"פ הסביר את זה: יש ממד של ממלכת כהנים - זה בסוד התרומה, ויש ממד של "גוי קדוש" - זה בסוד המעשר. משהו כזה, או ההיפך, אני לא זוכר, צריך לראות. יש היבט קשור לאומות העולם, זה - ממלכת כהנים, ויש היבט פנימי, עברי כשלעצמו, זה - גוי קדוש. אבל - מה שנאבד באיזשהו שלב היסטורי של היהדות, שעיקר הבריאה, עיקר מחשבת הבריאה זה האדם! זה לא ישראל! מה זה: "ישראל עלה במחשבה תחילה"? זה ישראל-של-האדם! זה מובן? לא.

אולי בצורה אחרת: סופסוף אנחנו לומדים מסיפור התורה כי יעקב הוא קיבל את השם "ישראל". אבל - "שם ישראל" לא מיועד למין בריאה... מיוחדת מלכתחילה, כן? כשלמשל, הביטוי הזה: "ישראל עלה במחשבה" (בראשית רבה, א', ד') - הקב"ה רצה שיהיה איזה שהוא ישראל. ההיסטוריה הריאלית גילתה שיעקב הוא ישראל. אז מכאן ואילך - זה בלתי הפיך - "ישראל" זה יעקב שקיבל את שם "ישראל". אבל מי הוא יעקב? יעקב הוא‎ יעקב בן יצחק, בן אברהם, בן... בן... בן... בן… בן אדם הראשון. זה עבר דרך אותו גזע. זה היה יכול להיות גזע אחר, שמביא לישראל, והיה ישראל! למפרע, אנחנו לומדים - וזה בלתי הפיך - שדווקא העברי הוא "ישראל". זה מובן מה שאני אומר? אז כשהחכמים אמרו: "ישראל עלה במחשבה תחילה" - לא מדובר ליהודים! לא מדובר ליעקב! מדובר לישראל! והיה צריך מאמץ כביר כדי להוליד את יעקב שהיה מסוגל להיות ישראל. והתורה מסבירה את כל השלבים של התולדות. וצריך קודם כל השלב של אברהם. אברם זה התחלת ההולדה ההיא, אבל אברהם זה עוד לא ישראל, רק למפרע מיעקב אברהם הוא מישראל. אברהם זה כבר גילוי מידת החסד, אבל מידת החסד זה עוד לא ישראל. אחר כך היה צריך - יצחק. ויצחק הוא צדיק של מידה אחרת לגמרי, מנוגדת לגמרי. זה - הוא צדיק של מידת הדין, ויצחק זה עוד לא ישראל. רק כשיצחק הוליד יעקב, ויעקב כבנו של יצחק, בנו של אברהם - אז מופיע את הזהות של ישראל. כל הסיפורים האלו - ‎הרבה תלמידי חכמים למדו את זה כאיזה חומר שנותן מחשבה למוסר, כנותן מחשבה ל... ל… אין מושגים בעברית, כזה… [צחוק קל], לעניין של Religio.

היחס בין עם ישראל לאנושות: קשר של כבוד כעברי, או קשר של ביזוי כיהודי

אבל לאמתו של דבר, אנחנו לומדים את תעודת זהות של עם ישראל כממלכת כהנים וגוי קדוש של האנושות כולה! ולכן היחס בין עם ישראל ואומות העולם היה הכרחי מלכתחילה, אבל יש שתי בחינות: יש שתי בחינות! או - בכבוד ובתפארת, כפי שהיה בתקופות שונות ובעיקר בתקופה של חיי האבות: כשאברהם מגיע למצרים - "נשיא אלוקים אתה בקרבנו" (בראשית כג ו) - כשיעקב מגיע למצרים, כשיוסף מגיע למצרים. זה התקו... זה הממד העברי, נאמר. אומות העולם - מגלים את זה, מכירים בזה: "העברי נמצא בתוכנו".

ויש ממד אחר! כשהעברי חוטא [ל]גבי הזהות העברית, אז הוא יהודי בגלות! מכל מקום, זה אותו תפקיד, אבל זה: או בכבוד, או ב... בביזוי. זה מובן מה שאני אומר פחות או יותר, כן?

אז - מה קרה? החטא שחטאנו, אם אפשר לומר... יש ביטוי כזה: "מפני חטאנו גלינו מארצנו". אני שמעתי פעם רב שהיה מסביר: לפני, מלפני שחטאנו, מפני, מלפני זה, גלינו מארצנו. איזה חטא? באיזה חטא מדובר? כשהקב"ה אומר לאברהם: "ידע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" (בראשית טו יג) - איזה חטא היה? יש ויכוח במקורות, כן? אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, אבל סופסוף אי אפשר להגדיר את זה כחטא מן החטאים שאנחנו רגילים להגדיר לפי השולחן ערוך. לא אכל כשר? לא הניח תפילין? זה לא זה. זה חטא לגבי הזהות! אם הזהות העברית היא בסדר, אז - אור לגויים מירושלים, זה המישור המשיחי האופטימאלי. אם הזהות איננה בסדר, אז - זה גלות. וזה בגלות שהיהודי מופיע! היהודי - דהיינו: הזהות דו-פרצופית, מצד אחד: עברי בפנים, מצד שני - גוי מבחוץ.

לפי דעתי - וזה הגדלות של הרב קוק - התקופה של הציונות זה תקופה של קץ הגלות ההיא. קץ ה... העידן הזה של הגלות. וכל התהפוכות שאתה מרגיש בעולם כולו, הם... הם דווקא קשורים לאותו זמן! זמן קיבוץ גלויות - זה זמן המהפכה העולמית שאנחנו עדים לה.

לכן, שוב, צריך לחזור לזהות העברית. ויש השגחה בעולם! ההשגחה החליטה - לא זכינו אחרת - שזה דווקא דרך החילונים נעשה המהפך הפנימי-הזהותי הזה. מכיוון שהיהודים של ה"שולחן-ערוך", נאמר - הרבנים בדרך-כלל ויש יוצאים-מן-הכלל, לא היו מסוגלים לזהות מה מתרחש! לא היו מסוגלים לגלות את זה: הגיע הזמן. וממשיכים להיות יהודים-גלותיים, בלי להסיק מסקנות ממה שהם בעצמם מאמינים: שזה סוף הגלות, וחזרה ל"ארץ-אבות", או ל"ארץ המובטחת", זה יותר עמוק מזה. ולכן אנחנו ממשיכים עם תורה של היהודים, וכבר אנחנו נמצאים בעידן של העברים: זה החברה הישראלית. זה השאלה שלך!

העבודה הדתית של היהודי מול עבודת הבורא של העברי

מנחם לבני: איך הרב מגדיר את ההבדל בין "תורה של עברים" לתורה של…

מניטו: כן כן. אני חוזר: מההתחלה - וכל השאלות הראשונות שלך הם פה – מההתחלה, יהודי קורא את התורה כקודקוס של דת! יהודי - הוא דתי!

מנחם לבני: קודקס.

מניטו: קודקס. כן. "יש מילה רבנית - "קודקוס", של דת. כשאתה אומר "המון חזרו בתשובה", רק יחידים חזרו לתורה. הרוב - חזר לדת. וזה או ש"ס, או דגל התורה, או [מה שאתה לא רוצה].

מנחם לבני: מה זה "דת"?

מניטו: דת זה... במושג…

מנחם לבני: ציווי, "דתי המלך", ציווי. מערכת של ציווי.

מניטו: לא לא. דת, אני... למה אני מתכוון? במושג הנוצרי של המילה: יש החיים, אבל זה שייך לעולם, זה חול. ויש עבודה דתית, מצוות - לפי דתם[10], כן? - יש איזה מצב רליגיוזי, זה "דת". אז יהודי, מה מבקש יהודי בתורה? עניינים דתיים! וביהדות האמיתית יש גם כן דת! אבל יהדות זה יותר מ"דת". והמילה "דת" היא מילה זרה, כן. זה ידוע. משתמשים בזה, אבל אין מילה כזו בעברית מקראית.

דניאל שליט: אני חושב ש"אֵשׁ דָּת לָמוֹ", זה כנראה דבר אחר…

מניטו: יתכן.

דניאל שליט: זה לא יכול להיות הדת הפרסי. הדת הוא…

מניטו: זהו. זהו.

דניאל שליט: זה לא יכול להיות.

מניטו: "וְדָתֵיהֶם שֹׁנוֹת", כן? נכון. אבל, יש לנו מושג של "תורה", זה משהו אחר. ו"תורה" זה גילוי מחשבת הבורא! וזה מושגים פשוטים! וצריך להבין אותם לעומק. כשהרמב"ם אומר: "עבודת הבורא" - הוא לוקח את זה מחז"ל, כן? - עבודת הבורא זה עבודת הבורא! זה לא עבודת "אליל שגילה איזה דת", "מנהיג שגילה איזה דת". יש... היהודים סופסוף, אף-על-פי שהם נשארים נאמנים בלי להבין לדברי הנבואה - של נביאי ישראל, כן? - היהודים מתפקדים כאילו יהדות זה דת כמו הדת הנוצרית, או כמו הדת המוסלמית, או הדת הבודהיסטית, או משהו אחר. ו... רק דקה

מנחם לבני: איך זה צריך להיראות אחרת? נניח שיהודי - שיהיה עברי שהוא לא דתי, איך הרב מתאר…

מניטו: לא לא לא - עברי אמיתי הוא דתי. הוא גם דתי.

מנחם לבני: לא. אבל את הצד השני. אולי הרב ייתן את שני הדפוסים כעת.

מניטו: כן כן. אני רוצה להגיע לשורש הדברים. אבל מכל מקום צריך לגלות את זה: המצב של יהודי זה היה מצב ארעי. שמרנו את המצוות, לא קיימנו אותן. שמרנו אותן.

ופעם אני אמרתי לך: יש שחושבים ככה: שהקב"ה רצה לברוא בית כנסת, ומסביב לבית כנסת - שם עולם. כן? זה דת. מי שחושב ככה - הוא חושב ממש כמו נוצרי! כמו מוסלמי! כמו כל בן-אדם שהיה לו איזה רגש דתי והוא רואה בבורא עולם מייסד דת. זה עבודה זרה לגמרי! זה ההגדרה אולי של העבודה זרה, לא אמרתי "עבודת אלילים", אלא "עבודה זרה". הקב"ה, לפי המסורת של נביאי ישראל, הוא בורא עולם! הוא לא בורא בית כנסת, ושם מסביב בית כנסת עולם. לכן - צריך מהפכה גמורה! העולם הוא בריאה של הבורא. ובעולם צריך את בית המקדש. אהא! זה תורה!

מה תפקיד בית המקדש?

מנחם לבני: מה תפקיד בית המקדש?

מניטו: לקדש את החיים. מה קרה בבית המקדש? האדם השלם, הכי שלם - הכהן. לבוש בבגדים השלמים. ויש חכמה על זה: "מה זה "אדם שלם", מה זה "בגדים שלמים". והוא חי בבית השלם - זה בית המקדש. והוא אוכל את האוכל השלם. והוא חי את החיים השלמים. זה מה שקרה בבית [המקדש]. זה הקדושה‎.

מנחם לבני: אבל אדם פשוט, מה... לא כהן גדול. מה היחס שלו לבית המקדש?

מניטו: אדם פשוט - הוא קשור לבית המקדש בכוונה שלו, בעבודה שלו. מה זה "עבודה"? זה לא דת! "עבודה" זה החיים: "בְּכָל דְּרָכֶיךָ דָעֵהוּ" (משלי ג ו).[11] ואנחנו יודעים את זה! לפני החטא - העבודה הדתית של אדם הראשון היתה העבודה של החיים: אכילה, תשמיש המיטה, נשימה, זה עבודת הבורא. שכחנו את כל זה. שכחנו את כל זה!

לכן אני אמרתי - שזה דומה מאד לתפיסה הנצרות…

הביבליוגרפיה היהודית המסתורית של מייסדי הנצרות

דניאל שליט: עכשיו אני רוצה לשאול משהו על הגמרא: בית שני. בית שני, גמרא, זה - לפי זה - זה תורה קצת ירודה... יש שתי דרכים לתפוס את התורה הזאת: מצד אחד - אפשר להגיד "זה הכרחי", זה כמו היחס בין חכמה ובינה. מוכרח להיות ברק, איזשהו ברק נבואי. אחר-כך צריך להיות איזשהו תקופה של עיבוד, של בירור, של ירידה לעומק העניין. ואז שני…

מניטו: כן כן. תמשיך…

דניאל שליט: עכשיו - השאלה, השאלה היא אם זה נשאר בטהרתו, או שזה עבר שלבים נוספים של איזשהו התקשות?

מניטו: תשמע, אולי נחזור להגדרות הכלליות. מה שקרה בבית שני, והרב מסביר את זה אפילו ברמיזה, גם ב"אורות", גם ב"ערפילי טהר": שהיהדות הפכה להיות דת בבית שני. ועיקר החברה היהודית בבחינת...

דניאל שליט: הוא תולה את זה בבית שני, או ב…?

מניטו: בבית שני.

דניאל שליט: או בגלות?

מניטו: לא לא. בבית שני. בבית שני עצמו.

הרב דב ברקוביץ': זה גם בר' צדוק, בבית שני, הוא כותב.

מניטו: מה?

הרב דב ברקוביץ': גם בר' צדוק זה מופיע בבית שני.

מניטו: כן. נכון. ועיקר הממסד הדתי בבית-שני היה צדוקי!

דניאל שליט: אז לפי זה אותו הבנאדם מנצרת - אמר מה שאמר בצדק!

מניטו: מה? מי?

דניאל שליט: היה בנאדם אחד מנצרת...

מניטו: אה! לא לא לא!

דניאל שליט: שהוא בא ואמר את זה: "חבר'ה - אתם שבויים באות". יש "האות" ויש "הרוח", נכון?

מניטו: תשמע. זה מה שהנוצרים אמרו שמישהו אמר, אבל ה"מישהו" הזה? כבר יש לדון על זה, אם היה קיים או לא. אם אתה לומד את האוונגליון - עם החכמה היהודית, כן? - אם אתה מבין מה מחברי האוונגליון, כשהיו יהודים, אמרו במה שאמרו, אז אתה מבין שזה היה מיתוס. זה... זה מין פרצוף שמגלה את זהות ישראל לגויים. צריך לתפוס את זה! כי אנחנו מאמינים שיש השגחה בעולם! אז המשגיח העליון - לא עושה טעויות כזה! לייסד... נצרות. עולם ומלואו! זה משהו נדי... זה משהו ענקי הנצרות! בתפקוד העולם. אז זה בא מאיזה טעות?!

מה זה, מה קרה? הם רצו לייסד איזה מין דיאספורה [תפוצה] של עם ישראל בבחינת "משיח בן יוסף". דהיינו: ישראל כעבד לתרבות החיצונית. מה שעשה יוסף במצרים - הם רצו לייסד לרומי. ולכן נתנו כְּאָב לאותו משיח-שקר - את "יוסף". וזה ברור מאד! אין לי הספרים שלהם פה, אז אני רוצה להסביר רק בקצרה: כי זה חשוב להבין שמייסדי הנצרות ידעו את תורת ישראל! הם... זה במתתיה[12], איזה מין... פרק ראשון. הם מסבירים את השושלת של המשיח שלהם. אז בהתחלה כתוב ככה: "אברהם הוליד את יצחק", "יצחק הוליד את יעקב", "יעקב הוליד את יהודה ואחיו", בסוף של השושלת יש מישהו בשם "מתן" שהוליד את "יעקב", שהוליד את "יוסף", שאמרו עליו שהוא... בעל של... היא שהולידה את מי שיצא... טוב.

אז המתתיהו הזה, מסביר מה הם רוצים: עד כאן - היה לנו היהדות, דהיינו: התורה לפי יהודה. עכשיו - אנחנו רוצים לייסד תורה לפי יוסף! מה ההבדל? יהודה זה דווקא הממד הפנימי, העברי, של עם ישראל. יוסף - זה הקשר לגויים! זה מובן? וכל התחרות המשיחית‎ בסיפורי התורה זה בין יהודה ויוסף! אז שוב כתבו מיתוס. הם מכירים במשיח-בן-יוסף, ומי השטן של יוסף? אחד בשם "יהודה"![13] זהו! וזה ברור, כן? שזה מיתוס. ולכן, דווקא המייסדים של הנצרות - זה עובדה היסטורית - והם מאמינים במה שהם מאמינים. במה מאמינים? בישראל כאמצעי בין הבורא ואומות העולם. וזה טיפוס של ישראל שמספרים ההיסטוריה שלו. צריך ללמוד את האוונגליון שלהם.

הישראלי – אוניברסאליות, חומר ורוח

אני חוזר לנושא שלנו: דווקא, צריך להבין מה אומרים המקורות על המושג "עברי"! לא זוכר אם למדנו את זה, אז אם אתם רוצים - נלמד קצת, פסוק אחד, במדרש, אני מחפש את המקור… זהו, רק דקה: "וְאַרְפַּכְשַׁ֖ד יָלַ֣ד אֶת־שָׁ֑לַח וְשֶׁ֖לַח יָלַ֥ד אֶת־עֵֽבֶר׃ וּלְעֵ֥בֶר יֻלַּ֖ד שְׁנֵ֣י בָנִ֑ים שֵׁ֣ם הָֽאֶחָ֞ד פֶּ֗לֶג כִּ֤י בְיָמָיו֙ נִפְלְגָ֣ה הָאָ֔רֶץ". (בראשית י כד) כן. ולכן - בנו של עבר נקרא "פלג" כי בימיו נפלגה הארץ. זה אומר שהזהות של עבר הייתה זהות כלל-אנושית לפני הפְּלגה של הגויים. זה מובן? כן?

ולכן יש - מכאן ואילך - אומות העולם, וצאצאי עבר, העברים, שהם האדם האמיתי לפי ההגדרה שלנו: "כלל-אנושי". ולכן יש כוח כלל-עולמי בזהות היהודית שהיא קיבלה מהזהות העברית. וזה נותן אפשרות ליהודים להיות - "יהודי-כל-גוי-שאתה-רוצה". זה מגלה, באופן פרדוקסאלי, את הכוח הכלל-אנושי של העם העברי. היהודים מגלים את זה. ולכן כל עוד היינו בתקופה של ההיסטוריה היהודית, כל יהודי ויהודי יכול להיות רק צמוד, קשור, לפן אחד של האנושות – הפנים של הגוי שהוא חי בתוכו. ישראלי, שחוזר ל"עבריות", הוא צמוד לאנושות כולה, בדרך כלל.

הרב דב ברקוביץ': מבחינה זאת החילונים צודקים.

מניטו: שאומרים?

הרב דב ברקוביץ': שאומרים שהתרבות הישראלית היא צריכה להיות פלורליסטית, היא צריכה להיות קשורה… קוסמופוליטים כזה.

מניטו: לא. יש הבדל בין...

הרב דב ברקוביץ': היא צריכה להיות קשורה לכל העמים...

מניטו: יפה, יפה. יש…

הרב דב ברקוביץ': לשמוע את כל התרבויות.

מניטו: יש הבדל בין קוסמופוליטיסט ואוניברסליסט. העברי הוא אוניברסלי, היהודי היה קוסמופוליטי. וזה היהודים שמביאים את תרבות החיצונית. העברי - הוא צריך לאחד את זה, לקדש את זה. אומות העולם מרגישים בזה, הגויים מרגישים בזה: ישראלי זה כבר ממד, רמה אחרת מהזהות היהודית. הם מגלים את זה. ממש מה שקרה ביציאת מצרים קורה בימינו אנו: יש איזה מין הרגשה שנולד אנוֹש מיוחד שנקרא "ישראלי", שמסוגל גם לרוחניות וגם לגשמיות, בגדול. והם מפחדים מזה. כי...

דניאל שליט: מי מפחד?

מניטו: הגויים! כי בדרך כלל...

הרב דב ברקוביץ': הם רוצים וגם מפחדים.

מניטו: זהו, אתה צודק. כן. ומצד אחד - הם משתחווים לזה, מצד שני - מפחדים מזה. זה מה שקרה ביציאת מצרים! דווקא.

יש לי צורה של הסבר: דרך זמן ההיסטוריה, סופסוף, האדם המערבי הוא מסוגל לגדולות במדע וטכנולוגיה, והוא ממש עיוור בכל העניין של רוחניות. וחוץ מאלו שלוקחים איזה מורה-דרך, דווקא במזרח. אין שום מסורת רוחנית מערבית. לוקחים את זה מהמזרח. המזרחיים? זה ההפך: סופסוף הם מסוגלים לגדולות ברוחניות, ועיוורים לכל מה שקשור למדע וטכנולוגיה, וזה לא היה ככה בהתחלה. אלא-אם-כן הם לומדים אצל המערב. בישראל יש גם זה וגם זה. והעולם כולו מרגיש בזה ומפחד מזה.

 

תורה של עברים ותורה של יהודים

מנחם לבני: איך הרב רואה את עזרא, עזרא הסופר?

מניטו: עזרא הסופר זה דווקא מה שאומרת הגמרא: הוא ירד לבבל כ"בן נביאים" ועלה כ"אַב חכמים"[14]. זה סוף תקופת הנבואה...

דניאל שליט: איפה זה כתוב?[15]

הרב דב ברקוביץ': כדמות של עברי ויהודי ש...

מניטו: כן. זהו! של מעבר בין...

דניאל שליט: מה, מה זה?! זה, זה מהפיכה מה שאתה אומר!

מניטו: לא לא! זה...

דניאל שליט: למה [...] כי זה נמצא במדרש?

מניטו: זה בגמרא!

דניאל שליט: איפה בערך?

מניטו: בסנהדרין. אני אחפש את זה.

דניאל שליט: בסדר, ירד...

מנחם לבני: שמה הגמרא שם אומרת: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו?

מניטו: זהו! נכון! זה באותה סוגיה, אולי בסוגיה אחרת

מנחם לבני: לכאורה יש פה הקבלה בין עזרא לבין משה.

מניטו: זהו! הוא נתן ליהודים את התורה ששייכת ליהודים. משה רבנו נתן לעברים את התורה ששייכת לעברים. אותה תורה, אותן אותיות, אבל המשמעות ה... זה מובן?

דניאל שליט: אולי לכן משה רבנו לא הבין את התורה של רבי עקיבא. נו מה...

מניטו: יפה. יפה.

הרב דב ברקוביץ': לא רגע, השאלה היא ככה: אם אנחנו חוזרים עכשיו לעבריות...

מניטו: אז צריך ללמוד את התורה...

מנחם לבני: זה מתן תורה שלישי.

הרב דב ברקוביץ': האם הרב אומר שאנחנו מדלגים על התורה של היהודים?

מניטו: לא! חלילה וחס!

הרב דב ברקוביץ': חלילה וחס. אז...

דניאל שליט: או! אז איזה תפקיד יש לה?

הרב דב ברקוביץ': אז איך אנחנו כוללים את זה? באיזה צורה?

מניטו: יפה! זה השאלה שלנו.

הרב דב ברקוביץ': בתוך העבריות ש[...][16]

מניטו: זה, זה השאלה שלנו: היהודים היו ממוצא עברי - ושכחו את זה. הישראלים הם ממוצא יהודי - ואסור לשכוח את זה! אולי אני יכול לקבל מסכת סנהדרין?

הרב דב ברקוביץ': אולי...

מניטו: לא, יש לי מקור ב… תן לי "תורה תמימה" שמות. יש מקור בזה דווקא, רק דקה. אני אמצא את זה מיד… [דפדוף]

[ההקלטה הופסקה]

 

פירושו של רש"י - הפרשנות היהודית של התנ"ך העברי

מניטו: "במשה הוא אומר ומשה עלה אל האלהים". והגמרא אומרת על זה: תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא (לא) קדמו משה. במשה הוא אומר (שמות י"ט) ומשה עלה אל האלהים, בעזרא הוא אומר (עזרא ז') הוא עזרא עלה מבבל, מה עלייה האמורה במשה תורה - אף עלייה האמור בעזרא תורה. (בבלי, סנהדרין כא ב) זה מפורש בגמרא. דהיינו: עזרא מסר ליהודים את התורה השייכת ליהודים בתקופה שלאחר הנבואה. משה מסר את התורה לעם העברי, בתקופה השייכת… ויש לנו עד עכשיו, יש לנו המסורת של 'הלכה למשה מסיני'. יש לנו אותה מסורת של משה רבנו, אבל בסגנון השייך ליהודים.

אולי אני אתן לכם דוגמא אחת: הרבה פעמים יש בפירוש רש"י: "לא ידעתי מה בא ללמדנו[17]" נתקלים בזה, גם במקרא, גם בגמרא. אז בדרך כלל אנחנו מסבירים את זה כ"ענווה של רש"י", כן? "ענווה של אדם גדול". "הוא לא יודע? הוא אומר שהוא לא יודע". ובכל מקרה ספציפי אפשר להבין לגופו מה הייתה הקושיה ולמה הוא אומר: 'אני לא יודע מה בא ללמדנו'. אבל זה... סופסוף, אם אנחנו רוצים להבין ככה, אז רש"י היה צריך - בכל מקום שהוא לא מפרש – היה צריך לומר: "אני לא מפרש מכיוון שאני לא יודע!" כן? לאמתו של דבר זה משהו אחר לגמרי! ושוב - כל מקרה אפשר להבין לגופו. כשרש"י בא כדי להסביר תורת-משה לעם העברי אחרי תקופה ארוכה של הפסקת הנביאים, הוא המפרש הראשון, המפרש ליהודים שלא מסוגלים להבין, לתפוס, את המשמעות העברית של לשון-הקודש. הוא מפרש להם, לעידן שלהם [את] משמעות המקרא. הוא שונה[18] את המשמעות כדי שלא נטעה: "פה רק עברי מסוגל להבין. אתה יהודי? אתה לא יכול להבין, אני מסביר לך איך אתה צריך להבין את זה". אולי נתחיל בהתחלה, ואחר כך אני אתן לכם דוגמא:

"בראשית ברא אלוקים" – רש"י אומר: "אין המקרא הזה אומר אלא דרשני"[19]. אין שום משמעות למילה "בראשית". ואם אין שום משמעות למילה "בראשית", למה התורה כתבה "בראשית"? דהיינו: העברי היה מסוגל להבין את ה"בראשית" הזה, היהודי הוא לא יכול. לכן היהודי צריך להסתפק בהסבר של המדרש: מהו היעד של בריאת העולם? אם יש ראשית - אז יהיה שארית. זה אותן אותיות, זה קבלה, אבל בכל זאת - זה אותו נושא. אם יש ראשית, יש איזה תכלית, ולכן בתכלית: מה נברא העולם? זה ההסבר היהודי של המילה "בראשית". אבל ההסבר העברי זה: התחלת הזמן! ויהודי לא מסוגל לתפוס מושג כזה מכיוון שאינו מסוגל לנבואה של העברי! וזה מתחיל מההתחלה עד הסוף...

מנחם לבני: זה לא מובן. למה לעברי זה התחלת זמן, והוא כן מסוגל להבין מושג כמו "התחלת זמן" ויהודי...

מניטו: מכיוון שהיה נביא!

הרב דב ברקוביץ': גם הרמב"ם, גם ברמב"ם "בראשית" הוא התחלת הזמן.

מניטו: כן... ו… אני עכשיו נמצא במה שקרה ברש"י, כן? ויש... גדולי ישראל ידעו להבין את המושג הנבואי של העברית של לשון הקודש. אבל הסבירו, תרגמו. יש מושג של "לפרש", זה במובן של "להסביר". אבל להסביר כדי לכסות את מה שכתוב. זה מובן מה שאני אומר?

מנחם לבני: הרב כותב ב'ריש מילין': "זה אחוריים של הפנים המחשביים"[20]

מניטו: זהו. למשל. אז אני ניקח איזה דוגמא: כשהמקרא אומר: רִבְקָה אֵם יַעֲקֹב וְעֵשָׂו, כשהתורה מספרת שיעקב הלך אצל לבן. רק דקה אני אמצא. "ויצא". בפרשת "ויצא". לא, לפני, בסוף "תולדות". יש רש"י אופייני בזה. זהו: וַיִּשְׁלַ֤ח יִצְחָק֙ אֶֽת־יַעֲקֹ֔ב וַיֵּ֖לֶךְ פַּדֶּ֣נָֽה אֲרָ֑ם". (בראשית פרק כח ה)

[ההקלטה הופסקה]

מניטו: ...ופה רש"י מסביר: "איני יודע מה מלמדנו"[21]. אז לפי הפשט, כל זה - כבר אנחנו יודעים: שלבן הוא בן-בתואל, שבתואל הוא ארמי, שהוא אחי רבקה, ושרבקה היא אם יעקב ועשו. אז למה רש"י אומר "אני לא יודע מה בא ללמדנו"? מכיוון שהוא לא יכול להסביר מה שהיה יכול להסביר, אם לא היה באותה תקופה שהיה חי. זה ידוע שלפי ההסבר של חז"ל: סופסוף יעקב מביא לישראל, ועשו מביא לרומי! לא צריך הרבה הסברים, זה ידוע[22]. ופה יש איזה…

[ההקלטה הופסקה]

...צדיק בלי להיות ישראל. זה לפי סיפור התורה. עשו צדיק – זה יעקב, "אין עתיד לעשו", אלא שיכיר כי יעקב הוא ישראל. כי עשו מתיימר להיות ה"ישראל האמיתי". כשחוזר בתשובה – הזהות שלו כעשו – מתעלמת [נעלמת] לגמרי. הוא... עשו חוזר בתשובה – זה יעקב! ההסבר הזה – הוא [=רש"י] לא יכול לומר. כי הוא חי בסביבה הנוצרית. לכן הוא אומר: "תדעו, פה יש משהו להבין, אני לא יכול להסביר לכם, אבל אתה צריך ללמוד עד שתבין". וההוכחה היא פשוטה: כי - מאיפה רש"י לומד שישמעאל חזר בתשובה? מכיוון שכתוב בקבורת אברהם: וַיִּקְבְּר֨וּ אֹת֜וֹ יִצְחָ֤ק וְיִשְׁמָעֵאל֙ בָּנָ֔יו (בראשית כה ט) יצחק לפני ישמעאל – אז זה הסימן שישמעאל חזר בתשובה[23].

מנחם לבני: זה הגמרא אומרת.

מניטו: זה…?

מנחם לבני: גמרא

מניטו: גמרא. כן. רש"י מביא את זה. ופה כתוב: יעקב לפני עשו – שמא תחשוב שעשו חזר בתשובה? תדע שעשו לא חוזר בתשובה, מכיוון שהלכה…

מנחם לבני: ידוע...

מניטו: כן, בידוע ש... זה מובן?

דניאל שליט: "עשו שונא ליעקב" (ספרי במדבר סט)

מניטו: כן. אלא - הוא מחוץ להגדרה: "רִבְקָה אֵם יַעֲקֹב". ועשו זה בחוץ.

טוב, זה רק בקצרה. זה דוגמא שרש"י בא כדי להסביר ליהודים איך להבין את המקרא שניתן לעברים. במישור של החכמה של העברי יש משמעות ברורה, במישור של החכמה של היהודי - זה קשה בנסיבות אלו ואחרות להסביר. מה ההבדל סופסוף? ההבדל זה - הפסקת הנבואה. ההשפעה של הנבואה, דרך רוח הקודש, הגיעה עד רש"י. מרש"י ואילך, אנחנו צריכים להסבר של רש"י. מה שעשה עזרא בתקופה שלו, רש"י עשה בתקופה שלו. וזה לא לחינם כי דווקא הפירוש של רש"י הוא מתגבר על כל הפירושים האחרים שהיו בכל הקהילות, כן?

טוב, אז אני משוכנע שזה הכוונה של הרב קוק, כשהוא מסביר - בכל המקורות שלו - כשהוא מסביר שאנחנו חוזרים לתחיית העם, לתחיית הנשמה של ישראל. לכן נחזור לשאלה שלך:

צריך ללמוד את כל התורה מההתחלה

אני הסברתי לך הרבה פעמים: זה לא רק המקרא. גם המשנה, גם הגמרא, המדרש, הזוהר – הכול צריך ללמוד מההתחלה, באותו מישור של לשון הקודש. אצל כל תלמיד חכם יש הברקה זו או אחרת, פה יש לו איזה מין... גילוי, בבחינת חידוש, הוא תפס, הבין, מה אמר המקרא בלשון הקודש.

הרב דב ברקוביץ': אצל הרב קוק זה נקרא: "שריד הנבואה"[24]

מניטו: נכון.

הרב דב ברקוביץ': שריד הנבואה אצל התורה שבעל-פה,

מניטו: אצל היהודים! כן!

הרב דב ברקוביץ': אצל חז"ל, אצל הרב פיינשטיין...

מניטו: זהו. אצל היהודים יש ניצוצות כאלו. אבל אם אתה רוצה לחנך מחנכים, אז צריך מההתחלה לגלות את השיטות של גדולי ישראל, שהם... לא רצו לגלות את זה! כל פעם שאומר: "פה יש סוד", "פה רק אני אגיד ברמיזה", "והמשכיל יבין" וכן הלאה. ולפי דעתי צריך להתחיל בהבנה, ההקדמה ההיסטורית של התורה, כ-תורה. צריך להתחיל בזה.

דניאל שליט: כתורה, לא כדת, אתה אומר.

מניטו: לא כדת. זהו. ו...אני משוכנע כי…

הרב דב ברקוביץ': יש ביטוי של: בית מקדש ולא של בית הכנסת.

מניטו: יפה. אף על פי שבית הכנסת זה "מקדש מעט", כן?

כשמניטו גילה את "הקדושה הטבעית" אצל הרב קוק

ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת!

דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו.

מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!

למשל, כשהוא לימד אותנו שהזוהר אומר: "קודשא בריך הוא" – הוא לא אומר "קדישא בריך הוא". וכולם מתרגמים כאילו זה הקב"ה. אז "קודשא בריך הוא" זה לא "קדישא בריך הוא"! זה "הקודש ברוך הוא". אז מה זה "הקודש"? מה ההבדל בין הקודש והקדוש ברוך הוא? כן? או למשל...

דניאל שליט: רגע רגע, מה השאלה...

הרב דב ברקוביץ': ...הרב צבי יהודה?

מניטו: אני למדתי את זה אצל הרב צבי יהודה! אבל זה בא מאביו, כן?

הרב דב ברקוביץ': נו, ומה…

דניאל שליט: מה התשובה?

מניטו: מה, מה ההבדל, כן? הוא היה רגיל לומר את זה ככה: "בארמית אי אפשר לתפוס: 'הקדוש ברוך הוא', 'הוא' - אין לנו תפיסה".

דניאל שליט: אהא...

מניטו: "בעברית אפשר לומר 'הקדוש ברוך הוא'. אבל בארמית..."

דניאל שליט: ...קדושה, זה "איקרי…"סתר דאיקרי קדושה" – זה כתוב שם בתוך שער ב'אורות הקודש'.

מניטו: כן. וכו' למשל. וחוץ מזה, כשלומדים מה שכתוב בזוהר: "קודשא בריך הוא, תורה, וישראל – חד הוא". קודשא בריך הוא, תורה, וישראל חד הוא: אז "קודשא בריך הוא" - זה לא הקב"ה, זה ה"קודש ברוך הוא", "תורה וישראל" - ישראל זה עם ישראל, אז זה מתגלה ש"קודשא בריך הוא" זה ארץ ישראל. ולומדים את זה! למשל כשאנשים אומרים: "המקום" במקום הקב"ה, "המקום". מה זה "המקום"? "ברוך המקום ברוך הוא, ברוך שנתן תורה לעמו ישראל" (הגדה של פסח). "המקום" זה ארץ ישראל.

דניאל שליט: למה? רגע. "המקום" זה "מקומו של עולם"...

מניטו: יפה. אבל "מקומו של עולם" מתגלה דווקא בעולם ב"ארץ ישראל". כל זה לומדים! צריך לתרגם את העברית שלנו ללשון הקודש. והניסיון נתן לי שלא הרבה מסוגלים לסבול את זה. הרבה שמתחילים בזה - חוזרים ל"תורת היהודים", דהיינו ישיבות בני ברק. מפחדים מזה. יהודי זה כמו יעקב – הוא מפחד מלעלות.

דניאל שליט: כן. יש לי שאלה גדולה...

מניטו: דווקא - שמעת את זה: יש הבדל בין יעקב וישראל.

דניאל שליט: כן

מניטו: יהודי הוא שייך ליעקב.

הרב דב ברקוביץ': עכשיו שוב, אפשר להבין: יהודי שמאבד את "היהודִיוּת" שלו, הוא חושב שהוא נופל לתהום, הוא לא מבין שהוא עולה למעלה.

מניטו: זהו. אבל בלי, בלי להבין! כשיעקב זכה בשם "ישראל" לא אבד שום דבר מסגולתו כ"יעקב", אבל התעלה במדרגה של ישראל. ודווקא יוסף הוא בנו של יעקב, יהודה הוא בנו של ישראל. זה ההבדל, כן. בבחינת יעקב – זה היהודי הגלותי! "ויעקב אהב את יוסף" (בראשית לז ג) - יעקב אהב את יוסף. "אלה תולדות יעקב, יוסף" (בראשית לז ב). אבל יהודה? זה כבר גילוי הסגולה להיות ישראל אשר היתה ביעקב. אולי ניקח פסוק אחד: וַיְחִי יַעֲקֹב בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם שְׁבַע עֶשְׂרֵה שָׁנָה וַיִּקְרְבוּ יְמֵי יִשְׂרָאֵל לָמוּת" (בראשית מז כט). כן, יש כוונה בפסוק: מכיוון שיעקב חי במצרים - ימי ישראל מתקרבים למות. לא ישראל, "ימי ישראל". זהו. הבעיה היא ככה: היינו בבחינת 'יעקב' בגלות, וחזרנו לבחינת 'ישראל'. אז צריך תורה לישראל! יש לנו בידינו רק תורה של יעקב! הסגולה שמסר לנו הרב קוק, היא דווקא באותה תורה של יעקב: אותן האותיות - צריך לגלות את תורת ישראל. לא לעזוב את זה!

 

כללים מעשיים לשיטת הלימוד העברי

דניאל שליט: איך עושים את זה? זאת אומרת, עכשיו אני לומד 'משנֶה ברורֶה'. ואני יש לי עסק מאד… דבר... עם דברים קטנטנים כאלה, כמו למשל, אני יודע, כתם על המכנסיים בשבת...

מניטו: מכאן ואילך – אני אהיה אפיקורסי גמור.

דניאל שליט: מה?

מניטו: מכאן ואילך – אני אהיה אפיקורסי גמור [צחוק קל]. צריך להתחיל בהתחלה. לא הסוף.

דניאל שליט: אהא.

הרב דב ברקוביץ': בתנ"ך.

מניטו: זהו. במקרא. במקרא כמקרא. אחר-כך משנה. וצריך לדעת שהמקרא שלנו הוא מביא אותנו למשנה שלנו! לא למשנה של תקופה זו או אחרת. וכן הלאה.

מנחם לבני: מה פירוש "משנה שלנו"?

דניאל שליט: מה? מה פירוש "משנה שלנו"?

מניטו: אני אסביר. אני אמרתי ברמז, אני אסביר: "והלכת אל השופט אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז ט).[25] אתה לא יכול ללכת אל השופט שאינו בימים שלך! אז מה כוונת הפסוק פה?

דניאל שליט: זה אבא שלך.

מניטו: זהו! זה ברור! יש שהולכים אל השופט של ימים אחרים! באותם ימים - היה השופט האמיתי! בימים שלי - זה לא השופט שלי! טוב. 'משנה ברורה' זה רבד אחד. אני צריך משנה של היום. אתה מבין?

דניאל שליט: איפה מוצאים את זה?

מניטו: איפה מוצאים? אני אספר לך סיפור. זה השאלה שלך! איך עושים את זה, לא איך מוצאים את זה.

דניאל שליט: נכון. נכון. נכון.

מניטו: אני פעם הייתה לי שאלה. הייתי בגלות, בצרפת, היתה לי שאלה… קשה מאד. הלכתי אצל הרב שעפרן[26], של ז'נבה, שהוא תלמיד חכם גדול. ושאלתי את השאלה שלי אצלו. אז הוא אמר לי: "תשמע, אותה שאלה לא כתובה בשולחן ערוך שלנו. התשובה לא כתובה. בשולחן ערוך שלנו יש ארבעה טורים. אבל זה כתוב בטור החמישי" - ואיפה זה הטור החמישי? - הוא אמר לי: "הטור החמישי זה אתה". [צחוק קל]. מאיפה הביא… זה לא העניין.

ולכן אני חושב שצריך להתחיל בצניעות, בצניעה: קומץ תלמידי חכמים שלומדים ביחד, איך לבטא את השפה של אותה תורה, אבל שייכת לעולמנו-אנו. עם איינשטיין, עם כל מה שאתה אמרת, עם… אבל מההתחלה! מההתחלה ממש! וכל מה שלא שייך למשימה שלנו - לדלג! אחר כך נראה. אין לנו זמן עכשיו! זה ברור, כן?

הרב דב ברקוביץ': אם אני מבין, אני קיבלתי... אני מבין ציור כזה: שבעצם, אם אתה לומד משנה למשל, אז אנחנו לומדים תורת ה… מה שאתה אומר, מה שאתה קראת: "תורת היהודים", ללמוד משנה דרך העיניים‎ של אביי ורבא.

מניטו: יפה.

הרב דב ברקוביץ': עכשיו - מה שהרב מציע, שאנחנו נראה את המשנה דרך העיניים…

מניטו: של משה ואהרן.

הרב דב ברקוביץ': של משה ואהרן…

מניטו: יפה

הרב דב ברקוביץ': ואף-על-פי שזה אותם המילים!

מניטו: יפה מאוד.

הרב דב ברקוביץ': ואז משמה - אנחנו נגיע לאביי ורבא.

מניטו: הם עוזרים לנו, הם עוזרים לנו.

מנחם לבני: ומה יקרה אם נגיע למסקנות חלוקות?

מניטו: אה! תלוי מי מגיע! תלוי מי לומד! תלוי מי. זה השאלה האמיתית. תלוי מי עושה את זה. זה ברור! מי ש… יש עניין של אמונה תחילה. יש לי קצת ניסיון בזה - אפשר להרגיש מייד מי מאמין בתורה מן השמיים. מי שמאמין בתורה מן השמיים - אפשר לסמוך עליו. מי שלא מאמין בתורה מן השמיים - אי אפ... אסור להתחיל! כי זה, אצלו, זה פילוסופיה דתית. יש לי הרבה מכרים אצל הרפורמים, אצל הקונסרבטיבים. אנשים נחמדים, שומרי מצוות, כל אחד לפי מדרגתו. אבל הם מחוץ לתמונה! כי מושג של "תורה מן השמיים" - אין להם שום תפיסה בזה! הם לא מבינים מה התוכן של האמונה בישראל.

מהות האמונה בעם ישראל על רקע סיפורו של אברהם אבינו

האמונה בישראל - זה לא עניין תיאולוגי! זה לא ש"אני מאמין כי הבורא קיים", כן? זה אינפנטילי עם נושאים כאלו. מה, מה זה... כשבפעם הראשונה שהמילה "אמונה" כתובה בתורה: וְהֶאֱמִן בַּיקֹוָק וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה (בראשית טו ו). אולי נלמד את זה: מה בין רש"י ורמב"ן בפירוש? אתם זוכרים את הפירוש של אותו פסוק? ברש"י ורמב"ן. אז נמצא את זה מיד. במה האמין? וְהֶאֱמִן בַּיקֹוָק וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה. ובמה האמין קודם לכן? מה החידוש שהתורה אמרה "האמין"? מה, מה האובייקט של האמונה שלו? זה לא מציאות הבורא!

הרב דב ברקוביץ': נכון. נכון.

מניטו: זה לא מציאות הבורא! זה ההבטחה שיהיה לו בן! איזה… מי יכול להבין את זה? כל בן-אדם בריא ושלם יש לו בן! אז זה עיקר האמונה?!

מנחם לבני: [צחוק]

מניטו: זה סימן שאנחנו לא תופסים במה מדובר [צחוק]. כל ההיסטוריה של האמונה מתחילה במה שאברהם האמין שיהיה לו בן. ואנחנו - זה… זה כמין בדיחה! סיפור: איך זה קשה לאותו בן להיוולד. כן. ואחר-כך את כל התלאות וכו'. כל זה צריך לגלות לנו במה מדובר!

מנחם לבני: [...] שהוא אומר שהוא, האמונה היתה שההבטחה תימשך גם אם הזרע [יוכתם]. שה...

מניטו: כן! כל זה… תשמע - זה...

מנחם לבני: שהסגולה תימשך, ובכל זאת...

מניטו: זה... כל זה - זה נכון! זה… זה עשיר! זה חכמה עשירה, אבל זה ממדים צדדיים של העניין. עיקר השאלה – הוא לא נתן תשובה.

דניאל שליט: כן, על זה - זה יש [...] של חז"ל, זה: ההרגשה, זה שיש לי עם מי לעבוד פה. יש עם מי לעשות עסק.

מניטו: תשמע, הוא יודע...

דניאל שליט: זה לא אמונה במשהו, אלא זה הפעולה ביחד. כן? יש...

מניטו: תשמע, גם בזה נוסף לזה. תשמע, אברהם היה יודע שלפי תפקוד העולם - והוא היה מאמין בבורא עולם - לפי תפקוד העולם, לפי רצון הבורא ששם אותם חוקות העולם בעולם אין לו ילד, אין לו בן, זה הסוף שלו. זה סוף של שושלת העברים, כן? ובכל זאת - הוא שומע קול ה'[27] - מה זה קול ה'? רק נביא יודע - אבל הוא שומע קול ה' אומר: אתה תהיה. לך יהיה זרע שיהיה ברכה לכל משפחות האדמה. הוא לא יכול לקבל את זה! רק, עד שהאמין בה' [יקוק]. עד כאן היה מאמין ב"אלוקים". אז כל זה, זה מגלה לנו נושא ללימוד! האמונה היא בה'! [יקוק] והיה יודע את אלוקים! אלוקים - זה בורא עולם, הוא משגיח בעולמו דרך חוקות העולם[28]. דרך... זה אמר המדרש באופן ברור מאד: "ויוצא אותו החוצה"[29]. תחת השפעה של אלוקים? אין לו בן. אבל עד שגילה שיש יקוק! זה למעלה מאלוקים, והאמין ביקוק. אז המחלוקת בין רש"י ורמב"ן: רש"י אומר ככה: זה… פרק ט"ו אני חושב. רק דקה...

[הפסקת הקלטה]

מניטו: "וזובח לאלוקים יחורם" (שמות כב, יט). זהו. אז רש"י אומר על "והאמין בה' ": הקדוש ברוך הוא חשבה לאברם לזכות ולצדקה על האמונה שהאמין בו.[30] ולכן הפשט לפי רש"י: שאברהם האמין בה', והקב"ה חשב שאותה אמונה היא צדקה, חשב את זה כזכות. איזה זכות יש להאמין בה' כשה' מתגלה? זה השאלה של הרמב"ן. והרמב"ן אומר: אנחנו לא יכולים לקרוא ככה, אלא צריך לקרוא ככה: אברהם[31] האמין בה', והוא אברהם חשב שאותה הבטחה באה לו מה' כחסד, כסתם כך. כמתנה.[32] זה קריאה אחרת לגמרי. למה? ורמב"ן בא אחרי רש"י. הקריאה של רש"י - היא קריאה שהיא מתאימה לתאולוגיה של הנצרות! "האמונה זה הזכות", כן? והרמב"ן - הוא חי המחלוקת עם הנוצרים, הוא יודע שאי אפשר לקרוא ככה. אז הוא אומר: אנחנו יהודים. לנו היהודים, המשמעות של המקרא הוא: שצריך להאמין, וההבטחה במה שאנחנו מאמינים - זה בא מחסדי ה'. זה פסוק אחר לגמרי! אבל הוא יודע שרש"י הוא צודק. לזה אני רוצה להגיע: אברהם היה בבחינת בני נוח. והוא התעלה עד המדרגה של אמונה בה' [יקוק], זה זכות... ענקי! גוי שמאמין בה' [יקוק] – זה זכותו! רק האמונה זה זכותו. הוא לא ישראל! אין לו עול-מצוות. האמונה זה הזכות שלו. ולכן הקריאה של רש"י – רש"י צודק. והפחד של רמב"ן - שאם כן - זה המשמעות של הנצרות. וזה האמת! כן? במשמעות של הנוצרי. גוי שמאמין בה' [יקוק] – זה זכותו. כן.

אני זוכר כשהייתי סטודנט, הייתי בכמה מחנות סטודנטים, ופגשתי פעם אחת איזה נציג של סטודנטים של יוגוסלביה. והוא היה פעם נוצרי, ואחר-כך היה מרקסיסט. אמר לי, שאלתי אותו למה הוא עזב את האמונה שלו: "איזה שייכות יש לי? אני יוגוסלבי, עם אברהם, יצחק, ויעקב והאמונה שלהם?! זה אקזוטי בשבילי!". זה הבעיה. כשגוי מגלה את אמונת עם ישראל – שהגאולה היא אפשרית, שאפשר להוליד את הבן אפ-על-פי שההיסטוריה נגמרה, וכן הלאה, ומאמין בזה - יש לו זכות גדול! לכן אנחנו רואים שהמחלוקת בין רמב"ן ורש"י - היא עמוקה מאד! וזה לא כפי שלומדים באוניברסיטה או בישיבה: 'רש"י חשב ככה, והרמב"ן חשב ככה'. יש בעיה גדולה מאד! האמת היא עם רש"י, אבל המשמעות היא: מה זה האמונה? זה עוד דוגמא.

'תורת התולדות' מגלה המסר של התורה: המוסר

ולכן אני סבור שצריך להתחיל מהתחלת הלימוד: "מבראשית ברא", עד "וזאת הברכה", כדי לחזור לנפש העברית, ולתפוס את התורה בבחינת לשון הקודש. וזה לא אומר שבישיבות אין רבנים שחיים באותו עולם, אבל זה ... זה רק... ארבע אמות של המחשבה שלהם. מה שהעם צריך עכשיו - שזה יהיה באופן ראסמי את תורת ישראל. אז מכיוון שלחילונים יש כל כך סיבות לא להיות שומרי מצוות, לא להיות... לא להיראות כמאמינים, וכן הלאה. מכיוון שלרפורמים ולקונסרבטיבים יש כל כך סיבות - שהם עם-ארצות גמורה, כן? - להיות כמו שהם, אז אני חושב שצריך להתחיל עם מאמינים אמיתיים בתורה מן השמיים, שומרי מצוות כדין וכדת, ולגלות את עומק אותה תורה. ושעניין של הנסתר - זה לא רק מיסטיקה ככה באוויר! זה דווקא הפשט האמיתי של התורה. זה המיסטיקה האמיתית. זה הגאון מוילנה אמר את זה: כי הסוד זה הפשט האמיתי. זוכרים את זה? ולהתחיל ככה! לבחור אולי כמה נושאים... כי אפשר, אין זמן לקרוא את הכל ככה, לבחור כמה נושאים ולגלות קודם כל - 'תורת התולדות', זה מגלה את הזהות של עם ישראל העברי.

הרב דב ברקוביץ': מה זה "תורת התולדות"?

מניטו: כן! תורת התולדות! כן!

הרב דב ברקוביץ': מה הכוונה?

מניטו: מה זאת אומרת? אדם הוליד את קין, ואחר-כך את שת, שת הוליד סופסוף את נח - מה? מה? איזה תורה יש בזה? כדי להבין את ההתפתחות של הזהות של האדם בבחינת 'ישראל', מי הוא 'ישראל'? מה התכנים שלו? מה המידות שלו?

המוסר העברי האבוד

למשל - כשאנחנו דנים עם כמה פילוסופים, או יהודים או גויים, האם יש תורת המוסר מיוחדת לישראל. מוסר זה מוסר! כן? צריך ללמוד את זה! יש מוסר מיוחד לישראל: זה איחוד המידות! חסד זה מידה, דין זה מידה, אבל האמת - זה איחוד! חסד ודין זה מסוכן לישראל! למשל, עכשיו הבעיה הכי חמורה, הכי חזקה לגבי ישראל, בעולם כולו, זה: אתיקה ופוליטיקה בישראל. העימות בין מוסר ופוליטיקה בישראל, היחס לערבים, עם "השטחים" וכל זה, וכל זה... אבל הקנה-מידה של הפילוסופים האלו - זה הקנה-מידה של ההגדרה הנוצרית של המושג!

דניאל שליט: שהיא?

מניטו: שהיא - רק חסד! חסד ורק חסד! ומכיוון שהזולת הוא הערבי - "אז צריך להתייחס איתו בחסד, זה - מוסרי". ולפי התורה שלנו: זה לא מוסרי! זה חורבן של העולם! כן? צריך – אמת! איחוד האמידות! למשל - כשיש פסוק: וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם (דברים פרק י פסוק יט). לפי התפיסה הנוצרית, וזה... זה מה שמצלצל במוח של תלמידי חכמים שלנו פה בישראל, מזרם זה או אחר - תלמידי חכמים אמיתיים! כן? – "צריך לתת את הכל לגר. מכיוון שיש לנו פה גרים" - במושג 'עם נכר' כן? – "שהם הערבים, הם רוצים את ארץ ישראל? המוסר נותן שאנחנו נמסור ארץ ישראל להם". הרב [עמיטל][33], מי שאתה רוצה. כן? זה... זה נוצרי! זה לא מוסרי! זה …

מנחם לבני: זה גם לא יכול להיאמר ע"י תלמיד חכם, כי "גרים" - יש לזה משמעות. זה לא גרים.

מניטו: יפה ! יפה ! יפה !

מנחם לבני: זה לא תלמיד חכם!

מניטו: הפשט זה אִתי[34]. שהוא רואה את עצמו כ-גר!‎ אבל הוא [הערבי] רואה אותך כגר אצלו! אז זה לא גר! זה אויב! זה משהו אחר. אז צריך לתקן את זה!

מנחם לבני: לא, אבל הפשט עצמו: "גר" זה התגייר ממש. הוא אפילו לא מתייחס לגר…

מניטו: לא לא. זה דרש. מכל מקום זה דרש. "כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּמִצְרָיִם" - אנחנו לא היינו גרים של הדת המצרית. כן.

מנחם לבני: לא, אבל זה מתייחס ל'גר-תושב'.

מניטו: כן! אבל זה אחר כך, זה נוסף לפשט הרגיל. אחר כך הוא אומר לך את זה. מי שמקבל על עצמו את הסטטוס של גר. ומה זה הסטטוס של גר? 'גר-תושב' וכן הלאה. אבל הפשט זה - נכר! מי שאינו שייך לאומה שלך! ואהבת אותו - אם הוא גר אצלך! אבל בתנאי שהוא יראה את עצמו כגר!

מה שאני אומר - שכל הצרות שלנו באות מכיוון שיש השפעה של מחשבה נוצרית ואמונה נוצרית ביהדות, מכיוון ששכחנו את השורשים העבריים של האמונה היהודית. זה מה שאני אומר. אז אני מציע לכם את זה ככה: ניקח אולי פעם, יום שלם, נלמד פסוק אחד עם רש"י, משנה אחת, סוגיה אחת, מדרש אחד, ונראה אם אפשר לתפוס את המפתחות לאותו לשון שנקרא: "לשון לימודים", כן. ותודה לאל - יש לנו מורה דרך. מבחינת הסינתזה של העניין, יש לנו את 'תורת הרב קוק' שהכל נמצא בו! כי כל פעם שאני חוזר על קטע זה או קטע אחר, אני מגלה שזה הוא שמוסר לנו! מה המשמעות של התורה בהיסטוריה, התורה במציאות.

אנחנו עובדים הבורא. העבודה שלנו זה עבודת הבורא! זה לא העבודה של איזה מייסד דת מוסרית זו או אחרת. יש גם כן את זה, אבל זה לא העיקר. העיקר זה ההיסטוריה של הבריאה, מה קורה בהיסטוריה. למשל, צריך להסביר למה פתאום קרה מה שקרה באירופה? למה פתאום כל אומות העולם רוצים יחסים דיפלומטיים עם ישראל? מה קורה פה? מה... מה העולם כולו מגלה בישראל שרוצה את זה? מה השייכות לשאלות שאתה שאלת?

הפגישה עם הדלאי למה

למשל, אני אספר לכם סיפור. אני קשור בעיקר עם כמה משליטי אפריקה. טוב, זה עניין שכבר שנים. ובקיץ שעבר קיבלתי הזמנה מהדלאי למה של טיבט. הוא היה בצרפת והוא רצה לפגוש איזה רב ישראלי שהוא רוצה לדבר איתו ושמכיר את המחשבה שלהם. סופסוף זה נפל עליי, משרד החינוך ביקש ממני: "אתה מוכן"? הלכתי. אז ביקשתי: מה הוא רוצה באמת? דרך אגב, שמעתי שיעור שנתן לחסידים שלו, היו 3000 איש, אולם ענקי, וזה דומה מאד לחסידות ברסלב עם קצת מוסר ליטאי [צחוק]. וזה דומה מאד [צחוק]. טוב, עם טקסים, זה לא דת ממש, אבל זה חכמה עם טקסים של עבודה זרה מוחלטת. שמאניסט, כן. טוב. דרך אגב, שאלתי אותו: "למה אתה צריך כל העבודה זרה ההיא? מה שאתה אמרת - זה... זה קרוב לליבי! אני מבין את המשמעות של כל המוסר[35] שלכם. אבל למה אתם צריכים את זה?" אז הוא אמר לי: "אני לא צריך! העם שלי צריך!". ואחר כך אמר לי: "העם שלך גם כן…" [צחוק]. זה ממש אישיות, כן. אז שאלתי אותו: "מה אתה רוצה?" אז, בעיקר שני דברים: הוא אמר לי, לפני חודשים: "ישראל צריכה לחדש יחסים עם סין". וזה היה לפני ששמענו את כל מה שקרה, הוא ניבא את זה[36]. ומכיוון שהם גולים מטיבט, בהודו - מכיוון שסין לקחה את טיבט - אז הוא רוצה שישראל תשפיע קצת על הסינים כדי... המצב של הטיבטים יהיה אחרת. אני אמרתי לו: "מה ... מה אתה סח? [צחוק] סין - מצד אחד, וישראל - מצד שני, איך אנחנו יכולים לעשות?" אז הוא אמר לי: "אתם לא יודעים מי אתם!" ככה הוא אמר לי. פשוט. אז אני שאלתי אותו: "אתה חושב שדרך ישראל אתה יכול להיות יותר קרוב לאמריקה? לְבּוש?" - "לא לא לא. מה שאני רוצה - שממשלת ישראל תגיד לסין: 'סעיף 1 – טיבט'". זהו, דוגמא. זה ממש פלא!

דניאל שליט: רגע. מה זה: "לא יודעים מי אתם"? יש לו קשר עם בורא עולם? או עם האקאשיק רקורדס'[37]?

מניטו: לא , יש לו קשר - אחר-כך אני אוסיף את השאלה השנייה - יש לו קשר עם החכמה שלו! בחכמה שלו יש דבר כזה: שיש בעולם איזה עם ש... טוב. אז אחר-כך הוא אמר לי: "תשמע, אתם מסיימים גלות של אלפיים שנה. ואנחנו מתחילים…"

הרב דב ברקוביץ': הוא יודע את כל הסיפור של היהודים? [38]

מניטו: מה? הוא יודע, כן. היו לו מפגשים עם הרבנים של אמריקה כבר. ומכיוון שהוא לא מצא אצלם אוזן קשבת, אז הוא רצה מישראל. והוא אמר לי: "אתם מסיימים גלות של אלפיים שנה. ואנחנו מתחילים הגלות שלנו. אז אנחנו צריכים לדעת איך אתם עשיתם כדי להישרד דרך אלפיים שנה". פשוטו כמשמעו! כן?

טוב, אז אחר-כך היה החידוש של היחסים עם סין, עכשיו עם הודו, ויתכן מאד שבעוד כמה חודשים תשמעו את זה: כי "הדלאי למה יבוא לירושלים לאיזה כנס" - זה רק מסווה לקשרים עם ראש הממשלה, כן. ואנחנו מכינים את זה! כדי שלא... כששונאי ישראל לא יראו בזה... אז יהיה איזה כנס של כמה פרסי נובל, כי גם הוא פרס נובל, אז יבואו ככה עשרה, חמש עשרה, הוא ביניהם ל… טוב.

אז זה אחת מהשאלות שלו, שלנו: בעיני אומות העולם - 'ישראל' זה לא הדת היהודית! זה עם ישראל! והם מרגישים שקרה משהו בהיסטוריה של עם ישראל - זה קשור להיסטוריה הכלל-עולמית - מה התורה אומרת מזה?! וזה לא עניין של אמונות של דתי זה או אחר.

 

 

חתונה נפרדת?

לפני יומיים, הייתי באיזה חתונה בירושלים. בנו של אחד מהתלמידים שלי, שעכשיו הוא משגיח ישיבה בבני ברק. אז הייתי, ואני... אני לא רגיל ללכת שמה, כי אני לא אוהב גיהנום. טוב, זה עניין אחר. הלכתי לחתונה, זה היה בבית וגן. וכמובן, זאת הייתה חתונה - גברים מצד אחד, ונשים מאחורי הפרגוד (צחוק קל)

דניאל שליט: [...]

מניטו: זה היה משהו נורא... רק הפרצופים שלהם. וראיתי: ההתנהגות הדתית דומה מאוד לדתיות שלהם (של הטיבטים) - "גם לכם יש דת". זה דומה מאוד. (צחוק) אבל זה כבר עולם אחר, עם אחר לגמרי. ביקשו שאני אדבר. אני אמרתי להם: "תדעו, זה מסוכן, אם אני אדבר עם הרבנים שלכם, אין לי שום..." רצו, רצו. אז אני אמרתי אליהם: "זה רק מכיוון שאני קשור לאותה משפחה, שהסכמתי לבוא לחתונה שבסעודת מצווה של חתונה יש גברים באולם אחד, ונשים באולם שני" - "למה"? - אז אני הסברתי להם: "ממה אתם מפחדים? אם בקהל שלכם - אתם מפחדים שיקרה משהו, כשיש כל הרבנים האלו, ונשים וגברים - ואתם מפחדים, ממה? אז אני מפחד להיות איתכם." (צחוק) תפסתם?

דניאל שליט: זה היה דבר תורה?

מניטו: זה היה דבר תורה, כן. טוב, זה היה דרך פסוקים, דרך מאמרים, דרך בדיחות, אבל בכל זאת - זה עבר!‎ הם הסתכלו עליי כאילו אני משוגע. (צחוק) אני אמרתי: "זה סכנה של טומאה אצלכם. אתם מפרידים..." איך אומרים את זה, זה הפירוש של: "אין מזל לישראל"! גברים מצד אחד, נשים מצד שני - בסעודת מצווה של חתונה. "איפה זה כתוב?!" - אני אמרתי.

 

 

תורה של כלל-ישראל

טוב, זה… צריך סופסוף מהפכה שלמה! כן? כי רוב העם, כולל הציונים-דתיים, חושב שהתורה היא אצלם! אבל אצלם יש דת, אין תורה! תורה זה משהו אחר. אף-על-פי שפה ושם יש איזה ניצוץ, ברק של איזה תורה אמיתית. או במילים אחרות: יש שיטה זו או אחרת. כל שיטה ושיטה שייכת לנשמה המיוחדת של שבט אחד. רק, מה שאנחנו מחפשים זה: 'תורת כלל-ישראל' כפי שתיארנו.

ואני חונכתי בספרדיות הכי ספרדית - צפון אפריקאי, כן? אני שייך למשפחה של רבנים, צפון אפריקאים (אף על פי ששמי "אשכנזי", זה סיפור ארוך). כשפגשתי את הרב, אחרי הפסק של אלפיים שנה.

דניאל שליט: מי זה "רב"?

מניטו: הרב קוק! ומיד - התחלנו ללמוד יחד, כאילו זה היה אתמול! אלפיים שנה, כן? כי אני הרגשתי - פה מדובר בתורת הכלל. זה שייך גם לי, ולאו דווקא לחסידים שלו. זה, זה העניין. אז אני משוכנע שתגלו אחר כך: בכל אחד ואחד מגדולי ישראל זה אותו עניין: אם זה המהר"ל, אם זה המלבי"ם, אם זה ה'אור החיים', אם זה הרמב"ן, אם זה הגאון מוילנא - זה אותה תורה, אבל צריך ללמוד אותה ברמה של תורת ארץ ישראל. זה מובן.

פילוסוף כשר ופילוסוף טמא

וזה לא עניין של "נגלה לפי הנסתר". זה עניין אחר - נגלה ונסתר. אלא דווקא - פשט הדברים! זה מה שקיבלנו מהרב: צריך להבין מה שכתוב - כמו שזה כתוב. ולא להוסיף פירושים… שכליים, דהיינו - פילוסופיים. כי קרה משהו: הנבואה נפסקה, אנחנו עוד קשורים לעולם הנבואה.

אבל מה זה פילוסופיה? פילוסופיה - זה מי שהוא בעל שכל, יש לו שאלות אמיתיות, אבל הוא מחפש את התשובות בשכל שלו. הוא לא מאמין שהיה אף פעם [אי פעם] "תורה מן השמיים". ולדאבוני יש אצל הרבה רבנים משלנו איזה סכיזופרניה הרוחנית ההיא: מצד אחד - הם מאמינים בתורה מן השמיים, מצד שני - הם פילוסופיים! זה מובן?

ויש פירוש של המילה "פילוסוף". במסכת שבת (דף קטז א) רש"י מפרש: "מין"[39], ותוספות מוסיף "שמעתי מאחד שבא מארץ יוון כי ביוונית 'פילוסוף' זה 'אוהב החכמה'"[40]. טוב. אבל יש עוד מקור במסכת עבודה זרה (עבודה זרה, נד ב). במסכת עבודה זרה רש"י מפרש "פילוסופים" כ"חכמי אומות העולם"[41]. לכאורה יש סתירה: הם או מינים, או חכמים. והתשובה היא פשוטה מאד: במסכת שבת זה בפרק "כל כתבי הקודש". לגבי התורה - פילוסוף הוא מין. הוא שולל תורה מן השמים. אבל לגבי העבודה זרה - הוא חכם! מכיוון שהוא שולל את העבודה-זרה. הבנתם את ההבדל פה. אז ככה אנחנו לומדים: באותה סוגיה, זה ב"כל כתבי הקודש": כי מדובר בפילוסוף יהודי. פילוסוף יהודי הוא מין. פילוסוף גוי הוא חכם. אתה מבין את ההבדל? [צחוק]. ובאמת הם חכמים! אני לומד את השאלות של האדם אצל הפילוסופים. אבל התשובות - זה אצל הנביאים. זה משהו אחר, כן.

המפתחות של מניטו

אז אם אתם רוצים לייסד איזה בית מדרש, לפי דעתי דור שלם צריך להיות ככה, ב"בת מלך פנימה" (תהלים, מה, יד), לחנך את המורים, ולהתחיל בהתחלה! ואחר-כך זה הולך מהר מאד. יש לי כמה תלמידים שתפסו את השיטה, ועכשיו הם לומדים מעצמם, מכיוון שיש להם את המפתחות.

המשפט העברי

דניאל שליט: יש עוד דבר: זה לא רק מורים, אלא זה גם אלה שעושים את החוק. אלה שמעצבים. הרי חלק ניכר מהחוקה שלנו, המשפט שלנו, זה משפט שלא שייך לנו בכלל!

מניטו: אתה צודק! אז אפשר להתחיל באותו צד - המשפט העברי. ולהתחיל דווקא בסוגיות שקשורות לשאלה שהערתי: מהי ההגדרה של המוסר היהודי האמיתי לפי התורה? מה זה "אמת המוסרית"? מה זה "אמת" בבעיה של המוסר? וזה נושא רחב מאד: מה לוקחים מהרומאים? מה לא לוקחים! אתה זוכר את המדרש הזה על: "כי ציד בפיו"? (בראשית כה כח) עשו, כן? היה מרמה את אביו עם כמה פלפולים של... וקראתי באחד מהפירוש של המקובלים - כי כשרש"י אמר על הפסוק - כשיעקב אמר, פגש את עשו, אז: "ויצר לו וירא מאד" (בראשית לב ח).

דניאל שליט: כן, "ויצר לו".

מניטו: אז רש"י מסביר: "ויצר לו - שמא ייהרג, וירא מאד - שמא ייהרג את אחרים"[42]. יש לזה פירוש נפלא: מה זה "יהרג את אחרים"? שמא יהרג את עשו, כן? עשו נקרא "אחרים". "הלכה כאחר", "הלכה כאחרים"[43]. כי יעקב היה יודע "כי ציד בפיו": כי "נשמתו של ר' מאיר היתה בפיו של עשו"[44]. ולכן הוא פחד להרוג את עשו, מכיוון שיש בעשו איזה חלק טוב שסופסוף התגלה אצל ר' מאיר: "סתם משנה ר' מאיר"[45]. לכן יש איזה פן של החוק הרומאי שנכנס בתורה שבעל-פה דרך הגרים האלו, שהביאו את החכמה של היורידית [משפטית], את החכמה של החוקיות של הצדק. אבל זה לא האמת המוסרית! וצריך להבין דרך...

דניאל שליט: רגע רגע, החכמה שגרים הביאו - זה החכמה של הכלליות? של האוניברסאליות?

מניטו: לא לא לא! אני מתכוון לחוקה הרומאית, כן? המוסר אצל הרומאי – זה לא הערך המוסרי, הערכים, המידות שלנו. אלא ההתאמה עם החוק!

דניאל שליט: אז זה הכלליות! האוניברסאליות, זה הקנטיאניות...

מניטו: לא לא לא. לא לא לא. כן, זה קשור, אבל אני מתכוון על משהו אחר, היה חסר לי ביטויים: "אם אתה מציית למה שכתוב בחוק – זה האמת המוסרית". אבל זה לא העניין... זה נקרא "מידת הדין" אצלנו, זה לא המוסר של התורה! זה חורבן העולם! אם יש, אם זה הקנה-מידה של האמת המוסרית - זה אינו...

דניאל שליט: זה "יקוב הדין את ההר" (מסכת יבמות צב ע"א). זה ה…

מניטו: למשל, למשל. ואני... מרגיש בנטייה בחברה הישראלית. לא רק בכנסת, אצל השופטים: כי "החוקה הכתובה - היא למעלה מהמוסר האמיתי". זה נטייה [לרומאיות]...

הרב דב ברקוביץ': היום - היום זה ממש ככה.

מניטו: נכון!

הרב דב ברקוביץ': "מדינת חוק - ערך עליון".

מניטו: זהו.

מנחם לבני: זה יש… אין מוסר!

מניטו: זה – אין מוסר! יש רק חוק. אין מוסר. וזה ממש ככה.

הרב דב ברקוביץ': ...הנפילה הגדולה ביותר.

מניטו: מה שאומר הפסוק, רק: "ויהי בימי שפוט השופטים"! (מגילת רות א, א) אנחנו נמצאים בתקופה של שופטים! השופט הוא השליט פה. אבל תלוי מי הוא השופט!

מנחם לבני: לא רק שאין מוסר, אלא גם שאסור להיות מוסרי!

מניטו: אסור להיות מוסרי, צריך...

דניאל שליט: אבל מתי, מתי זה, הדבר הזה בעצמו - מתנקם בהם? כאשר החוק לא מוצא חן בעיניהם! אז הם מתחילים לחפש איפה יש איזה שהוא זכויות, איזה שהם פרנציפים, שהם מעל החוק... מחפשים ולא תמיד מוצאים.

מניטו: ואני משוכנע, שאפשר ללמוד את זה, דווקא - בעניין של המידות של אברהם, יצחק ויעקב – מי הוא "ישראל" במידות האלו? אפשר שמישהו ילמד דוקטורט על זה! אז זה קשור לאותה שאלה: המצב של המשפט בישראל.

הסיפור על ה'מתיבתא' - נא לסלק לפני הלימוד: נצרות ותחושות אשמה

מנחם לבני: איך הרב רואה תבנית של הישיבה התיכונית היום?

מניטו: תשמע, אני ניהלתי ישיבה תיכונית ארבע שנים.

דניאל שליט: איפה? בארץ?

מניטו: כן בארץ. זה היה "המתיבתא" הספרדי בעיר העתיקה, אחרי מלחמת ששת-הימים. כשחזרנו לעיר העתיקה, אני ניהלתי את זה. הרמתי ידיים! כי כל הר"מים - הר"מים זה העיקר של תורה בישיבה תיכונית - היו שייכים לשיטה של 'פורת יוסף'![46] ולא היה אפשרות לתפקד. אז אני אמרתי: "או - זה התכניות של משרד החינוך, או - אני מתפטר". התפטרתי וסגרו את הישיבה. שמעתם על ה"מתיבתא", כן? סגרו את זה...

דניאל שליט: מה זה התוכניות של "פורת יוסף"? מה זה?

מניטו: השיטה של "פורת יוסף" - זה הרב עובדיה יוסף! כשמו כן הוא, כן? למשל: הייתה מלחמה, כל יום העצמאות הייתה מלחמה! ר"מ זה רוצה תהילים, ר"מ זה רוצה תחנון, ר"מ זה... כל הר"מים לא רוצים דגל. וכן הלאה. זה רק סימן, כן? איך היו מעבירים דף גמרא. אני אמרתי: "אתה לא כומר! אתה רב! תשנה את הרמה, תשנה את הסגנון פה". אלא - הם מדברים כמו כמרים!

דניאל שליט: מה זה "כמרים"?! לומדים דף! מה זה "כמרים"?!

מניטו: לומדים דת! [צחוק של המשתתפים] כשאתה רואה בורא עולם מדבר בדף גמרא - זה תורה. כשאתה רואה איזה כומר מדבר – זה לא גמרא! זה לא תורה! אתה מבין, כן? חוץ מאחד – דווקא הרב כהנא, אחיו של כהנא. שהוא ממש תלמיד-חכם עצום. יש לו איזה צד רליגיוזי גם כן, כן? אבל החכמה שלו היא חכמה אמיתית. מי שלמד תורה כתורה!

צריך לסלק מהלימוד את כל האדיקות ההיא: "ברוך ה'..." וכן הלאה, כן. צריך לסלק את זה. לא יודעים אם זה אמונה אמיתית, או אם זה אמונות תפלות. במה הם מתכוונים, כן? וצריך לגלות להם גדלות של מחשבת הבורא. ודווקא [דופק על השולחן] - בגמרא! באביי ורבא, ברש"י, ברמב"ן, בגדולים! כן? ולסלק את כל הפירושים האלו שמביאים אדם להיות שהוא משוכנע שהוא חוטא, אז "הוא צריך להיות דתי כדי לכפר על החטאים". זה לא התורה!

אולי אני אתייחס לזה. יש לנו הרבה מקורות שמסבירים: כי כל מה שקיבל משה - גם אהרן קיבל. ולמה אנחנו אומרים: "תורת משה" ולא "תורת אהרן"? מה ההבדל בין "תורת משה" ו"תורת אהרן"? ההבדל הוא פשוט מאד: משה בא כדי לגלות תורה של תיקון העולם. אהרן - הוא שייך לכהונה: אם יש חטא – צריך לכפר את החטא. "תורת אהרן" זה תורת הכפרה, "תורת משה" זה תורת התיקון. משה - לא מעניין אותו כל העניינים של בית המקדש. זה דווקא פרשת "תצווה", כן? [כמה שניות של שקט] מה? ששמו של משה לא מופיע ב"תצווה". המדרש היה אומר, זה בגמרא: היה לומד ביום ושוכח בלילה[47]. זה שייך לאהרן. אבל - אם יש חטאים - צריך לכפר! אבל לראות כל התורה כתורה של כפרה? זה נצרות! אתם מבינים את העניין?

טוב, אז הסכנה היא: שמי שתופס את זה, וחושב כי חכמת [התורה] זה פילוסופיה - זה סכנה יותר חמורה. צריך להיות גם מאמין וגם חכם. קשה להסביר למה אני מתכוון, אבל זה ברור, כן.

דיון ענייני לגבי תחילת הלימוד המשותף בין המשתתפים

דניאל שליט: פה השאלה היא, תכל'ס - איך מתקדמים מפה.

מניטו: צריך לבחור נושא ולהתחיל מההתחלה. אני יכול לתת לכם דוגמאות, ואחר-כך מישהו אחר ייקח אותו נושא...

[הפסקת הקלטה]

מניטו: מה זה אומר לנו? או הסוגייה הראשונה של מסכת קידושין, או של מסכת בבא קמא. מה זה אומר לנו? לנו, אנחנו, דהיינו: אנחנו יהודים אחרי אלפיים שנה של יהדות, מקיימים תורה, מצוות, שולחן-ערוך אמיתי, [מוסר ה?][48] אבל בתוך הלימוד - מה זה אומר לנו? זה נאמר בסיני, מה זה אומר לנו עכשיו? תפסתם את הסוג… זה פשוט מאד.

דניאל שליט: אני מאד אוהב את הרעיון של ללמוד בראשית, כי זה מתאים לי לברוח מהפרטים, אבל אני מפחד שזה יכול להיות איזה מין סגנון שלם, של - לעשות חכמת… חכמת ישראל...

מניטו: לא...

דניאל שליט: אז אולי יותר טוב דווקא 'בבא קמא'.

מניטו: לכן אני אמרתי…

דניאל שליט: לא לברוח מהפרטים.

מניטו: נכון. יפה. לכן אני אמרתי: לשאול מה זה אומר לנו עכשיו?

דניאל שליט: כן.

מניטו: כי [...] המישור של המחשבה.

דניאל שליט: אז מה? אז 'בבא קמא'?

מניטו: מה שאתם רוצים. אפשר גם זה, וגם זה.

הרב דב ברקוביץ': אז [...] ב'בבא בתרא' בכלל. 'בבא קמא' […]?

מניטו: 'בבא קמא'? נתחיל בסוגיה ב'בבא קמא'! ואחר-כך נראה. זה יקח לנו הרבה זמן, צריך יום שלם, כן? וצריך לתרגם כל…

[הפסקה בהקלטה]

 

 

[1] נשמע עם גיחוך קל, אבל לא ודאי.

[2] להרחבה בנושא חשוב זה, מומלץ לצפות בשיעורו של מניטו בוידאו בעברית, תחת הכותרת: סיפורה של הזהות העברית - המפתח להבנת ההיסטוריה באתר המכון, וביוטיוב.

[3] על פי בראשית מא יב, פרשת מקץ - כששר המשקים מזכיר בפני פרעה את יוסף הוא מתבטא כך: וְשָׁ֨ם אִתָּ֜נוּ נַ֣עַר עִבְרִ֗י עֶ֚בֶד לְשַׂ֣ר הַטַּבָּחִ֔ים וַ֨נְּסַפֶּר־ל֔וֹ וַיִּפְתׇּר־לָ֖נוּ אֶת־חֲלֹמֹתֵ֑ינוּ אִ֥ישׁ כַּחֲלֹמ֖וֹ פָּתָֽר

[4] מגילת אסתר ב ה: אִישׁ יְהוּדִי הָיָה בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה וּשְׁמוֹ מָרְדֳּכַי

[5] הכוונה כנראה לאהרן אמיר, ממקימי קבוצת "הכנענים".

[6] [ברכת שהכל]

[7] נשמע גם כמו "שומעים"

[8] ספר הכוזרי, מאמר ראשון

[9] נשמע יותר כמו "אומה ואומה", אבל לפי ההקשר של המשפט נוטה יותר ל"אומה באומה"

[10] נשמע גם "לפי דעתם" 25:04

[11] השוו עם דברי הרב קוק בנושא: הספר מוסר אביך, ב: "בכל דרכיך דעהו - צריך לבקש את הקב"ה בתוך הדרכים שהוא מתנהג בהם. כשהוא עוסק בתפלה אז יבקש את הקב"ה בהבנת תפלתו וכונה רצויה באמנות הלב באותם הענינים של תפלתו. ולא יבקש את הידיעה בשעה ההיא בעניינים אחרים. כי כיון שהוא עוסק בעבודה זו, הקב"ה כביכול שורה מצדו בזו העבודה דוקא ובה ימצאנה ולא במקום אחר. וכשהוא עוסק בתורה ידע שימצא הקב"ה בהיותו מעמיק ומעיין להבין דבר על בוריו ולזכור ולשנן היטיב. ובזה הוא יודע אותו יתברך בתורותו ולא באופן אחר, כי בשעה זו הוא מתגלה בעבודה זו. וכן בהיותו עוסק בגמילות חסדים להיטיב לחברו, אז יבקש את הקב"ה רק בהעמקת עצה איך להיטיב לו טובה גדולה הגונה וקימת. וכן בכל הדברים שעושה הרי באמת אין דבר בעולם שאינו לכבודו יתברך."

וכן בספר 'אורות', זרעונים, ב'צימאון לאל חי': "מקום מנוחתנו הוא רק באלהים. אבל האלהים הלא למעלה מכל המציאות אשר יוכל להכנס בקרבנו ממנו איזה רגש ורעיון הוא, וכל מה שהוא למעלה מכל רגש ורעיון בנו הוא לערכנו אין ואפס ובאין ואפס לא תוכל הדעת לנוח. על כן ימצאו על פי רוב תלמידי חכמים מבקשי אלהים יגעים ועיפים ברוח. כשהנשמה הומה לאור היותר בהיר אינה מסתפקת באותו האור הנמצא מהצדק גם במעשים היותר טובים, לא באותו האור הנמצא מהאמת אפילו בלמודים היותר ברורים, ולא בהיופי - אפילו בחזיונות היותר מפוארים, אז מתנול העולם בעיניה: היא כל כך מתרחבת בקרבה, עד שהעולם כולו עם כל גשמיותו ורוחניותו גם יחד, עם כל גילוייו החמריים והרוחניים, נדמה לה לבי עקתא ואוירו נעשה לה מחנק. הם מבקשים מה שהוא למעלה מכחם, מה שהוא לעומתם אין, ולהפך אין ליש אין יכולת גם ברצון לרצות, על כן יחלש לפעמים כח הרצון וכל עז החיים באנשים אשר דרישת אלהים היא מגמתם הפנימית. צריך להראות את הדרך איך נכנסים אל הטרקלין - דרך השער. השער הוא האלהות המתגלה בעולם, בעולם בכל יפיו והדרו, בכל רוח ונשמה, בכל חי ורמש, בכל צמח ופרח, בכל גוי וממלכה, בים וגליו, בשפרירי שחק ובהדרת המאורות, בכשרונות כל שיח, ברעיונות כל סופר, בדמיונות כל משורר ובהגיונות כל חושב, בהרגשת כל מרגיש ובסערת גבורה של כל גבור."

[12] הכוונה כנראה למתי.

[13] הכוונה כנראה ליהודה איש-קריות.

[14] לא מצאתי מקור.

[15] באותו רגע נשאלה גם השאלה הבאה שלא כחלק מהרצף: מנחם לבני: איך הרב היה מעמיד…

[16] לא מובן. דקה 39:57

[17] רש"י בראשית פרק לה פסוק יג: "במקום אשר דבר אתו - איני יודע מה מלמדנו". וכן על בראשית כח ה (להלן): "אם יעקב ועשו - איני יודע מה מלמדנו"

[18] לא מובן האם להבין את המילה "שונה" כאן במשמעות של מלמד, או במשמעות של מְשַׁנֶּה

[19] רש"י בראשית פרק א א

[20] הראי"ה, ריש מילין, האות אל"ף: "הלימוד הוא תרגום, אחוריהם של הפנים המחשביים, לא הערות הנשמתית כ"א תרדמתה"

[21] רש"י על הפסוק הנ"ל: "אם יעקב ועשו - איני יודע מה מלמדנו"

[22] מדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות קנב: "וילך אל ארץ, זו מלכות רומי רבתי, שבנאה צפו בן אליפז בן עשו" וכן במדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות קנ: הביא עליו עשו להרגו, נצל ממנו כל אותו דורון ולא הרגיש, הביא עליו מלאך ונתגשש עמו, שנ' ויאבק איש עמו (שם ל"ב, כ"ה), זה שרה של רומי שבקש להרגו. וכן במדרש תנחומא (בובר) פרשת ויחי סימן יג: "ליוסף זיווגו כנגד מלכות רומי הרשעה הזו. אמר ר' שמואל בר נחמן מסורת של אגדה היא שאין עשו נופל אלא ביד בניה של רחל"

[23] רש"י על אותו פסוק: "יצחק וישמעאל - מכאן שעשה ישמעאל תשובה והוליך את יצחק לפניו, והיא שיבה טובה שנאמר באברהם"

[24] הראי"ה, אורות הקודש, כרך ב', 'הגיון הקודש''

[25] להרחבה נוספת בנושא, ראו הקלטה ביוטיוב: מפתחות הסוד לפסיקת הלכה.

[26] הכוונה ככל הנראה לרב אלכסנדר שעפרן, רבה הראשי של קהילת יהודי רומניה, ולאחר הקמת המדינה כיהן כרבה של קהילת יהודי ז'נבה, שווייץ.

[27] על פי עיון בהקלטות ובכתבי מניטו שיצאו לאור עד כה, לכינוי שם ה' בפסוק כ-יקוק, יש חשיבות מיוחדת בסיפורו של אברהם ובכלל. בחרתי לתמלל גם ה' וגם יקוק.

[28] נשמע גם כמו "העלם" בלי ו"ו

[29] תלמוד בבלי מסכת נדרים דף לב עמוד א: "ויוצא אותו החוצה - אמר לפניו: רבש"ע, הסתכלתי במזל שלי (ואין לי אלא בן אחד) [מסורת הש"ס: ואיני ראוי להוליד בן]! אמר לו: צא מאיצטגנינות שלך, אין מזל לישראל".

[30] רש"י בראשית פרק טו ו

[31] נשמע גם כמו "אברם"

[32] רמב"ן בראשית פרק טו ו: "פירש רש"י הקדוש ברוך הוא חשב לו צדקה וזכות על האמונה שהאמין בו. ואיני מבין מה הזכות הזאת, למה לא יאמין באלהי אמן, והוא הנביא בעצמו, ולא איש אל ויכזב. ומי שהאמין לשחוט את בנו היחיד האהוב ושאר הנסיונות איך לא יאמין בבשורה טובה. והנכון בעיני כי יאמר שהאמין בה' וחשב כי בצדקו של הקדוש ברוך הוא יתן לו זרע על כל פנים, לא בצדקת אברם ובשכרו, אף על פי שאמר לו "שכרך הרבה מאד". ומעתה לא יירא פן יגרום החטא. ואף על פי שבנבואה הראשונה חשב שתהיה על תנאי כפי שכר מעשיו, עתה כיון שהבטיחו שלא יירא מן החטא ויתן לו זרע, האמין כי נכון הדבר מעם האלהים, אמת לא ישוב ממנה, כי צדקת ה' היא ואין לה הפסק, כענין שכתוב (ישעיה מה כג) בי נשבעתי (נאם ה') יצא מפי צדקה דבר ולא ישוב. או יאמר כי אברהם האמין שיהיה לו זרע יורש על כל פנים, והקב"ה עוד חשב לו ההבטחה הזו שהבטיחו צדקה, כי בצדקת ה' יעשה כן, כמו אלהים חשבה לטובה (להלן נ כ), וכן ותחשב לו לצדקה (תהלים קו לא) דפנחס, שחשב לו הבטחתו זו שבטח בשם במעשה ההוא לצדקה לדור ודור, כי לעולם ישמור לו האל בעבורה צדקתו וחסדו, כדרך לעולם אשמור לו חסדי (שם פט כט)".

[33] נשמע גם כמו "אמיתי", אבל יתכן שבהגייה מרוקאית הכוונה לרב עמיטל.

[34] מגיבורי דוד המלך

[35] נשמע גם כמו "מוסד"

[36] הכוונה היא ככל הנראה לנפילת ברית המועצות בשנת 1991 (ההקלטה התרחשה אף היא בשנת 1991)

[37] המערכת המטאפיזית של היקום ע"פ האמונה ההודית

[38] נשמע גם כמו "העברים"

[39] רש"י, מסכת שבת דף קטז עמוד א: "[ד"ה] פילוסופא – מין".

[40] תוספות, שם: "פילוסופא - מין כדפי' בקונטרס ורבינו שמע [מיהודי אחד שבא מארץ יון ואמר] דבלשון יון פלוספוס הוא דוד החכמה ואית דגרסי פילא סבא והוא לשון לצון שחוק כדאמר באיכה רבתי דפלי ביהודאי פירוש ששחק ונתלוצץ".

[41] רש"י, מסכת עבודה זרה דף נד עמוד ב: "פילוסופין - חכמי האומות".

[42] רש"י בראשית פרק לב ח: "ויירא ויצר - ויירא שמא יהרג, ויצר לו אם יהרוג הוא את אחרים"

[43] ביטוי שמופיע מספר פעמים בתלמוד. מעניין שחיפוש הביטוי מעלה שהוא מופיע הרבה בהקשר לרב הונא. תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כט עמוד ב: "רבי יהושע אומר: שמע שועת עמך ישראל ועשה מהרה בקשתם, ברוך אתה ה' שומע תפלה. רבי אלעזר ברבי צדוק אומר: שמע צעקת עמך ישראל ועשה מהרה בקשתם, ברוך אתה ה' שומע תפלה. אחרים אומרים: צרכי עמך ישראל מרובין ודעתם קצרה, יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתתן לכל אחד ואחד כדי פרנסתו ולכל גויה וגויה די מחסורה, ברוך אתה ה' שומע תפלה. אמר רב הונא: הלכה כאחרים". וכן בתלמוד בבלי מסכת פסחים דף לט עמוד א, תלמוד בבלי מסכת עירובין דף נב עמוד ב, בתלמוד בבלי מסכת שבועות דף לה עמוד ב, תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף קז עמוד ב.

[44] ראו בספר ישראל קדושים, י, לר' צדוק הכהן מלובלין: "וידוע ע"פ כי ציד בפיו, שהם שורשי נשמות ר' עקיבא ור' מאיר העתידים לצאת ממנו, שהם שורש תורה שבעל פה". תודה לאביחי.

[45] תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף פו עמוד א דאמר רבי יוחנן: סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה, סתם ספרי רבי שמעון, וכולהו אליבא דרבי עקיבא.

[46] ישיבת פורת יוסף היא ישיבה אשר נחשבת ל'ספינת הדגל' של עולם הישיבות החרדי-ספרדי. הישיבה הוקמה ב-1923 ברובע היהודי בירושלים, ביוזמת הבן איש חי. בתחילה, ניהלו את הישיבה תלמידיו, ובראשם הרב בן ציון חזן. בכל הנוגע לציונות, יחסה של הישיבה היה אמביוולנטי. מחד, סדר היום האלטרנטיבי שביקשה לייצר לא נגע בסוגיות הציוניות שעמדו על הפרק. מאידך, רבני ותלמידי הישיבה נחשפו לסביבה ציונית ולרובם היו בני משפחה מגויסים למערכות ההגנה והאצ"ל. בעוד נשיא הישיבה, הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, משך לכיוונה של הציונות הדתית ולימודי מחשבת ישראל, הנהלת הישיבה נטתה לכיוונה של אגודת ישראל. בעשרות השנים האחרונות התחזקה הנטייה אל עבר 'אגודת ישראל' והתחזקות הרוח החרדית-ספרדית בישיבה, לאחר שנים רבות שבהם עמדו בנשיאות הישיבה הרב עובדיה יוסף ובנו הרב יצחק יוסף. ככל הנראה מניטו מתכוון לרוח שנשבה מהישיבה בשנים הללו (עובד מתוך ויקיפדיה, עם תוספות שלי, א.ק).

[47] מדרש תנחומא, פרשת כי תשא סימן יב

[48] לא הצלחתי לקלוט מה המילה. דקה 1:31:13

]]> https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/883-mahapecha-1?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש ראשון

 

תמלול של שיחה שנערכה בין הרב יהודא לאון אשכנזי (מניטו) לבין הרב דב ברקוביץ', דניאל שליט ומנחם לבני בשנת 1991

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

 

תוכן עניינים:

פתיחת השיחה

מונוטאיזם בעולם המחשבה

המעבר מהזהות העברית לזהות היהודית

המעבר מהזהות היהודית לזהות העברית

הנבואה העברית

הזהות העברית באספקלריא של סיפורי התורה

היחס בין עם ישראל לאנושות: קשר של כבוד כעברי, או קשר של ביזוי כיהודי

העבודה הדתית של היהודי מול עבודת הבורא של העברי

מה תפקיד בית המקדש?

הביבליוגרפיה היהודית המסתורית של מייסדי הנצרות

הישראלי – אוניברסאליות, חומר ורוח

תורה של עברים ותורה של יהודים

פירושו של רש"י - הפרשנות היהודית של התנ"ך העברי

צריך ללמוד את כל התורה מההתחלה

כשמניטו גילה את "הקדושה הטבעית" אצל הרב קוק

כללים מעשיים לשיטת הלימוד העברי

מהות האמונה בעם ישראל על רקע סיפורו של אברהם אבינו

'תורת התולדות' מגלה המסר של התורה: המוסר

המוסר העברי האבוד

הפגישה עם הדלאי למה

תורה של כלל-ישראל

פילוסוף כשר ופילוסוף טמא

המפתחות של מניטו

המשפט העברי

הסיפור על ה'מתיבתא' - נא לסלק לפני הלימוד: נצרות ותחושות אשמה

דיון ענייני לגבי תחילת הלימוד המשותף בין המשתתפים

 

 

פתיחת השיחה

מניטו: תשמע, השאלה שלך העיקרית היא במה להתחיל? כי לא רק כולנו פה משוכנעים שהמצב הוא, כפי שתיארת:‎ הרבה הרבה…

דניאל שליט: רגע - סליחה. אתה מסכים איתי? דב?

הרב דב ברקוביץ': הולך איתך בשלב הזה.

מניטו: כן, יפה. לא, אני משוכנע, שהרבה הרבה, בהרבה... אולי מישורים אחרים, סיבות אחרות, אבל מרגישים - פחות או יותר - שצריך התחדשות. התחדשות מקבילה להתחדשות ההיסטורית שקרתה עם הציונות ומדינת ישראל. מי שהבין מה שקרה לעומק, זה חזרה לעבריות של העם היהודי. לשורש העברי של העם היהודי.

דניאל שליט: טוב, אז זה טרמינולוגיה סגורה. אנחנו לא מבינים אותך!

מניטו: לא לא. זה טרמינולוגיה מקראית [צחוק קל], אני רוצה רק להגדיר ש...

מונוטאיזם בעולם המחשבה

קודם כל - זה ברור כי אסור להכליל. כל מה שאנחנו אומרים זה סכמטי, כן? יש יוצאים מן הכלל פה ושם. אבל בדרך כלל, ביהדות האירופאית קרה איזה ניתוק בין – נאמר במושגים המסורתיים - 'עולם האגדה' ו'עולם ההלכה', 'עולם המדרש' ו'עולם המחקר במקרא', 'עולם הפילוסופיה' ו'עולם האמונה', ועולם - נאמר - 'החכמה'. חוץ ממקרים בודדים, משיעור קומה גדולה למשל המהר"ל, ולא רק המהר"ל: ה"פרי צדיק" - כל אחד והסגנון שלו, כל אחד והעולם שלו - השל"ה. בעולם האשכנזי אני מתכוון. מרגישים כשלומדים אותם שמאחורי כל הפירושים שלהם יש תפיסה כוללנית של השאלה שלנו: מה המסר העיקרי של הנבואה העברית?

אז אני נולדתי וחונכתי בעולם הספרדי, ויש הבדל ניכר: אצלנו לא היה הניתוק הזה: או זה, או זה, ואיך להתמודד עם העימות בין זה וזה. איחוד השם, ה"מונותאיזם"[1] בלועזית – היה... היינו חיים את זה באופן אולי יותר שורשי. מלכתחילה, אין שום עניין של שאלה של עימות, או בעיה בין מדע ואמונה, בין פילוסופיה וחכמה. יש רק שאלה אחת:‎‎ זה לחשוב לפי האמת. נושא פילוסופי, אם מבינים אותו לפי האמת - זה תורה. נושא של תורה, אם מבינים אותו לפי האמת - זה פילוסופיה גם כן.

המעבר מהזהות העברית לזהות היהודית[2]

למה אני מתכוון?

הייתה תקופה של הנבואה. אותה תקופה הסתיימה בחורבן בית ראשון. זה, פחות או יותר, סוף התקופה של העם העברי. מושג 'יהודי' לא היה קיים באותה תקופה. 'יהודי' זה משהו אחר לגמרי, שאני רוצה להגדיר שוב, כדי שנבין במה מדובר: מושג 'יהודי' יש לו - קודם כל - הגדרה סוציו-היסטורית: זה שבט יהודה, שהיא שלטה במלכות יהודה, ולכן השם של "יהודאי" או "יהודי" נאמר. בכמה נביאים אחרונים מוצאים אותו שם כבר. [המושג הזה] ניתן לאלו שהיו שייכים למלכות יהודה. אז מלכות יהודה - זה מושג של צמצום של עם ישראל: זה אובדן עשרת השבטים, סיום הנבואה. ואז מתחיל מתחילה התקופה או ה… נאמר העידן של"גלות החל הזה" (עובדיה א כ) לפי מה שאומר הפסוק, שהזהות העברית - נעלמה. חוץ מיוצא מן הכלל, יחידי סגולה, שהמשיכו להיות מאותה זהות העברית - שעוד לא הגדרתי אותה - אצל היהודים. אבל היהודים היו צאצ... יורשים של העברים, נאמנים לדרך - לא רק דרך האמונה, [אלא גם] דרך התנהלות החיים שלהם - לאותה תקופה של העם העברי, דהיינו: ישראל בתקופת הנבואה. אז עברי היה עברי, נקודה. זה זהות מיוחדת בין העמים, לא אחת מהעמים, אלא בין העמים, בין האנושות, זה - מאברהם אבינו זה מתגלה - אבל זה כבר קיים מעֵבֶר בן נח, מצאצאי נח, זה קיים כבר מאדם הראשון! ורבדים רבדים, עד שזה מתגלה אצל אברהם שנקרא: "אברהם העברי". אבל אנחנו מגלים: אברהם העברי דווקא בגלות באור כשדים. זה נושא אחר שאחר כך אני אחזור.

כדי להבין את זה: עברי - היה רק עברי! למשל, יוסף הצדיק, שהוא היה "נער עברי" לפי ההגדרה של הפסוק[3], ולא בכדי. היה מצרי באופן תרבות דאז. התרבות שלו, התרבות החיצונית - הייתה מצרית. אבל הזהות שלו הייתה זהות עברית. היה - לא רק "היה קשור" - היה בעצם, מאותה זהות של הזהות ההיא. אבל יהודי? חוץ – שוב - מכמה מקרים של יחידי סגולה, יהודי זה לא זהות פשוטה! זו זהות צמודה לזהות חיצונית לגמרי, זרה לגמרי. אין דבר כזה: "יהודי, נקודה", יש רק: "יהודי-פרסי", "יהודי-תימני", "יהודי-אירופאי" - ככה או ככה. אני לא מוצא בשום היסטוריה שלנו, הטיפוס הזה: "היהודי" אלא…

מנחם לבני: רק במגילת אסתר[4]

מניטו: כן.

מנחם לבני: אז [יהודי] פרסי שם.

מניטו: כן. זה כבר יהודי פרסי, כן. במקרא - המושג "יהודי" זה "יהודאי", דהיינו - שייך למלכות יהודה. זה מובן מה שאני אומר, כן?

ולפי דעתי, התלמידי חכמים, בתקופה של היהדות - אלפיים שנה – התלמידי-חכמים היו שייכים קצת יותר לזהות העברית. אבל יהודי פשוט היה איזה מין יצור כזה - אני לא רוצה לומר "מוזר", מוזר זה... זה ברור שזה היה מוזר, כן? - שהוא מצד אחד עברי, מצד שני גוי! יש איזה מין, ככה, סימביוזה, כן?

המעבר מהזהות היהודית לזהות העברית

למעשה: אני דיברתי הרבה עם אחד מן "הכנענים" - אמיר[5] - כדי להסביר לו: כי לפי דעתי, הטעות של "הכנענים" זה היה דווקא שלא הגדירו את עצמם כ"עברים" אלא כ"כנענים". אבל חוץ מזה - הם תפסו את זה: שזו הייתה זהות ארעית עד שיבוא היום ואפשר לחזור לזהות העברית, שזה נקרא במושגים אחרים: "ימות המשיח", "גאולה" וכו'. גאולה ממה? דווקא מאותה זהות הגלותית של היהודי, שהוא עברי בתוכו, אבל צמוד לתרבות גויית, לזהות גויית.

ויש סיבות משיחיות לזה, זה עוד... נושא אחר, יש מטרה משיחית לזה, כן? כשחוזרים אחרי אלפיים שנה לארץ ישראל, מביאים איזה מטען אנושי שקיבלנו בגלות. אז כל אחד - מביא את המטען של הגוי שלו: יהודי-בבלי מביא בבל, יהודי-רומאי מביא רומי, וכן הלאה. וכל זה - אנחנו כבר לומדים בסיפורי התורה על חיי האבות! העם העברי. יש תעודת זהות ברורה בתורה. נחזור שוב אחר כך.

אז מה קרה? אנחנו נמצאים דווקא באותו דור, באותה תקופה של המהפכה מ... שוב: מיהודי שחוזר לארץ ישראל, חוזר לעבריות. אז מה שחסר, זה פשוט מה שהרב הגדיר כ"תורת ארץ ישראל". ולכן כל השאלה שלך, אפשר למצוא התשובה באותה דרך: מהי "תורת ארץ ישראל"? מה ההבדל? כן?

הנבואה העברית

טוב, הנקודה הראשונה שרציתי להבהיר, תגידו לי אם זה מספיק ברור, זה: מה ההבדל בין עברי ויהודי?

דניאל שליט: לא…

מניטו: ולא גמרתי…

דניאל שליט: ברור שיש הבדל, אבל עוד לא ברור מהו ההבדל.

הרב דב ברקוביץ': לא ברור מה התכנים של עברי? אתה מתכוון ל... אני רוצה אולי, ברשותך, גם להוסיף רק עוד נקודה: אם אתה מדבר על ה... אני שמעתי: האפיון המרכזי למעבר בין עברי ליהודי הוא איבוד, הוא סוף הנבואה. ככה לפחות אני…

מניטו: יפה. באופן היסטורי, זה ברור, כן.

הרב דב ברקוביץ': יפה. עכשיו מה שאבל מאפיין גם את תקופת הנבואה, היא שרוב[6] הנבואה היתה הופעה...

מניטו: כלל אנושית.

הרב דב ברקוביץ': [מצומצמת] מאד, בתקופה של בית ראשון, בוודאי אצל מלכות ישראל. […] אצל מלכות יהודה. להיפך - הנביאים במלכות ישראל הם היו כאנשי... "האיש הוא משוגע" הוא אומר...

מניטו: כשאתה אומר "נבואה", "נביא" - למה אתה מתכוון?

הרב דב ברקוביץ': אז אני רוצה, בגלל… זה מה שאני רוצה לשמוע, זאת אומרת, אני רוצה רק לומר, אני רק אגיד במשפט אחד: אם אתה מדבר על "תורת ארץ ישראל" אז לפחות בעיניי אתה מדבר על תורה שהיא חייבת להפוך לנחלת-כלל. כאשר אתה מדבר על "נבואה" אתה מדבר על דבר שהוא ביסודו, לפחות באיך שהיא הופיעה - נחלת בני-הנביאים.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': עכשיו, השאלה היא אם אתה רוצה להפוך את "העברי" ליסוד תרבותי-כללי? בדור שלנו - איך אתה הופך? איך אתה… חוץ מזה, מה עוד יש בעברי?

מניטו: השאלה שלך - אז צריך ללמוד אותה! אתה זוכר מה אמר הריה"ל ב'כוזרי'? דווקא התכנים של הנבואה העברית הם תכנים כלליים, זה נבואה של כלל-ישראל. זה מתבטא ביחיד זה או אחר, נביא זה או אחר, אבל הנבואה שלו היא הנבואה של עם ישראל. ושונים[7] אצל הגויים: אצל הגויים יש יחידים שיש להם סגולת הנבואה. אבל העם, הכלל של הגוי הזה אין לו שום שייכות לנבואה. יש רק יחידי סגולה אצלם שהם - לפי ההגדרה של הריה"ל: בתוך ה"עניין האלוקי", לפי ההגדרה המקראית אפשר לומר: "צלם אלוקים" - שיש להם אותה סגולה לגלות את האמת הנבואית לגבי אותו עם. אבל העם עצמו - אין לו את הסגולה הנבואית. זה ההבדל עִם [בין הגויים לבין] עם ישראל. כל יחיד של עם ישראל - ויש דרגות לאין-סוף - הוא שייך לאותה סגולה הנבואית של "ממלכת כהנים וגוי קדוש". זה באותה תקופה של עם ישראל.

מי הם היו הנביאים? זה העברי, "העברי-פלוס", "העברי-האמיתי". אני חוזר להסבר של הריה"ל גם כן: יש דומם, יש צומח, יש חי, יש חי-המדבר, ויש נביא.[8] ו"חי-המדבר" - זה כל אומות העולם. "נביא" - זה כבר ישראל. זה מובן מה שאני אומר? זה נאבד! לא, זה לא נאבד, זה נעלם אחרי חורבן בית-ראשון, כפי שאמרת, ואחרי הפיזור הגדול שהתחיל באותו זמן. העם היהודי הוא עם מפוזר, וצמוד לזהויות נוכריות אחרות.

הזהות העברית באספקלריא של סיפורי התורה

אני... אולי... ואני מקווה, שאני - במשפחה שלי - האחרון שהיה יהודי-צרפתי. ואני מקווה שבניי, נכדיי, וכן הלאה, יחזרו לאט לאט, אבל זה יהיה מהר - "שילשים וריבעים" - לזהות העברית, נקודה. ואם יש להם מטען תרבותי של תרבות אחרת - זה "עושר" שקיבלנו מהחוץ, אבל הזהות שלנו היא עברית. אני עוד ארחיב את הדיבור על זה

מנחם לבני: יש לי שאלה...

מניטו: רק דקה. אתה לא יכול לתאר איך, למשל - יהודי-ספרדי מקורי - וכשאני אומר "ספרדי" זה מספרד, זה לא מ-בבל. כן? בבלי זה עוד פרשה אחרת. זה דומה, אבל זה לא ספרדי, זה בבלי. כן. מנוסח ספרדי, אבל זה בבלי. זה משהו אחר. וזה חשוב להבין את זה. כן - ההבדל בין יהודי-ספרדי מקורי, ויהודי-אשכנזי מקורי: שייכים לשתי עולמות שיש להם קשר לזהות של העם העברי, אבל שתי עולמות של יהדות שונים לגמרי.

כל זה – לא, לא מבינים מכיוון שזה אולי... מימי הביניים [ש]עיקר החכמה של "תורת ארץ-ישראל", נאמר "תורת כלל-ישראל", תורת החכמה, הנבואה העברית - זה נעלם. גם אצל הספרדים, גם אצל האשכנזים לרוב, חוץ מיחידי סגולה.

אני חוזר לנושא. אולי אני אגדיר את זה ככה: לפי הסיפור של התורה, אותה ההקדמה ההיסטורית של סיפור מאדם הראשון עד יציאת מצרים, ואז, ורק אז! ישראל מופיע, כחברה, כעם, ומקבל את התורה כמצוות, כקודקוס. אבל זה גוף התורה כל הסיפור הזה! יש מקורות על זה בגמרא: ש"תורה" - זה מבראשית עד ו-"זאת הברכה". ההגדרה ההיא - כי "תורה זה רק תרי"ג מצוות" זה הגדרה של... של "מה זה שולחן ערוך?" כן. אבל "תורה" זה מושג יותר רחב.

אז לפי סיפור התורה, הקב"ה ברא אומות העולם. "אומות העולם" זה האנושות - לפי סיפור התורה, אני חוזר - ומכיוון שצריך ממלכת כהנים וגוי קדוש לאומות העולם, לאנושות, אז - ברא בריאה חדשה, ובריאה בתוך בריאה: את עם ישראל. אבל ההיסטוריה של האנושות זה לא ההיסטוריה של ישראל! זה היסטוריה של אומות העולם. ולכן יש זהות - לא רק תרבותית, אנושית - של אומה באומה[9] שזה עיקר ההיסטוריה של העולם שלנו.

דניאל שליט: שזה לא הבנתי. עוד פעם - ההיסטוריה של ישראל היא עצמאית לגמרי?

מניטו: לא! ההיסטוריה שלה היא צמודה להיסטוריה של האנושות, היא קשורה, היא "ביחס-ל…". ויש שני ממדים, הרב חרל"פ הסביר את זה: יש ממד של ממלכת כהנים - זה בסוד התרומה, ויש ממד של "גוי קדוש" - זה בסוד המעשר. משהו כזה, או ההיפך, אני לא זוכר, צריך לראות. יש היבט קשור לאומות העולם, זה - ממלכת כהנים, ויש היבט פנימי, עברי כשלעצמו, זה - גוי קדוש. אבל - מה שנאבד באיזשהו שלב היסטורי של היהדות, שעיקר הבריאה, עיקר מחשבת הבריאה זה האדם! זה לא ישראל! מה זה: "ישראל עלה במחשבה תחילה"? זה ישראל-של-האדם! זה מובן? לא.

אולי בצורה אחרת: סופסוף אנחנו לומדים מסיפור התורה כי יעקב הוא קיבל את השם "ישראל". אבל - "שם ישראל" לא מיועד למין בריאה... מיוחדת מלכתחילה, כן? כשלמשל, הביטוי הזה: "ישראל עלה במחשבה" (בראשית רבה, א', ד') - הקב"ה רצה שיהיה איזה שהוא ישראל. ההיסטוריה הריאלית גילתה שיעקב הוא ישראל. אז מכאן ואילך - זה בלתי הפיך - "ישראל" זה יעקב שקיבל את שם "ישראל". אבל מי הוא יעקב? יעקב הוא‎ יעקב בן יצחק, בן אברהם, בן... בן... בן... בן… בן אדם הראשון. זה עבר דרך אותו גזע. זה היה יכול להיות גזע אחר, שמביא לישראל, והיה ישראל! למפרע, אנחנו לומדים - וזה בלתי הפיך - שדווקא העברי הוא "ישראל". זה מובן מה שאני אומר? אז כשהחכמים אמרו: "ישראל עלה במחשבה תחילה" - לא מדובר ליהודים! לא מדובר ליעקב! מדובר לישראל! והיה צריך מאמץ כביר כדי להוליד את יעקב שהיה מסוגל להיות ישראל. והתורה מסבירה את כל השלבים של התולדות. וצריך קודם כל השלב של אברהם. אברם זה התחלת ההולדה ההיא, אבל אברהם זה עוד לא ישראל, רק למפרע מיעקב אברהם הוא מישראל. אברהם זה כבר גילוי מידת החסד, אבל מידת החסד זה עוד לא ישראל. אחר כך היה צריך - יצחק. ויצחק הוא צדיק של מידה אחרת לגמרי, מנוגדת לגמרי. זה - הוא צדיק של מידת הדין, ויצחק זה עוד לא ישראל. רק כשיצחק הוליד יעקב, ויעקב כבנו של יצחק, בנו של אברהם - אז מופיע את הזהות של ישראל. כל הסיפורים האלו - ‎הרבה תלמידי חכמים למדו את זה כאיזה חומר שנותן מחשבה למוסר, כנותן מחשבה ל... ל… אין מושגים בעברית, כזה… [צחוק קל], לעניין של Religio.

היחס בין עם ישראל לאנושות: קשר של כבוד כעברי, או קשר של ביזוי כיהודי

אבל לאמתו של דבר, אנחנו לומדים את תעודת זהות של עם ישראל כממלכת כהנים וגוי קדוש של האנושות כולה! ולכן היחס בין עם ישראל ואומות העולם היה הכרחי מלכתחילה, אבל יש שתי בחינות: יש שתי בחינות! או - בכבוד ובתפארת, כפי שהיה בתקופות שונות ובעיקר בתקופה של חיי האבות: כשאברהם מגיע למצרים - "נשיא אלוקים אתה בקרבנו" (בראשית כג ו) - כשיעקב מגיע למצרים, כשיוסף מגיע למצרים. זה התקו... זה הממד העברי, נאמר. אומות העולם - מגלים את זה, מכירים בזה: "העברי נמצא בתוכנו".

ויש ממד אחר! כשהעברי חוטא [ל]גבי הזהות העברית, אז הוא יהודי בגלות! מכל מקום, זה אותו תפקיד, אבל זה: או בכבוד, או ב... בביזוי. זה מובן מה שאני אומר פחות או יותר, כן?

אז - מה קרה? החטא שחטאנו, אם אפשר לומר... יש ביטוי כזה: "מפני חטאנו גלינו מארצנו". אני שמעתי פעם רב שהיה מסביר: לפני, מלפני שחטאנו, מפני, מלפני זה, גלינו מארצנו. איזה חטא? באיזה חטא מדובר? כשהקב"ה אומר לאברהם: "ידע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" (בראשית טו יג) - איזה חטא היה? יש ויכוח במקורות, כן? אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, אבל סופסוף אי אפשר להגדיר את זה כחטא מן החטאים שאנחנו רגילים להגדיר לפי השולחן ערוך. לא אכל כשר? לא הניח תפילין? זה לא זה. זה חטא לגבי הזהות! אם הזהות העברית היא בסדר, אז - אור לגויים מירושלים, זה המישור המשיחי האופטימאלי. אם הזהות איננה בסדר, אז - זה גלות. וזה בגלות שהיהודי מופיע! היהודי - דהיינו: הזהות דו-פרצופית, מצד אחד: עברי בפנים, מצד שני - גוי מבחוץ.

לפי דעתי - וזה הגדלות של הרב קוק - התקופה של הציונות זה תקופה של קץ הגלות ההיא. קץ ה... העידן הזה של הגלות. וכל התהפוכות שאתה מרגיש בעולם כולו, הם... הם דווקא קשורים לאותו זמן! זמן קיבוץ גלויות - זה זמן המהפכה העולמית שאנחנו עדים לה.

לכן, שוב, צריך לחזור לזהות העברית. ויש השגחה בעולם! ההשגחה החליטה - לא זכינו אחרת - שזה דווקא דרך החילונים נעשה המהפך הפנימי-הזהותי הזה. מכיוון שהיהודים של ה"שולחן-ערוך", נאמר - הרבנים בדרך-כלל ויש יוצאים-מן-הכלל, לא היו מסוגלים לזהות מה מתרחש! לא היו מסוגלים לגלות את זה: הגיע הזמן. וממשיכים להיות יהודים-גלותיים, בלי להסיק מסקנות ממה שהם בעצמם מאמינים: שזה סוף הגלות, וחזרה ל"ארץ-אבות", או ל"ארץ המובטחת", זה יותר עמוק מזה. ולכן אנחנו ממשיכים עם תורה של היהודים, וכבר אנחנו נמצאים בעידן של העברים: זה החברה הישראלית. זה השאלה שלך!

העבודה הדתית של היהודי מול עבודת הבורא של העברי

מנחם לבני: איך הרב מגדיר את ההבדל בין "תורה של עברים" לתורה של…

מניטו: כן כן. אני חוזר: מההתחלה - וכל השאלות הראשונות שלך הם פה – מההתחלה, יהודי קורא את התורה כקודקוס של דת! יהודי - הוא דתי!

מנחם לבני: קודקס.

מניטו: קודקס. כן. "יש מילה רבנית - "קודקוס", של דת. כשאתה אומר "המון חזרו בתשובה", רק יחידים חזרו לתורה. הרוב - חזר לדת. וזה או ש"ס, או דגל התורה, או [מה שאתה לא רוצה].

מנחם לבני: מה זה "דת"?

מניטו: דת זה... במושג…

מנחם לבני: ציווי, "דתי המלך", ציווי. מערכת של ציווי.

מניטו: לא לא. דת, אני... למה אני מתכוון? במושג הנוצרי של המילה: יש החיים, אבל זה שייך לעולם, זה חול. ויש עבודה דתית, מצוות - לפי דתם[10], כן? - יש איזה מצב רליגיוזי, זה "דת". אז יהודי, מה מבקש יהודי בתורה? עניינים דתיים! וביהדות האמיתית יש גם כן דת! אבל יהדות זה יותר מ"דת". והמילה "דת" היא מילה זרה, כן. זה ידוע. משתמשים בזה, אבל אין מילה כזו בעברית מקראית.

דניאל שליט: אני חושב ש"אֵשׁ דָּת לָמוֹ", זה כנראה דבר אחר…

מניטו: יתכן.

דניאל שליט: זה לא יכול להיות הדת הפרסי. הדת הוא…

מניטו: זהו. זהו.

דניאל שליט: זה לא יכול להיות.

מניטו: "וְדָתֵיהֶם שֹׁנוֹת", כן? נכון. אבל, יש לנו מושג של "תורה", זה משהו אחר. ו"תורה" זה גילוי מחשבת הבורא! וזה מושגים פשוטים! וצריך להבין אותם לעומק. כשהרמב"ם אומר: "עבודת הבורא" - הוא לוקח את זה מחז"ל, כן? - עבודת הבורא זה עבודת הבורא! זה לא עבודת "אליל שגילה איזה דת", "מנהיג שגילה איזה דת". יש... היהודים סופסוף, אף-על-פי שהם נשארים נאמנים בלי להבין לדברי הנבואה - של נביאי ישראל, כן? - היהודים מתפקדים כאילו יהדות זה דת כמו הדת הנוצרית, או כמו הדת המוסלמית, או הדת הבודהיסטית, או משהו אחר. ו... רק דקה

מנחם לבני: איך זה צריך להיראות אחרת? נניח שיהודי - שיהיה עברי שהוא לא דתי, איך הרב מתאר…

מניטו: לא לא לא - עברי אמיתי הוא דתי. הוא גם דתי.

מנחם לבני: לא. אבל את הצד השני. אולי הרב ייתן את שני הדפוסים כעת.

מניטו: כן כן. אני רוצה להגיע לשורש הדברים. אבל מכל מקום צריך לגלות את זה: המצב של יהודי זה היה מצב ארעי. שמרנו את המצוות, לא קיימנו אותן. שמרנו אותן.

ופעם אני אמרתי לך: יש שחושבים ככה: שהקב"ה רצה לברוא בית כנסת, ומסביב לבית כנסת - שם עולם. כן? זה דת. מי שחושב ככה - הוא חושב ממש כמו נוצרי! כמו מוסלמי! כמו כל בן-אדם שהיה לו איזה רגש דתי והוא רואה בבורא עולם מייסד דת. זה עבודה זרה לגמרי! זה ההגדרה אולי של העבודה זרה, לא אמרתי "עבודת אלילים", אלא "עבודה זרה". הקב"ה, לפי המסורת של נביאי ישראל, הוא בורא עולם! הוא לא בורא בית כנסת, ושם מסביב בית כנסת עולם. לכן - צריך מהפכה גמורה! העולם הוא בריאה של הבורא. ובעולם צריך את בית המקדש. אהא! זה תורה!

מה תפקיד בית המקדש?

מנחם לבני: מה תפקיד בית המקדש?

מניטו: לקדש את החיים. מה קרה בבית המקדש? האדם השלם, הכי שלם - הכהן. לבוש בבגדים השלמים. ויש חכמה על זה: "מה זה "אדם שלם", מה זה "בגדים שלמים". והוא חי בבית השלם - זה בית המקדש. והוא אוכל את האוכל השלם. והוא חי את החיים השלמים. זה מה שקרה בבית [המקדש]. זה הקדושה‎.

מנחם לבני: אבל אדם פשוט, מה... לא כהן גדול. מה היחס שלו לבית המקדש?

מניטו: אדם פשוט - הוא קשור לבית המקדש בכוונה שלו, בעבודה שלו. מה זה "עבודה"? זה לא דת! "עבודה" זה החיים: "בְּכָל דְּרָכֶיךָ דָעֵהוּ" (משלי ג ו).[11] ואנחנו יודעים את זה! לפני החטא - העבודה הדתית של אדם הראשון היתה העבודה של החיים: אכילה, תשמיש המיטה, נשימה, זה עבודת הבורא. שכחנו את כל זה. שכחנו את כל זה!

לכן אני אמרתי - שזה דומה מאד לתפיסה הנצרות…

הביבליוגרפיה היהודית המסתורית של מייסדי הנצרות

דניאל שליט: עכשיו אני רוצה לשאול משהו על הגמרא: בית שני. בית שני, גמרא, זה - לפי זה - זה תורה קצת ירודה... יש שתי דרכים לתפוס את התורה הזאת: מצד אחד - אפשר להגיד "זה הכרחי", זה כמו היחס בין חכמה ובינה. מוכרח להיות ברק, איזשהו ברק נבואי. אחר-כך צריך להיות איזשהו תקופה של עיבוד, של בירור, של ירידה לעומק העניין. ואז שני…

מניטו: כן כן. תמשיך…

דניאל שליט: עכשיו - השאלה, השאלה היא אם זה נשאר בטהרתו, או שזה עבר שלבים נוספים של איזשהו התקשות?

מניטו: תשמע, אולי נחזור להגדרות הכלליות. מה שקרה בבית שני, והרב מסביר את זה אפילו ברמיזה, גם ב"אורות", גם ב"ערפילי טהר": שהיהדות הפכה להיות דת בבית שני. ועיקר החברה היהודית בבחינת...

דניאל שליט: הוא תולה את זה בבית שני, או ב…?

מניטו: בבית שני.

דניאל שליט: או בגלות?

מניטו: לא לא. בבית שני. בבית שני עצמו.

הרב דב ברקוביץ': זה גם בר' צדוק, בבית שני, הוא כותב.

מניטו: מה?

הרב דב ברקוביץ': גם בר' צדוק זה מופיע בבית שני.

מניטו: כן. נכון. ועיקר הממסד הדתי בבית-שני היה צדוקי!

דניאל שליט: אז לפי זה אותו הבנאדם מנצרת - אמר מה שאמר בצדק!

מניטו: מה? מי?

דניאל שליט: היה בנאדם אחד מנצרת...

מניטו: אה! לא לא לא!

דניאל שליט: שהוא בא ואמר את זה: "חבר'ה - אתם שבויים באות". יש "האות" ויש "הרוח", נכון?

מניטו: תשמע. זה מה שהנוצרים אמרו שמישהו אמר, אבל ה"מישהו" הזה? כבר יש לדון על זה, אם היה קיים או לא. אם אתה לומד את האוונגליון - עם החכמה היהודית, כן? - אם אתה מבין מה מחברי האוונגליון, כשהיו יהודים, אמרו במה שאמרו, אז אתה מבין שזה היה מיתוס. זה... זה מין פרצוף שמגלה את זהות ישראל לגויים. צריך לתפוס את זה! כי אנחנו מאמינים שיש השגחה בעולם! אז המשגיח העליון - לא עושה טעויות כזה! לייסד... נצרות. עולם ומלואו! זה משהו נדי... זה משהו ענקי הנצרות! בתפקוד העולם. אז זה בא מאיזה טעות?!

מה זה, מה קרה? הם רצו לייסד איזה מין דיאספורה [תפוצה] של עם ישראל בבחינת "משיח בן יוסף". דהיינו: ישראל כעבד לתרבות החיצונית. מה שעשה יוסף במצרים - הם רצו לייסד לרומי. ולכן נתנו כְּאָב לאותו משיח-שקר - את "יוסף". וזה ברור מאד! אין לי הספרים שלהם פה, אז אני רוצה להסביר רק בקצרה: כי זה חשוב להבין שמייסדי הנצרות ידעו את תורת ישראל! הם... זה במתתיה[12], איזה מין... פרק ראשון. הם מסבירים את השושלת של המשיח שלהם. אז בהתחלה כתוב ככה: "אברהם הוליד את יצחק", "יצחק הוליד את יעקב", "יעקב הוליד את יהודה ואחיו", בסוף של השושלת יש מישהו בשם "מתן" שהוליד את "יעקב", שהוליד את "יוסף", שאמרו עליו שהוא... בעל של... היא שהולידה את מי שיצא... טוב.

אז המתתיהו הזה, מסביר מה הם רוצים: עד כאן - היה לנו היהדות, דהיינו: התורה לפי יהודה. עכשיו - אנחנו רוצים לייסד תורה לפי יוסף! מה ההבדל? יהודה זה דווקא הממד הפנימי, העברי, של עם ישראל. יוסף - זה הקשר לגויים! זה מובן? וכל התחרות המשיחית‎ בסיפורי התורה זה בין יהודה ויוסף! אז שוב כתבו מיתוס. הם מכירים במשיח-בן-יוסף, ומי השטן של יוסף? אחד בשם "יהודה"![13] זהו! וזה ברור, כן? שזה מיתוס. ולכן, דווקא המייסדים של הנצרות - זה עובדה היסטורית - והם מאמינים במה שהם מאמינים. במה מאמינים? בישראל כאמצעי בין הבורא ואומות העולם. וזה טיפוס של ישראל שמספרים ההיסטוריה שלו. צריך ללמוד את האוונגליון שלהם.

הישראלי – אוניברסאליות, חומר ורוח

אני חוזר לנושא שלנו: דווקא, צריך להבין מה אומרים המקורות על המושג "עברי"! לא זוכר אם למדנו את זה, אז אם אתם רוצים - נלמד קצת, פסוק אחד, במדרש, אני מחפש את המקור… זהו, רק דקה: "וְאַרְפַּכְשַׁ֖ד יָלַ֣ד אֶת־שָׁ֑לַח וְשֶׁ֖לַח יָלַ֥ד אֶת־עֵֽבֶר׃ וּלְעֵ֥בֶר יֻלַּ֖ד שְׁנֵ֣י בָנִ֑ים שֵׁ֣ם הָֽאֶחָ֞ד פֶּ֗לֶג כִּ֤י בְיָמָיו֙ נִפְלְגָ֣ה הָאָ֔רֶץ". (בראשית י כד) כן. ולכן - בנו של עבר נקרא "פלג" כי בימיו נפלגה הארץ. זה אומר שהזהות של עבר הייתה זהות כלל-אנושית לפני הפְּלגה של הגויים. זה מובן? כן?

ולכן יש - מכאן ואילך - אומות העולם, וצאצאי עבר, העברים, שהם האדם האמיתי לפי ההגדרה שלנו: "כלל-אנושי". ולכן יש כוח כלל-עולמי בזהות היהודית שהיא קיבלה מהזהות העברית. וזה נותן אפשרות ליהודים להיות - "יהודי-כל-גוי-שאתה-רוצה". זה מגלה, באופן פרדוקסאלי, את הכוח הכלל-אנושי של העם העברי. היהודים מגלים את זה. ולכן כל עוד היינו בתקופה של ההיסטוריה היהודית, כל יהודי ויהודי יכול להיות רק צמוד, קשור, לפן אחד של האנושות – הפנים של הגוי שהוא חי בתוכו. ישראלי, שחוזר ל"עבריות", הוא צמוד לאנושות כולה, בדרך כלל.

הרב דב ברקוביץ': מבחינה זאת החילונים צודקים.

מניטו: שאומרים?

הרב דב ברקוביץ': שאומרים שהתרבות הישראלית היא צריכה להיות פלורליסטית, היא צריכה להיות קשורה… קוסמופוליטים כזה.

מניטו: לא. יש הבדל בין...

הרב דב ברקוביץ': היא צריכה להיות קשורה לכל העמים...

מניטו: יפה, יפה. יש…

הרב דב ברקוביץ': לשמוע את כל התרבויות.

מניטו: יש הבדל בין קוסמופוליטיסט ואוניברסליסט. העברי הוא אוניברסלי, היהודי היה קוסמופוליטי. וזה היהודים שמביאים את תרבות החיצונית. העברי - הוא צריך לאחד את זה, לקדש את זה. אומות העולם מרגישים בזה, הגויים מרגישים בזה: ישראלי זה כבר ממד, רמה אחרת מהזהות היהודית. הם מגלים את זה. ממש מה שקרה ביציאת מצרים קורה בימינו אנו: יש איזה מין הרגשה שנולד אנוֹש מיוחד שנקרא "ישראלי", שמסוגל גם לרוחניות וגם לגשמיות, בגדול. והם מפחדים מזה. כי...

דניאל שליט: מי מפחד?

מניטו: הגויים! כי בדרך כלל...

הרב דב ברקוביץ': הם רוצים וגם מפחדים.

מניטו: זהו, אתה צודק. כן. ומצד אחד - הם משתחווים לזה, מצד שני - מפחדים מזה. זה מה שקרה ביציאת מצרים! דווקא.

יש לי צורה של הסבר: דרך זמן ההיסטוריה, סופסוף, האדם המערבי הוא מסוגל לגדולות במדע וטכנולוגיה, והוא ממש עיוור בכל העניין של רוחניות. וחוץ מאלו שלוקחים איזה מורה-דרך, דווקא במזרח. אין שום מסורת רוחנית מערבית. לוקחים את זה מהמזרח. המזרחיים? זה ההפך: סופסוף הם מסוגלים לגדולות ברוחניות, ועיוורים לכל מה שקשור למדע וטכנולוגיה, וזה לא היה ככה בהתחלה. אלא-אם-כן הם לומדים אצל המערב. בישראל יש גם זה וגם זה. והעולם כולו מרגיש בזה ומפחד מזה.

 

תורה של עברים ותורה של יהודים

מנחם לבני: איך הרב רואה את עזרא, עזרא הסופר?

מניטו: עזרא הסופר זה דווקא מה שאומרת הגמרא: הוא ירד לבבל כ"בן נביאים" ועלה כ"אַב חכמים"[14]. זה סוף תקופת הנבואה...

דניאל שליט: איפה זה כתוב?[15]

הרב דב ברקוביץ': כדמות של עברי ויהודי ש...

מניטו: כן. זהו! של מעבר בין...

דניאל שליט: מה, מה זה?! זה, זה מהפיכה מה שאתה אומר!

מניטו: לא לא! זה...

דניאל שליט: למה [...] כי זה נמצא במדרש?

מניטו: זה בגמרא!

דניאל שליט: איפה בערך?

מניטו: בסנהדרין. אני אחפש את זה.

דניאל שליט: בסדר, ירד...

מנחם לבני: שמה הגמרא שם אומרת: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו?

מניטו: זהו! נכון! זה באותה סוגיה, אולי בסוגיה אחרת

מנחם לבני: לכאורה יש פה הקבלה בין עזרא לבין משה.

מניטו: זהו! הוא נתן ליהודים את התורה ששייכת ליהודים. משה רבנו נתן לעברים את התורה ששייכת לעברים. אותה תורה, אותן אותיות, אבל המשמעות ה... זה מובן?

דניאל שליט: אולי לכן משה רבנו לא הבין את התורה של רבי עקיבא. נו מה...

מניטו: יפה. יפה.

הרב דב ברקוביץ': לא רגע, השאלה היא ככה: אם אנחנו חוזרים עכשיו לעבריות...

מניטו: אז צריך ללמוד את התורה...

מנחם לבני: זה מתן תורה שלישי.

הרב דב ברקוביץ': האם הרב אומר שאנחנו מדלגים על התורה של היהודים?

מניטו: לא! חלילה וחס!

הרב דב ברקוביץ': חלילה וחס. אז...

דניאל שליט: או! אז איזה תפקיד יש לה?

הרב דב ברקוביץ': אז איך אנחנו כוללים את זה? באיזה צורה?

מניטו: יפה! זה השאלה שלנו.

הרב דב ברקוביץ': בתוך העבריות ש[...][16]

מניטו: זה, זה השאלה שלנו: היהודים היו ממוצא עברי - ושכחו את זה. הישראלים הם ממוצא יהודי - ואסור לשכוח את זה! אולי אני יכול לקבל מסכת סנהדרין?

הרב דב ברקוביץ': אולי...

מניטו: לא, יש לי מקור ב… תן לי "תורה תמימה" שמות. יש מקור בזה דווקא, רק דקה. אני אמצא את זה מיד… [דפדוף]

[ההקלטה הופסקה]

 

פירושו של רש"י - הפרשנות היהודית של התנ"ך העברי

מניטו: "במשה הוא אומר ומשה עלה אל האלהים". והגמרא אומרת על זה: תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא (לא) קדמו משה. במשה הוא אומר (שמות י"ט) ומשה עלה אל האלהים, בעזרא הוא אומר (עזרא ז') הוא עזרא עלה מבבל, מה עלייה האמורה במשה תורה - אף עלייה האמור בעזרא תורה. (בבלי, סנהדרין כא ב) זה מפורש בגמרא. דהיינו: עזרא מסר ליהודים את התורה השייכת ליהודים בתקופה שלאחר הנבואה. משה מסר את התורה לעם העברי, בתקופה השייכת… ויש לנו עד עכשיו, יש לנו המסורת של 'הלכה למשה מסיני'. יש לנו אותה מסורת של משה רבנו, אבל בסגנון השייך ליהודים.

אולי אני אתן לכם דוגמא אחת: הרבה פעמים יש בפירוש רש"י: "לא ידעתי מה בא ללמדנו[17]" נתקלים בזה, גם במקרא, גם בגמרא. אז בדרך כלל אנחנו מסבירים את זה כ"ענווה של רש"י", כן? "ענווה של אדם גדול". "הוא לא יודע? הוא אומר שהוא לא יודע". ובכל מקרה ספציפי אפשר להבין לגופו מה הייתה הקושיה ולמה הוא אומר: 'אני לא יודע מה בא ללמדנו'. אבל זה... סופסוף, אם אנחנו רוצים להבין ככה, אז רש"י היה צריך - בכל מקום שהוא לא מפרש – היה צריך לומר: "אני לא מפרש מכיוון שאני לא יודע!" כן? לאמתו של דבר זה משהו אחר לגמרי! ושוב - כל מקרה אפשר להבין לגופו. כשרש"י בא כדי להסביר תורת-משה לעם העברי אחרי תקופה ארוכה של הפסקת הנביאים, הוא המפרש הראשון, המפרש ליהודים שלא מסוגלים להבין, לתפוס, את המשמעות העברית של לשון-הקודש. הוא מפרש להם, לעידן שלהם [את] משמעות המקרא. הוא שונה[18] את המשמעות כדי שלא נטעה: "פה רק עברי מסוגל להבין. אתה יהודי? אתה לא יכול להבין, אני מסביר לך איך אתה צריך להבין את זה". אולי נתחיל בהתחלה, ואחר כך אני אתן לכם דוגמא:

"בראשית ברא אלוקים" – רש"י אומר: "אין המקרא הזה אומר אלא דרשני"[19]. אין שום משמעות למילה "בראשית". ואם אין שום משמעות למילה "בראשית", למה התורה כתבה "בראשית"? דהיינו: העברי היה מסוגל להבין את ה"בראשית" הזה, היהודי הוא לא יכול. לכן היהודי צריך להסתפק בהסבר של המדרש: מהו היעד של בריאת העולם? אם יש ראשית - אז יהיה שארית. זה אותן אותיות, זה קבלה, אבל בכל זאת - זה אותו נושא. אם יש ראשית, יש איזה תכלית, ולכן בתכלית: מה נברא העולם? זה ההסבר היהודי של המילה "בראשית". אבל ההסבר העברי זה: התחלת הזמן! ויהודי לא מסוגל לתפוס מושג כזה מכיוון שאינו מסוגל לנבואה של העברי! וזה מתחיל מההתחלה עד הסוף...

מנחם לבני: זה לא מובן. למה לעברי זה התחלת זמן, והוא כן מסוגל להבין מושג כמו "התחלת זמן" ויהודי...

מניטו: מכיוון שהיה נביא!

הרב דב ברקוביץ': גם הרמב"ם, גם ברמב"ם "בראשית" הוא התחלת הזמן.

מניטו: כן... ו… אני עכשיו נמצא במה שקרה ברש"י, כן? ויש... גדולי ישראל ידעו להבין את המושג הנבואי של העברית של לשון הקודש. אבל הסבירו, תרגמו. יש מושג של "לפרש", זה במובן של "להסביר". אבל להסביר כדי לכסות את מה שכתוב. זה מובן מה שאני אומר?

מנחם לבני: הרב כותב ב'ריש מילין': "זה אחוריים של הפנים המחשביים"[20]

מניטו: זהו. למשל. אז אני ניקח איזה דוגמא: כשהמקרא אומר: רִבְקָה אֵם יַעֲקֹב וְעֵשָׂו, כשהתורה מספרת שיעקב הלך אצל לבן. רק דקה אני אמצא. "ויצא". בפרשת "ויצא". לא, לפני, בסוף "תולדות". יש רש"י אופייני בזה. זהו: וַיִּשְׁלַ֤ח יִצְחָק֙ אֶֽת־יַעֲקֹ֔ב וַיֵּ֖לֶךְ פַּדֶּ֣נָֽה אֲרָ֑ם". (בראשית פרק כח ה)

[ההקלטה הופסקה]

מניטו: ...ופה רש"י מסביר: "איני יודע מה מלמדנו"[21]. אז לפי הפשט, כל זה - כבר אנחנו יודעים: שלבן הוא בן-בתואל, שבתואל הוא ארמי, שהוא אחי רבקה, ושרבקה היא אם יעקב ועשו. אז למה רש"י אומר "אני לא יודע מה בא ללמדנו"? מכיוון שהוא לא יכול להסביר מה שהיה יכול להסביר, אם לא היה באותה תקופה שהיה חי. זה ידוע שלפי ההסבר של חז"ל: סופסוף יעקב מביא לישראל, ועשו מביא לרומי! לא צריך הרבה הסברים, זה ידוע[22]. ופה יש איזה…

[ההקלטה הופסקה]

...צדיק בלי להיות ישראל. זה לפי סיפור התורה. עשו צדיק – זה יעקב, "אין עתיד לעשו", אלא שיכיר כי יעקב הוא ישראל. כי עשו מתיימר להיות ה"ישראל האמיתי". כשחוזר בתשובה – הזהות שלו כעשו – מתעלמת [נעלמת] לגמרי. הוא... עשו חוזר בתשובה – זה יעקב! ההסבר הזה – הוא [=רש"י] לא יכול לומר. כי הוא חי בסביבה הנוצרית. לכן הוא אומר: "תדעו, פה יש משהו להבין, אני לא יכול להסביר לכם, אבל אתה צריך ללמוד עד שתבין". וההוכחה היא פשוטה: כי - מאיפה רש"י לומד שישמעאל חזר בתשובה? מכיוון שכתוב בקבורת אברהם: וַיִּקְבְּר֨וּ אֹת֜וֹ יִצְחָ֤ק וְיִשְׁמָעֵאל֙ בָּנָ֔יו (בראשית כה ט) יצחק לפני ישמעאל – אז זה הסימן שישמעאל חזר בתשובה[23].

מנחם לבני: זה הגמרא אומרת.

מניטו: זה…?

מנחם לבני: גמרא

מניטו: גמרא. כן. רש"י מביא את זה. ופה כתוב: יעקב לפני עשו – שמא תחשוב שעשו חזר בתשובה? תדע שעשו לא חוזר בתשובה, מכיוון שהלכה…

מנחם לבני: ידוע...

מניטו: כן, בידוע ש... זה מובן?

דניאל שליט: "עשו שונא ליעקב" (ספרי במדבר סט)

מניטו: כן. אלא - הוא מחוץ להגדרה: "רִבְקָה אֵם יַעֲקֹב". ועשו זה בחוץ.

טוב, זה רק בקצרה. זה דוגמא שרש"י בא כדי להסביר ליהודים איך להבין את המקרא שניתן לעברים. במישור של החכמה של העברי יש משמעות ברורה, במישור של החכמה של היהודי - זה קשה בנסיבות אלו ואחרות להסביר. מה ההבדל סופסוף? ההבדל זה - הפסקת הנבואה. ההשפעה של הנבואה, דרך רוח הקודש, הגיעה עד רש"י. מרש"י ואילך, אנחנו צריכים להסבר של רש"י. מה שעשה עזרא בתקופה שלו, רש"י עשה בתקופה שלו. וזה לא לחינם כי דווקא הפירוש של רש"י הוא מתגבר על כל הפירושים האחרים שהיו בכל הקהילות, כן?

טוב, אז אני משוכנע שזה הכוונה של הרב קוק, כשהוא מסביר - בכל המקורות שלו - כשהוא מסביר שאנחנו חוזרים לתחיית העם, לתחיית הנשמה של ישראל. לכן נחזור לשאלה שלך:

צריך ללמוד את כל התורה מההתחלה

אני הסברתי לך הרבה פעמים: זה לא רק המקרא. גם המשנה, גם הגמרא, המדרש, הזוהר – הכול צריך ללמוד מההתחלה, באותו מישור של לשון הקודש. אצל כל תלמיד חכם יש הברקה זו או אחרת, פה יש לו איזה מין... גילוי, בבחינת חידוש, הוא תפס, הבין, מה אמר המקרא בלשון הקודש.

הרב דב ברקוביץ': אצל הרב קוק זה נקרא: "שריד הנבואה"[24]

מניטו: נכון.

הרב דב ברקוביץ': שריד הנבואה אצל התורה שבעל-פה,

מניטו: אצל היהודים! כן!

הרב דב ברקוביץ': אצל חז"ל, אצל הרב פיינשטיין...

מניטו: זהו. אצל היהודים יש ניצוצות כאלו. אבל אם אתה רוצה לחנך מחנכים, אז צריך מההתחלה לגלות את השיטות של גדולי ישראל, שהם... לא רצו לגלות את זה! כל פעם שאומר: "פה יש סוד", "פה רק אני אגיד ברמיזה", "והמשכיל יבין" וכן הלאה. ולפי דעתי צריך להתחיל בהבנה, ההקדמה ההיסטורית של התורה, כ-תורה. צריך להתחיל בזה.

דניאל שליט: כתורה, לא כדת, אתה אומר.

מניטו: לא כדת. זהו. ו...אני משוכנע כי…

הרב דב ברקוביץ': יש ביטוי של: בית מקדש ולא של בית הכנסת.

מניטו: יפה. אף על פי שבית הכנסת זה "מקדש מעט", כן?

כשמניטו גילה את "הקדושה הטבעית" אצל הרב קוק

ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת!

דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו.

מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!

למשל, כשהוא לימד אותנו שהזוהר אומר: "קודשא בריך הוא" – הוא לא אומר "קדישא בריך הוא". וכולם מתרגמים כאילו זה הקב"ה. אז "קודשא בריך הוא" זה לא "קדישא בריך הוא"! זה "הקודש ברוך הוא". אז מה זה "הקודש"? מה ההבדל בין הקודש והקדוש ברוך הוא? כן? או למשל...

דניאל שליט: רגע רגע, מה השאלה...

הרב דב ברקוביץ': ...הרב צבי יהודה?

מניטו: אני למדתי את זה אצל הרב צבי יהודה! אבל זה בא מאביו, כן?

הרב דב ברקוביץ': נו, ומה…

דניאל שליט: מה התשובה?

מניטו: מה, מה ההבדל, כן? הוא היה רגיל לומר את זה ככה: "בארמית אי אפשר לתפוס: 'הקדוש ברוך הוא', 'הוא' - אין לנו תפיסה".

דניאל שליט: אהא...

מניטו: "בעברית אפשר לומר 'הקדוש ברוך הוא'. אבל בארמית..."

דניאל שליט: ...קדושה, זה "איקרי…"סתר דאיקרי קדושה" – זה כתוב שם בתוך שער ב'אורות הקודש'.

מניטו: כן. וכו' למשל. וחוץ מזה, כשלומדים מה שכתוב בזוהר: "קודשא בריך הוא, תורה, וישראל – חד הוא". קודשא בריך הוא, תורה, וישראל חד הוא: אז "קודשא בריך הוא" - זה לא הקב"ה, זה ה"קודש ברוך הוא", "תורה וישראל" - ישראל זה עם ישראל, אז זה מתגלה ש"קודשא בריך הוא" זה ארץ ישראל. ולומדים את זה! למשל כשאנשים אומרים: "המקום" במקום הקב"ה, "המקום". מה זה "המקום"? "ברוך המקום ברוך הוא, ברוך שנתן תורה לעמו ישראל" (הגדה של פסח). "המקום" זה ארץ ישראל.

דניאל שליט: למה? רגע. "המקום" זה "מקומו של עולם"...

מניטו: יפה. אבל "מקומו של עולם" מתגלה דווקא בעולם ב"ארץ ישראל". כל זה לומדים! צריך לתרגם את העברית שלנו ללשון הקודש. והניסיון נתן לי שלא הרבה מסוגלים לסבול את זה. הרבה שמתחילים בזה - חוזרים ל"תורת היהודים", דהיינו ישיבות בני ברק. מפחדים מזה. יהודי זה כמו יעקב – הוא מפחד מלעלות.

דניאל שליט: כן. יש לי שאלה גדולה...

מניטו: דווקא - שמעת את זה: יש הבדל בין יעקב וישראל.

דניאל שליט: כן

מניטו: יהודי הוא שייך ליעקב.

הרב דב ברקוביץ': עכשיו שוב, אפשר להבין: יהודי שמאבד את "היהודִיוּת" שלו, הוא חושב שהוא נופל לתהום, הוא לא מבין שהוא עולה למעלה.

מניטו: זהו. אבל בלי, בלי להבין! כשיעקב זכה בשם "ישראל" לא אבד שום דבר מסגולתו כ"יעקב", אבל התעלה במדרגה של ישראל. ודווקא יוסף הוא בנו של יעקב, יהודה הוא בנו של ישראל. זה ההבדל, כן. בבחינת יעקב – זה היהודי הגלותי! "ויעקב אהב את יוסף" (בראשית לז ג) - יעקב אהב את יוסף. "אלה תולדות יעקב, יוסף" (בראשית לז ב). אבל יהודה? זה כבר גילוי הסגולה להיות ישראל אשר היתה ביעקב. אולי ניקח פסוק אחד: וַיְחִי יַעֲקֹב בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם שְׁבַע עֶשְׂרֵה שָׁנָה וַיִּקְרְבוּ יְמֵי יִשְׂרָאֵל לָמוּת" (בראשית מז כט). כן, יש כוונה בפסוק: מכיוון שיעקב חי במצרים - ימי ישראל מתקרבים למות. לא ישראל, "ימי ישראל". זהו. הבעיה היא ככה: היינו בבחינת 'יעקב' בגלות, וחזרנו לבחינת 'ישראל'. אז צריך תורה לישראל! יש לנו בידינו רק תורה של יעקב! הסגולה שמסר לנו הרב קוק, היא דווקא באותה תורה של יעקב: אותן האותיות - צריך לגלות את תורת ישראל. לא לעזוב את זה!

 

כללים מעשיים לשיטת הלימוד העברי

דניאל שליט: איך עושים את זה? זאת אומרת, עכשיו אני לומד 'משנֶה ברורֶה'. ואני יש לי עסק מאד… דבר... עם דברים קטנטנים כאלה, כמו למשל, אני יודע, כתם על המכנסיים בשבת...

מניטו: מכאן ואילך – אני אהיה אפיקורסי גמור.

דניאל שליט: מה?

מניטו: מכאן ואילך – אני אהיה אפיקורסי גמור [צחוק קל]. צריך להתחיל בהתחלה. לא הסוף.

דניאל שליט: אהא.

הרב דב ברקוביץ': בתנ"ך.

מניטו: זהו. במקרא. במקרא כמקרא. אחר-כך משנה. וצריך לדעת שהמקרא שלנו הוא מביא אותנו למשנה שלנו! לא למשנה של תקופה זו או אחרת. וכן הלאה.

מנחם לבני: מה פירוש "משנה שלנו"?

דניאל שליט: מה? מה פירוש "משנה שלנו"?

מניטו: אני אסביר. אני אמרתי ברמז, אני אסביר: "והלכת אל השופט אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז ט).[25] אתה לא יכול ללכת אל השופט שאינו בימים שלך! אז מה כוונת הפסוק פה?

דניאל שליט: זה אבא שלך.

מניטו: זהו! זה ברור! יש שהולכים אל השופט של ימים אחרים! באותם ימים - היה השופט האמיתי! בימים שלי - זה לא השופט שלי! טוב. 'משנה ברורה' זה רבד אחד. אני צריך משנה של היום. אתה מבין?

דניאל שליט: איפה מוצאים את זה?

מניטו: איפה מוצאים? אני אספר לך סיפור. זה השאלה שלך! איך עושים את זה, לא איך מוצאים את זה.

דניאל שליט: נכון. נכון. נכון.

מניטו: אני פעם הייתה לי שאלה. הייתי בגלות, בצרפת, היתה לי שאלה… קשה מאד. הלכתי אצל הרב שעפרן[26], של ז'נבה, שהוא תלמיד חכם גדול. ושאלתי את השאלה שלי אצלו. אז הוא אמר לי: "תשמע, אותה שאלה לא כתובה בשולחן ערוך שלנו. התשובה לא כתובה. בשולחן ערוך שלנו יש ארבעה טורים. אבל זה כתוב בטור החמישי" - ואיפה זה הטור החמישי? - הוא אמר לי: "הטור החמישי זה אתה". [צחוק קל]. מאיפה הביא… זה לא העניין.

ולכן אני חושב שצריך להתחיל בצניעות, בצניעה: קומץ תלמידי חכמים שלומדים ביחד, איך לבטא את השפה של אותה תורה, אבל שייכת לעולמנו-אנו. עם איינשטיין, עם כל מה שאתה אמרת, עם… אבל מההתחלה! מההתחלה ממש! וכל מה שלא שייך למשימה שלנו - לדלג! אחר כך נראה. אין לנו זמן עכשיו! זה ברור, כן?

הרב דב ברקוביץ': אם אני מבין, אני קיבלתי... אני מבין ציור כזה: שבעצם, אם אתה לומד משנה למשל, אז אנחנו לומדים תורת ה… מה שאתה אומר, מה שאתה קראת: "תורת היהודים", ללמוד משנה דרך העיניים‎ של אביי ורבא.

מניטו: יפה.

הרב דב ברקוביץ': עכשיו - מה שהרב מציע, שאנחנו נראה את המשנה דרך העיניים…

מניטו: של משה ואהרן.

הרב דב ברקוביץ': של משה ואהרן…

מניטו: יפה

הרב דב ברקוביץ': ואף-על-פי שזה אותם המילים!

מניטו: יפה מאוד.

הרב דב ברקוביץ': ואז משמה - אנחנו נגיע לאביי ורבא.

מניטו: הם עוזרים לנו, הם עוזרים לנו.

מנחם לבני: ומה יקרה אם נגיע למסקנות חלוקות?

מניטו: אה! תלוי מי מגיע! תלוי מי לומד! תלוי מי. זה השאלה האמיתית. תלוי מי עושה את זה. זה ברור! מי ש… יש עניין של אמונה תחילה. יש לי קצת ניסיון בזה - אפשר להרגיש מייד מי מאמין בתורה מן השמיים. מי שמאמין בתורה מן השמיים - אפשר לסמוך עליו. מי שלא מאמין בתורה מן השמיים - אי אפ... אסור להתחיל! כי זה, אצלו, זה פילוסופיה דתית. יש לי הרבה מכרים אצל הרפורמים, אצל הקונסרבטיבים. אנשים נחמדים, שומרי מצוות, כל אחד לפי מדרגתו. אבל הם מחוץ לתמונה! כי מושג של "תורה מן השמיים" - אין להם שום תפיסה בזה! הם לא מבינים מה התוכן של האמונה בישראל.

מהות האמונה בעם ישראל על רקע סיפורו של אברהם אבינו

האמונה בישראל - זה לא עניין תיאולוגי! זה לא ש"אני מאמין כי הבורא קיים", כן? זה אינפנטילי עם נושאים כאלו. מה, מה זה... כשבפעם הראשונה שהמילה "אמונה" כתובה בתורה: וְהֶאֱמִן בַּיקֹוָק וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה (בראשית טו ו). אולי נלמד את זה: מה בין רש"י ורמב"ן בפירוש? אתם זוכרים את הפירוש של אותו פסוק? ברש"י ורמב"ן. אז נמצא את זה מיד. במה האמין? וְהֶאֱמִן בַּיקֹוָק וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה. ובמה האמין קודם לכן? מה החידוש שהתורה אמרה "האמין"? מה, מה האובייקט של האמונה שלו? זה לא מציאות הבורא!

הרב דב ברקוביץ': נכון. נכון.

מניטו: זה לא מציאות הבורא! זה ההבטחה שיהיה לו בן! איזה… מי יכול להבין את זה? כל בן-אדם בריא ושלם יש לו בן! אז זה עיקר האמונה?!

מנחם לבני: [צחוק]

מניטו: זה סימן שאנחנו לא תופסים במה מדובר [צחוק]. כל ההיסטוריה של האמונה מתחילה במה שאברהם האמין שיהיה לו בן. ואנחנו - זה… זה כמין בדיחה! סיפור: איך זה קשה לאותו בן להיוולד. כן. ואחר-כך את כל התלאות וכו'. כל זה צריך לגלות לנו במה מדובר!

מנחם לבני: [...] שהוא אומר שהוא, האמונה היתה שההבטחה תימשך גם אם הזרע [יוכתם]. שה...

מניטו: כן! כל זה… תשמע - זה...

מנחם לבני: שהסגולה תימשך, ובכל זאת...

מניטו: זה... כל זה - זה נכון! זה… זה עשיר! זה חכמה עשירה, אבל זה ממדים צדדיים של העניין. עיקר השאלה – הוא לא נתן תשובה.

דניאל שליט: כן, על זה - זה יש [...] של חז"ל, זה: ההרגשה, זה שיש לי עם מי לעבוד פה. יש עם מי לעשות עסק.

מניטו: תשמע, הוא יודע...

דניאל שליט: זה לא אמונה במשהו, אלא זה הפעולה ביחד. כן? יש...

מניטו: תשמע, גם בזה נוסף לזה. תשמע, אברהם היה יודע שלפי תפקוד העולם - והוא היה מאמין בבורא עולם - לפי תפקוד העולם, לפי רצון הבורא ששם אותם חוקות העולם בעולם אין לו ילד, אין לו בן, זה הסוף שלו. זה סוף של שושלת העברים, כן? ובכל זאת - הוא שומע קול ה'[27] - מה זה קול ה'? רק נביא יודע - אבל הוא שומע קול ה' אומר: אתה תהיה. לך יהיה זרע שיהיה ברכה לכל משפחות האדמה. הוא לא יכול לקבל את זה! רק, עד שהאמין בה' [יקוק]. עד כאן היה מאמין ב"אלוקים". אז כל זה, זה מגלה לנו נושא ללימוד! האמונה היא בה'! [יקוק] והיה יודע את אלוקים! אלוקים - זה בורא עולם, הוא משגיח בעולמו דרך חוקות העולם[28]. דרך... זה אמר המדרש באופן ברור מאד: "ויוצא אותו החוצה"[29]. תחת השפעה של אלוקים? אין לו בן. אבל עד שגילה שיש יקוק! זה למעלה מאלוקים, והאמין ביקוק. אז המחלוקת בין רש"י ורמב"ן: רש"י אומר ככה: זה… פרק ט"ו אני חושב. רק דקה...

[הפסקת הקלטה]

מניטו: "וזובח לאלוקים יחורם" (שמות כב, יט). זהו. אז רש"י אומר על "והאמין בה' ": הקדוש ברוך הוא חשבה לאברם לזכות ולצדקה על האמונה שהאמין בו.[30] ולכן הפשט לפי רש"י: שאברהם האמין בה', והקב"ה חשב שאותה אמונה היא צדקה, חשב את זה כזכות. איזה זכות יש להאמין בה' כשה' מתגלה? זה השאלה של הרמב"ן. והרמב"ן אומר: אנחנו לא יכולים לקרוא ככה, אלא צריך לקרוא ככה: אברהם[31] האמין בה', והוא אברהם חשב שאותה הבטחה באה לו מה' כחסד, כסתם כך. כמתנה.[32] זה קריאה אחרת לגמרי. למה? ורמב"ן בא אחרי רש"י. הקריאה של רש"י - היא קריאה שהיא מתאימה לתאולוגיה של הנצרות! "האמונה זה הזכות", כן? והרמב"ן - הוא חי המחלוקת עם הנוצרים, הוא יודע שאי אפשר לקרוא ככה. אז הוא אומר: אנחנו יהודים. לנו היהודים, המשמעות של המקרא הוא: שצריך להאמין, וההבטחה במה שאנחנו מאמינים - זה בא מחסדי ה'. זה פסוק אחר לגמרי! אבל הוא יודע שרש"י הוא צודק. לזה אני רוצה להגיע: אברהם היה בבחינת בני נוח. והוא התעלה עד המדרגה של אמונה בה' [יקוק], זה זכות... ענקי! גוי שמאמין בה' [יקוק] – זה זכותו! רק האמונה זה זכותו. הוא לא ישראל! אין לו עול-מצוות. האמונה זה הזכות שלו. ולכן הקריאה של רש"י – רש"י צודק. והפחד של רמב"ן - שאם כן - זה המשמעות של הנצרות. וזה האמת! כן? במשמעות של הנוצרי. גוי שמאמין בה' [יקוק] – זה זכותו. כן.

אני זוכר כשהייתי סטודנט, הייתי בכמה מחנות סטודנטים, ופגשתי פעם אחת איזה נציג של סטודנטים של יוגוסלביה. והוא היה פעם נוצרי, ואחר-כך היה מרקסיסט. אמר לי, שאלתי אותו למה הוא עזב את האמונה שלו: "איזה שייכות יש לי? אני יוגוסלבי, עם אברהם, יצחק, ויעקב והאמונה שלהם?! זה אקזוטי בשבילי!". זה הבעיה. כשגוי מגלה את אמונת עם ישראל – שהגאולה היא אפשרית, שאפשר להוליד את הבן אפ-על-פי שההיסטוריה נגמרה, וכן הלאה, ומאמין בזה - יש לו זכות גדול! לכן אנחנו רואים שהמחלוקת בין רמב"ן ורש"י - היא עמוקה מאד! וזה לא כפי שלומדים באוניברסיטה או בישיבה: 'רש"י חשב ככה, והרמב"ן חשב ככה'. יש בעיה גדולה מאד! האמת היא עם רש"י, אבל המשמעות היא: מה זה האמונה? זה עוד דוגמא.

'תורת התולדות' מגלה המסר של התורה: המוסר

ולכן אני סבור שצריך להתחיל מהתחלת הלימוד: "מבראשית ברא", עד "וזאת הברכה", כדי לחזור לנפש העברית, ולתפוס את התורה בבחינת לשון הקודש. וזה לא אומר שבישיבות אין רבנים שחיים באותו עולם, אבל זה ... זה רק... ארבע אמות של המחשבה שלהם. מה שהעם צריך עכשיו - שזה יהיה באופן ראסמי את תורת ישראל. אז מכיוון שלחילונים יש כל כך סיבות לא להיות שומרי מצוות, לא להיות... לא להיראות כמאמינים, וכן הלאה. מכיוון שלרפורמים ולקונסרבטיבים יש כל כך סיבות - שהם עם-ארצות גמורה, כן? - להיות כמו שהם, אז אני חושב שצריך להתחיל עם מאמינים אמיתיים בתורה מן השמיים, שומרי מצוות כדין וכדת, ולגלות את עומק אותה תורה. ושעניין של הנסתר - זה לא רק מיסטיקה ככה באוויר! זה דווקא הפשט האמיתי של התורה. זה המיסטיקה האמיתית. זה הגאון מוילנה אמר את זה: כי הסוד זה הפשט האמיתי. זוכרים את זה? ולהתחיל ככה! לבחור אולי כמה נושאים... כי אפשר, אין זמן לקרוא את הכל ככה, לבחור כמה נושאים ולגלות קודם כל - 'תורת התולדות', זה מגלה את הזהות של עם ישראל העברי.

הרב דב ברקוביץ': מה זה "תורת התולדות"?

מניטו: כן! תורת התולדות! כן!

הרב דב ברקוביץ': מה הכוונה?

מניטו: מה זאת אומרת? אדם הוליד את קין, ואחר-כך את שת, שת הוליד סופסוף את נח - מה? מה? איזה תורה יש בזה? כדי להבין את ההתפתחות של הזהות של האדם בבחינת 'ישראל', מי הוא 'ישראל'? מה התכנים שלו? מה המידות שלו?

המוסר העברי האבוד

למשל - כשאנחנו דנים עם כמה פילוסופים, או יהודים או גויים, האם יש תורת המוסר מיוחדת לישראל. מוסר זה מוסר! כן? צריך ללמוד את זה! יש מוסר מיוחד לישראל: זה איחוד המידות! חסד זה מידה, דין זה מידה, אבל האמת - זה איחוד! חסד ודין זה מסוכן לישראל! למשל, עכשיו הבעיה הכי חמורה, הכי חזקה לגבי ישראל, בעולם כולו, זה: אתיקה ופוליטיקה בישראל. העימות בין מוסר ופוליטיקה בישראל, היחס לערבים, עם "השטחים" וכל זה, וכל זה... אבל הקנה-מידה של הפילוסופים האלו - זה הקנה-מידה של ההגדרה הנוצרית של המושג!

דניאל שליט: שהיא?

מניטו: שהיא - רק חסד! חסד ורק חסד! ומכיוון שהזולת הוא הערבי - "אז צריך להתייחס איתו בחסד, זה - מוסרי". ולפי התורה שלנו: זה לא מוסרי! זה חורבן של העולם! כן? צריך – אמת! איחוד האמידות! למשל - כשיש פסוק: וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם (דברים פרק י פסוק יט). לפי התפיסה הנוצרית, וזה... זה מה שמצלצל במוח של תלמידי חכמים שלנו פה בישראל, מזרם זה או אחר - תלמידי חכמים אמיתיים! כן? – "צריך לתת את הכל לגר. מכיוון שיש לנו פה גרים" - במושג 'עם נכר' כן? – "שהם הערבים, הם רוצים את ארץ ישראל? המוסר נותן שאנחנו נמסור ארץ ישראל להם". הרב [עמיטל][33], מי שאתה רוצה. כן? זה... זה נוצרי! זה לא מוסרי! זה …

מנחם לבני: זה גם לא יכול להיאמר ע"י תלמיד חכם, כי "גרים" - יש לזה משמעות. זה לא גרים.

מניטו: יפה ! יפה ! יפה !

מנחם לבני: זה לא תלמיד חכם!

מניטו: הפשט זה אִתי[34]. שהוא רואה את עצמו כ-גר!‎ אבל הוא [הערבי] רואה אותך כגר אצלו! אז זה לא גר! זה אויב! זה משהו אחר. אז צריך לתקן את זה!

מנחם לבני: לא, אבל הפשט עצמו: "גר" זה התגייר ממש. הוא אפילו לא מתייחס לגר…

מניטו: לא לא. זה דרש. מכל מקום זה דרש. "כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּמִצְרָיִם" - אנחנו לא היינו גרים של הדת המצרית. כן.

מנחם לבני: לא, אבל זה מתייחס ל'גר-תושב'.

מניטו: כן! אבל זה אחר כך, זה נוסף לפשט הרגיל. אחר כך הוא אומר לך את זה. מי שמקבל על עצמו את הסטטוס של גר. ומה זה הסטטוס של גר? 'גר-תושב' וכן הלאה. אבל הפשט זה - נכר! מי שאינו שייך לאומה שלך! ואהבת אותו - אם הוא גר אצלך! אבל בתנאי שהוא יראה את עצמו כגר!

מה שאני אומר - שכל הצרות שלנו באות מכיוון שיש השפעה של מחשבה נוצרית ואמונה נוצרית ביהדות, מכיוון ששכחנו את השורשים העבריים של האמונה היהודית. זה מה שאני אומר. אז אני מציע לכם את זה ככה: ניקח אולי פעם, יום שלם, נלמד פסוק אחד עם רש"י, משנה אחת, סוגיה אחת, מדרש אחד, ונראה אם אפשר לתפוס את המפתחות לאותו לשון שנקרא: "לשון לימודים", כן. ותודה לאל - יש לנו מורה דרך. מבחינת הסינתזה של העניין, יש לנו את 'תורת הרב קוק' שהכל נמצא בו! כי כל פעם שאני חוזר על קטע זה או קטע אחר, אני מגלה שזה הוא שמוסר לנו! מה המשמעות של התורה בהיסטוריה, התורה במציאות.

אנחנו עובדים הבורא. העבודה שלנו זה עבודת הבורא! זה לא העבודה של איזה מייסד דת מוסרית זו או אחרת. יש גם כן את זה, אבל זה לא העיקר. העיקר זה ההיסטוריה של הבריאה, מה קורה בהיסטוריה. למשל, צריך להסביר למה פתאום קרה מה שקרה באירופה? למה פתאום כל אומות העולם רוצים יחסים דיפלומטיים עם ישראל? מה קורה פה? מה... מה העולם כולו מגלה בישראל שרוצה את זה? מה השייכות לשאלות שאתה שאלת?

הפגישה עם הדלאי למה

למשל, אני אספר לכם סיפור. אני קשור בעיקר עם כמה משליטי אפריקה. טוב, זה עניין שכבר שנים. ובקיץ שעבר קיבלתי הזמנה מהדלאי למה של טיבט. הוא היה בצרפת והוא רצה לפגוש איזה רב ישראלי שהוא רוצה לדבר איתו ושמכיר את המחשבה שלהם. סופסוף זה נפל עליי, משרד החינוך ביקש ממני: "אתה מוכן"? הלכתי. אז ביקשתי: מה הוא רוצה באמת? דרך אגב, שמעתי שיעור שנתן לחסידים שלו, היו 3000 איש, אולם ענקי, וזה דומה מאד לחסידות ברסלב עם קצת מוסר ליטאי [צחוק]. וזה דומה מאד [צחוק]. טוב, עם טקסים, זה לא דת ממש, אבל זה חכמה עם טקסים של עבודה זרה מוחלטת. שמאניסט, כן. טוב. דרך אגב, שאלתי אותו: "למה אתה צריך כל העבודה זרה ההיא? מה שאתה אמרת - זה... זה קרוב לליבי! אני מבין את המשמעות של כל המוסר[35] שלכם. אבל למה אתם צריכים את זה?" אז הוא אמר לי: "אני לא צריך! העם שלי צריך!". ואחר כך אמר לי: "העם שלך גם כן…" [צחוק]. זה ממש אישיות, כן. אז שאלתי אותו: "מה אתה רוצה?" אז, בעיקר שני דברים: הוא אמר לי, לפני חודשים: "ישראל צריכה לחדש יחסים עם סין". וזה היה לפני ששמענו את כל מה שקרה, הוא ניבא את זה[36]. ומכיוון שהם גולים מטיבט, בהודו - מכיוון שסין לקחה את טיבט - אז הוא רוצה שישראל תשפיע קצת על הסינים כדי... המצב של הטיבטים יהיה אחרת. אני אמרתי לו: "מה ... מה אתה סח? [צחוק] סין - מצד אחד, וישראל - מצד שני, איך אנחנו יכולים לעשות?" אז הוא אמר לי: "אתם לא יודעים מי אתם!" ככה הוא אמר לי. פשוט. אז אני שאלתי אותו: "אתה חושב שדרך ישראל אתה יכול להיות יותר קרוב לאמריקה? לְבּוש?" - "לא לא לא. מה שאני רוצה - שממשלת ישראל תגיד לסין: 'סעיף 1 – טיבט'". זהו, דוגמא. זה ממש פלא!

דניאל שליט: רגע. מה זה: "לא יודעים מי אתם"? יש לו קשר עם בורא עולם? או עם האקאשיק רקורדס'[37]?

מניטו: לא , יש לו קשר - אחר-כך אני אוסיף את השאלה השנייה - יש לו קשר עם החכמה שלו! בחכמה שלו יש דבר כזה: שיש בעולם איזה עם ש... טוב. אז אחר-כך הוא אמר לי: "תשמע, אתם מסיימים גלות של אלפיים שנה. ואנחנו מתחילים…"

הרב דב ברקוביץ': הוא יודע את כל הסיפור של היהודים? [38]

מניטו: מה? הוא יודע, כן. היו לו מפגשים עם הרבנים של אמריקה כבר. ומכיוון שהוא לא מצא אצלם אוזן קשבת, אז הוא רצה מישראל. והוא אמר לי: "אתם מסיימים גלות של אלפיים שנה. ואנחנו מתחילים הגלות שלנו. אז אנחנו צריכים לדעת איך אתם עשיתם כדי להישרד דרך אלפיים שנה". פשוטו כמשמעו! כן?

טוב, אז אחר-כך היה החידוש של היחסים עם סין, עכשיו עם הודו, ויתכן מאד שבעוד כמה חודשים תשמעו את זה: כי "הדלאי למה יבוא לירושלים לאיזה כנס" - זה רק מסווה לקשרים עם ראש הממשלה, כן. ואנחנו מכינים את זה! כדי שלא... כששונאי ישראל לא יראו בזה... אז יהיה איזה כנס של כמה פרסי נובל, כי גם הוא פרס נובל, אז יבואו ככה עשרה, חמש עשרה, הוא ביניהם ל… טוב.

אז זה אחת מהשאלות שלו, שלנו: בעיני אומות העולם - 'ישראל' זה לא הדת היהודית! זה עם ישראל! והם מרגישים שקרה משהו בהיסטוריה של עם ישראל - זה קשור להיסטוריה הכלל-עולמית - מה התורה אומרת מזה?! וזה לא עניין של אמונות של דתי זה או אחר.

 

 

חתונה נפרדת?

לפני יומיים, הייתי באיזה חתונה בירושלים. בנו של אחד מהתלמידים שלי, שעכשיו הוא משגיח ישיבה בבני ברק. אז הייתי, ואני... אני לא רגיל ללכת שמה, כי אני לא אוהב גיהנום. טוב, זה עניין אחר. הלכתי לחתונה, זה היה בבית וגן. וכמובן, זאת הייתה חתונה - גברים מצד אחד, ונשים מאחורי הפרגוד (צחוק קל)

דניאל שליט: [...]

מניטו: זה היה משהו נורא... רק הפרצופים שלהם. וראיתי: ההתנהגות הדתית דומה מאוד לדתיות שלהם (של הטיבטים) - "גם לכם יש דת". זה דומה מאוד. (צחוק) אבל זה כבר עולם אחר, עם אחר לגמרי. ביקשו שאני אדבר. אני אמרתי להם: "תדעו, זה מסוכן, אם אני אדבר עם הרבנים שלכם, אין לי שום..." רצו, רצו. אז אני אמרתי אליהם: "זה רק מכיוון שאני קשור לאותה משפחה, שהסכמתי לבוא לחתונה שבסעודת מצווה של חתונה יש גברים באולם אחד, ונשים באולם שני" - "למה"? - אז אני הסברתי להם: "ממה אתם מפחדים? אם בקהל שלכם - אתם מפחדים שיקרה משהו, כשיש כל הרבנים האלו, ונשים וגברים - ואתם מפחדים, ממה? אז אני מפחד להיות איתכם." (צחוק) תפסתם?

דניאל שליט: זה היה דבר תורה?

מניטו: זה היה דבר תורה, כן. טוב, זה היה דרך פסוקים, דרך מאמרים, דרך בדיחות, אבל בכל זאת - זה עבר!‎ הם הסתכלו עליי כאילו אני משוגע. (צחוק) אני אמרתי: "זה סכנה של טומאה אצלכם. אתם מפרידים..." איך אומרים את זה, זה הפירוש של: "אין מזל לישראל"! גברים מצד אחד, נשים מצד שני - בסעודת מצווה של חתונה. "איפה זה כתוב?!" - אני אמרתי.

 

 

תורה של כלל-ישראל

טוב, זה… צריך סופסוף מהפכה שלמה! כן? כי רוב העם, כולל הציונים-דתיים, חושב שהתורה היא אצלם! אבל אצלם יש דת, אין תורה! תורה זה משהו אחר. אף-על-פי שפה ושם יש איזה ניצוץ, ברק של איזה תורה אמיתית. או במילים אחרות: יש שיטה זו או אחרת. כל שיטה ושיטה שייכת לנשמה המיוחדת של שבט אחד. רק, מה שאנחנו מחפשים זה: 'תורת כלל-ישראל' כפי שתיארנו.

ואני חונכתי בספרדיות הכי ספרדית - צפון אפריקאי, כן? אני שייך למשפחה של רבנים, צפון אפריקאים (אף על פי ששמי "אשכנזי", זה סיפור ארוך). כשפגשתי את הרב, אחרי הפסק של אלפיים שנה.

דניאל שליט: מי זה "רב"?

מניטו: הרב קוק! ומיד - התחלנו ללמוד יחד, כאילו זה היה אתמול! אלפיים שנה, כן? כי אני הרגשתי - פה מדובר בתורת הכלל. זה שייך גם לי, ולאו דווקא לחסידים שלו. זה, זה העניין. אז אני משוכנע שתגלו אחר כך: בכל אחד ואחד מגדולי ישראל זה אותו עניין: אם זה המהר"ל, אם זה המלבי"ם, אם זה ה'אור החיים', אם זה הרמב"ן, אם זה הגאון מוילנא - זה אותה תורה, אבל צריך ללמוד אותה ברמה של תורת ארץ ישראל. זה מובן.

פילוסוף כשר ופילוסוף טמא

וזה לא עניין של "נגלה לפי הנסתר". זה עניין אחר - נגלה ונסתר. אלא דווקא - פשט הדברים! זה מה שקיבלנו מהרב: צריך להבין מה שכתוב - כמו שזה כתוב. ולא להוסיף פירושים… שכליים, דהיינו - פילוסופיים. כי קרה משהו: הנבואה נפסקה, אנחנו עוד קשורים לעולם הנבואה.

אבל מה זה פילוסופיה? פילוסופיה - זה מי שהוא בעל שכל, יש לו שאלות אמיתיות, אבל הוא מחפש את התשובות בשכל שלו. הוא לא מאמין שהיה אף פעם [אי פעם] "תורה מן השמיים". ולדאבוני יש אצל הרבה רבנים משלנו איזה סכיזופרניה הרוחנית ההיא: מצד אחד - הם מאמינים בתורה מן השמיים, מצד שני - הם פילוסופיים! זה מובן?

ויש פירוש של המילה "פילוסוף". במסכת שבת (דף קטז א) רש"י מפרש: "מין"[39], ותוספות מוסיף "שמעתי מאחד שבא מארץ יוון כי ביוונית 'פילוסוף' זה 'אוהב החכמה'"[40]. טוב. אבל יש עוד מקור במסכת עבודה זרה (עבודה זרה, נד ב). במסכת עבודה זרה רש"י מפרש "פילוסופים" כ"חכמי אומות העולם"[41]. לכאורה יש סתירה: הם או מינים, או חכמים. והתשובה היא פשוטה מאד: במסכת שבת זה בפרק "כל כתבי הקודש". לגבי התורה - פילוסוף הוא מין. הוא שולל תורה מן השמים. אבל לגבי העבודה זרה - הוא חכם! מכיוון שהוא שולל את העבודה-זרה. הבנתם את ההבדל פה. אז ככה אנחנו לומדים: באותה סוגיה, זה ב"כל כתבי הקודש": כי מדובר בפילוסוף יהודי. פילוסוף יהודי הוא מין. פילוסוף גוי הוא חכם. אתה מבין את ההבדל? [צחוק]. ובאמת הם חכמים! אני לומד את השאלות של האדם אצל הפילוסופים. אבל התשובות - זה אצל הנביאים. זה משהו אחר, כן.

המפתחות של מניטו

אז אם אתם רוצים לייסד איזה בית מדרש, לפי דעתי דור שלם צריך להיות ככה, ב"בת מלך פנימה" (תהלים, מה, יד), לחנך את המורים, ולהתחיל בהתחלה! ואחר-כך זה הולך מהר מאד. יש לי כמה תלמידים שתפסו את השיטה, ועכשיו הם לומדים מעצמם, מכיוון שיש להם את המפתחות.

המשפט העברי

דניאל שליט: יש עוד דבר: זה לא רק מורים, אלא זה גם אלה שעושים את החוק. אלה שמעצבים. הרי חלק ניכר מהחוקה שלנו, המשפט שלנו, זה משפט שלא שייך לנו בכלל!

מניטו: אתה צודק! אז אפשר להתחיל באותו צד - המשפט העברי. ולהתחיל דווקא בסוגיות שקשורות לשאלה שהערתי: מהי ההגדרה של המוסר היהודי האמיתי לפי התורה? מה זה "אמת המוסרית"? מה זה "אמת" בבעיה של המוסר? וזה נושא רחב מאד: מה לוקחים מהרומאים? מה לא לוקחים! אתה זוכר את המדרש הזה על: "כי ציד בפיו"? (בראשית כה כח) עשו, כן? היה מרמה את אביו עם כמה פלפולים של... וקראתי באחד מהפירוש של המקובלים - כי כשרש"י אמר על הפסוק - כשיעקב אמר, פגש את עשו, אז: "ויצר לו וירא מאד" (בראשית לב ח).

דניאל שליט: כן, "ויצר לו".

מניטו: אז רש"י מסביר: "ויצר לו - שמא ייהרג, וירא מאד - שמא ייהרג את אחרים"[42]. יש לזה פירוש נפלא: מה זה "יהרג את אחרים"? שמא יהרג את עשו, כן? עשו נקרא "אחרים". "הלכה כאחר", "הלכה כאחרים"[43]. כי יעקב היה יודע "כי ציד בפיו": כי "נשמתו של ר' מאיר היתה בפיו של עשו"[44]. ולכן הוא פחד להרוג את עשו, מכיוון שיש בעשו איזה חלק טוב שסופסוף התגלה אצל ר' מאיר: "סתם משנה ר' מאיר"[45]. לכן יש איזה פן של החוק הרומאי שנכנס בתורה שבעל-פה דרך הגרים האלו, שהביאו את החכמה של היורידית [משפטית], את החכמה של החוקיות של הצדק. אבל זה לא האמת המוסרית! וצריך להבין דרך...

דניאל שליט: רגע רגע, החכמה שגרים הביאו - זה החכמה של הכלליות? של האוניברסאליות?

מניטו: לא לא לא! אני מתכוון לחוקה הרומאית, כן? המוסר אצל הרומאי – זה לא הערך המוסרי, הערכים, המידות שלנו. אלא ההתאמה עם החוק!

דניאל שליט: אז זה הכלליות! האוניברסאליות, זה הקנטיאניות...

מניטו: לא לא לא. לא לא לא. כן, זה קשור, אבל אני מתכוון על משהו אחר, היה חסר לי ביטויים: "אם אתה מציית למה שכתוב בחוק – זה האמת המוסרית". אבל זה לא העניין... זה נקרא "מידת הדין" אצלנו, זה לא המוסר של התורה! זה חורבן העולם! אם יש, אם זה הקנה-מידה של האמת המוסרית - זה אינו...

דניאל שליט: זה "יקוב הדין את ההר" (מסכת יבמות צב ע"א). זה ה…

מניטו: למשל, למשל. ואני... מרגיש בנטייה בחברה הישראלית. לא רק בכנסת, אצל השופטים: כי "החוקה הכתובה - היא למעלה מהמוסר האמיתי". זה נטייה [לרומאיות]...

הרב דב ברקוביץ': היום - היום זה ממש ככה.

מניטו: נכון!

הרב דב ברקוביץ': "מדינת חוק - ערך עליון".

מניטו: זהו.

מנחם לבני: זה יש… אין מוסר!

מניטו: זה – אין מוסר! יש רק חוק. אין מוסר. וזה ממש ככה.

הרב דב ברקוביץ': ...הנפילה הגדולה ביותר.

מניטו: מה שאומר הפסוק, רק: "ויהי בימי שפוט השופטים"! (מגילת רות א, א) אנחנו נמצאים בתקופה של שופטים! השופט הוא השליט פה. אבל תלוי מי הוא השופט!

מנחם לבני: לא רק שאין מוסר, אלא גם שאסור להיות מוסרי!

מניטו: אסור להיות מוסרי, צריך...

דניאל שליט: אבל מתי, מתי זה, הדבר הזה בעצמו - מתנקם בהם? כאשר החוק לא מוצא חן בעיניהם! אז הם מתחילים לחפש איפה יש איזה שהוא זכויות, איזה שהם פרנציפים, שהם מעל החוק... מחפשים ולא תמיד מוצאים.

מניטו: ואני משוכנע, שאפשר ללמוד את זה, דווקא - בעניין של המידות של אברהם, יצחק ויעקב – מי הוא "ישראל" במידות האלו? אפשר שמישהו ילמד דוקטורט על זה! אז זה קשור לאותה שאלה: המצב של המשפט בישראל.

הסיפור על ה'מתיבתא' - נא לסלק לפני הלימוד: נצרות ותחושות אשמה

מנחם לבני: איך הרב רואה תבנית של הישיבה התיכונית היום?

מניטו: תשמע, אני ניהלתי ישיבה תיכונית ארבע שנים.

דניאל שליט: איפה? בארץ?

מניטו: כן בארץ. זה היה "המתיבתא" הספרדי בעיר העתיקה, אחרי מלחמת ששת-הימים. כשחזרנו לעיר העתיקה, אני ניהלתי את זה. הרמתי ידיים! כי כל הר"מים - הר"מים זה העיקר של תורה בישיבה תיכונית - היו שייכים לשיטה של 'פורת יוסף'![46] ולא היה אפשרות לתפקד. אז אני אמרתי: "או - זה התכניות של משרד החינוך, או - אני מתפטר". התפטרתי וסגרו את הישיבה. שמעתם על ה"מתיבתא", כן? סגרו את זה...

דניאל שליט: מה זה התוכניות של "פורת יוסף"? מה זה?

מניטו: השיטה של "פורת יוסף" - זה הרב עובדיה יוסף! כשמו כן הוא, כן? למשל: הייתה מלחמה, כל יום העצמאות הייתה מלחמה! ר"מ זה רוצה תהילים, ר"מ זה רוצה תחנון, ר"מ זה... כל הר"מים לא רוצים דגל. וכן הלאה. זה רק סימן, כן? איך היו מעבירים דף גמרא. אני אמרתי: "אתה לא כומר! אתה רב! תשנה את הרמה, תשנה את הסגנון פה". אלא - הם מדברים כמו כמרים!

דניאל שליט: מה זה "כמרים"?! לומדים דף! מה זה "כמרים"?!

מניטו: לומדים דת! [צחוק של המשתתפים] כשאתה רואה בורא עולם מדבר בדף גמרא - זה תורה. כשאתה רואה איזה כומר מדבר – זה לא גמרא! זה לא תורה! אתה מבין, כן? חוץ מאחד – דווקא הרב כהנא, אחיו של כהנא. שהוא ממש תלמיד-חכם עצום. יש לו איזה צד רליגיוזי גם כן, כן? אבל החכמה שלו היא חכמה אמיתית. מי שלמד תורה כתורה!

צריך לסלק מהלימוד את כל האדיקות ההיא: "ברוך ה'..." וכן הלאה, כן. צריך לסלק את זה. לא יודעים אם זה אמונה אמיתית, או אם זה אמונות תפלות. במה הם מתכוונים, כן? וצריך לגלות להם גדלות של מחשבת הבורא. ודווקא [דופק על השולחן] - בגמרא! באביי ורבא, ברש"י, ברמב"ן, בגדולים! כן? ולסלק את כל הפירושים האלו שמביאים אדם להיות שהוא משוכנע שהוא חוטא, אז "הוא צריך להיות דתי כדי לכפר על החטאים". זה לא התורה!

אולי אני אתייחס לזה. יש לנו הרבה מקורות שמסבירים: כי כל מה שקיבל משה - גם אהרן קיבל. ולמה אנחנו אומרים: "תורת משה" ולא "תורת אהרן"? מה ההבדל בין "תורת משה" ו"תורת אהרן"? ההבדל הוא פשוט מאד: משה בא כדי לגלות תורה של תיקון העולם. אהרן - הוא שייך לכהונה: אם יש חטא – צריך לכפר את החטא. "תורת אהרן" זה תורת הכפרה, "תורת משה" זה תורת התיקון. משה - לא מעניין אותו כל העניינים של בית המקדש. זה דווקא פרשת "תצווה", כן? [כמה שניות של שקט] מה? ששמו של משה לא מופיע ב"תצווה". המדרש היה אומר, זה בגמרא: היה לומד ביום ושוכח בלילה[47]. זה שייך לאהרן. אבל - אם יש חטאים - צריך לכפר! אבל לראות כל התורה כתורה של כפרה? זה נצרות! אתם מבינים את העניין?

טוב, אז הסכנה היא: שמי שתופס את זה, וחושב כי חכמת [התורה] זה פילוסופיה - זה סכנה יותר חמורה. צריך להיות גם מאמין וגם חכם. קשה להסביר למה אני מתכוון, אבל זה ברור, כן.

דיון ענייני לגבי תחילת הלימוד המשותף בין המשתתפים

דניאל שליט: פה השאלה היא, תכל'ס - איך מתקדמים מפה.

מניטו: צריך לבחור נושא ולהתחיל מההתחלה. אני יכול לתת לכם דוגמאות, ואחר-כך מישהו אחר ייקח אותו נושא...

[הפסקת הקלטה]

מניטו: מה זה אומר לנו? או הסוגייה הראשונה של מסכת קידושין, או של מסכת בבא קמא. מה זה אומר לנו? לנו, אנחנו, דהיינו: אנחנו יהודים אחרי אלפיים שנה של יהדות, מקיימים תורה, מצוות, שולחן-ערוך אמיתי, [מוסר ה?][48] אבל בתוך הלימוד - מה זה אומר לנו? זה נאמר בסיני, מה זה אומר לנו עכשיו? תפסתם את הסוג… זה פשוט מאד.

דניאל שליט: אני מאד אוהב את הרעיון של ללמוד בראשית, כי זה מתאים לי לברוח מהפרטים, אבל אני מפחד שזה יכול להיות איזה מין סגנון שלם, של - לעשות חכמת… חכמת ישראל...

מניטו: לא...

דניאל שליט: אז אולי יותר טוב דווקא 'בבא קמא'.

מניטו: לכן אני אמרתי…

דניאל שליט: לא לברוח מהפרטים.

מניטו: נכון. יפה. לכן אני אמרתי: לשאול מה זה אומר לנו עכשיו?

דניאל שליט: כן.

מניטו: כי [...] המישור של המחשבה.

דניאל שליט: אז מה? אז 'בבא קמא'?

מניטו: מה שאתם רוצים. אפשר גם זה, וגם זה.

הרב דב ברקוביץ': אז [...] ב'בבא בתרא' בכלל. 'בבא קמא' […]?

מניטו: 'בבא קמא'? נתחיל בסוגיה ב'בבא קמא'! ואחר-כך נראה. זה יקח לנו הרבה זמן, צריך יום שלם, כן? וצריך לתרגם כל…

[הפסקה בהקלטה]

 

 

[1] נשמע עם גיחוך קל, אבל לא ודאי.

[2] להרחבה בנושא חשוב זה, מומלץ לצפות בשיעורו של מניטו בוידאו בעברית, תחת הכותרת: סיפורה של הזהות העברית - המפתח להבנת ההיסטוריה באתר המכון, וביוטיוב.

[3] על פי בראשית מא יב, פרשת מקץ - כששר המשקים מזכיר בפני פרעה את יוסף הוא מתבטא כך: וְשָׁ֨ם אִתָּ֜נוּ נַ֣עַר עִבְרִ֗י עֶ֚בֶד לְשַׂ֣ר הַטַּבָּחִ֔ים וַ֨נְּסַפֶּר־ל֔וֹ וַיִּפְתׇּר־לָ֖נוּ אֶת־חֲלֹמֹתֵ֑ינוּ אִ֥ישׁ כַּחֲלֹמ֖וֹ פָּתָֽר

[4] מגילת אסתר ב ה: אִישׁ יְהוּדִי הָיָה בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה וּשְׁמוֹ מָרְדֳּכַי

[5] הכוונה כנראה לאהרן אמיר, ממקימי קבוצת "הכנענים".

[6] [ברכת שהכל]

[7] נשמע גם כמו "שומעים"

[8] ספר הכוזרי, מאמר ראשון

[9] נשמע יותר כמו "אומה ואומה", אבל לפי ההקשר של המשפט נוטה יותר ל"אומה באומה"

[10] נשמע גם "לפי דעתם" 25:04

[11] השוו עם דברי הרב קוק בנושא: הספר מוסר אביך, ב: "בכל דרכיך דעהו - צריך לבקש את הקב"ה בתוך הדרכים שהוא מתנהג בהם. כשהוא עוסק בתפלה אז יבקש את הקב"ה בהבנת תפלתו וכונה רצויה באמנות הלב באותם הענינים של תפלתו. ולא יבקש את הידיעה בשעה ההיא בעניינים אחרים. כי כיון שהוא עוסק בעבודה זו, הקב"ה כביכול שורה מצדו בזו העבודה דוקא ובה ימצאנה ולא במקום אחר. וכשהוא עוסק בתורה ידע שימצא הקב"ה בהיותו מעמיק ומעיין להבין דבר על בוריו ולזכור ולשנן היטיב. ובזה הוא יודע אותו יתברך בתורותו ולא באופן אחר, כי בשעה זו הוא מתגלה בעבודה זו. וכן בהיותו עוסק בגמילות חסדים להיטיב לחברו, אז יבקש את הקב"ה רק בהעמקת עצה איך להיטיב לו טובה גדולה הגונה וקימת. וכן בכל הדברים שעושה הרי באמת אין דבר בעולם שאינו לכבודו יתברך."

וכן בספר 'אורות', זרעונים, ב'צימאון לאל חי': "מקום מנוחתנו הוא רק באלהים. אבל האלהים הלא למעלה מכל המציאות אשר יוכל להכנס בקרבנו ממנו איזה רגש ורעיון הוא, וכל מה שהוא למעלה מכל רגש ורעיון בנו הוא לערכנו אין ואפס ובאין ואפס לא תוכל הדעת לנוח. על כן ימצאו על פי רוב תלמידי חכמים מבקשי אלהים יגעים ועיפים ברוח. כשהנשמה הומה לאור היותר בהיר אינה מסתפקת באותו האור הנמצא מהצדק גם במעשים היותר טובים, לא באותו האור הנמצא מהאמת אפילו בלמודים היותר ברורים, ולא בהיופי - אפילו בחזיונות היותר מפוארים, אז מתנול העולם בעיניה: היא כל כך מתרחבת בקרבה, עד שהעולם כולו עם כל גשמיותו ורוחניותו גם יחד, עם כל גילוייו החמריים והרוחניים, נדמה לה לבי עקתא ואוירו נעשה לה מחנק. הם מבקשים מה שהוא למעלה מכחם, מה שהוא לעומתם אין, ולהפך אין ליש אין יכולת גם ברצון לרצות, על כן יחלש לפעמים כח הרצון וכל עז החיים באנשים אשר דרישת אלהים היא מגמתם הפנימית. צריך להראות את הדרך איך נכנסים אל הטרקלין - דרך השער. השער הוא האלהות המתגלה בעולם, בעולם בכל יפיו והדרו, בכל רוח ונשמה, בכל חי ורמש, בכל צמח ופרח, בכל גוי וממלכה, בים וגליו, בשפרירי שחק ובהדרת המאורות, בכשרונות כל שיח, ברעיונות כל סופר, בדמיונות כל משורר ובהגיונות כל חושב, בהרגשת כל מרגיש ובסערת גבורה של כל גבור."

[12] הכוונה כנראה למתי.

[13] הכוונה כנראה ליהודה איש-קריות.

[14] לא מצאתי מקור.

[15] באותו רגע נשאלה גם השאלה הבאה שלא כחלק מהרצף: מנחם לבני: איך הרב היה מעמיד…

[16] לא מובן. דקה 39:57

[17] רש"י בראשית פרק לה פסוק יג: "במקום אשר דבר אתו - איני יודע מה מלמדנו". וכן על בראשית כח ה (להלן): "אם יעקב ועשו - איני יודע מה מלמדנו"

[18] לא מובן האם להבין את המילה "שונה" כאן במשמעות של מלמד, או במשמעות של מְשַׁנֶּה

[19] רש"י בראשית פרק א א

[20] הראי"ה, ריש מילין, האות אל"ף: "הלימוד הוא תרגום, אחוריהם של הפנים המחשביים, לא הערות הנשמתית כ"א תרדמתה"

[21] רש"י על הפסוק הנ"ל: "אם יעקב ועשו - איני יודע מה מלמדנו"

[22] מדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות קנב: "וילך אל ארץ, זו מלכות רומי רבתי, שבנאה צפו בן אליפז בן עשו" וכן במדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות קנ: הביא עליו עשו להרגו, נצל ממנו כל אותו דורון ולא הרגיש, הביא עליו מלאך ונתגשש עמו, שנ' ויאבק איש עמו (שם ל"ב, כ"ה), זה שרה של רומי שבקש להרגו. וכן במדרש תנחומא (בובר) פרשת ויחי סימן יג: "ליוסף זיווגו כנגד מלכות רומי הרשעה הזו. אמר ר' שמואל בר נחמן מסורת של אגדה היא שאין עשו נופל אלא ביד בניה של רחל"

[23] רש"י על אותו פסוק: "יצחק וישמעאל - מכאן שעשה ישמעאל תשובה והוליך את יצחק לפניו, והיא שיבה טובה שנאמר באברהם"

[24] הראי"ה, אורות הקודש, כרך ב', 'הגיון הקודש''

[25] להרחבה נוספת בנושא, ראו הקלטה ביוטיוב: מפתחות הסוד לפסיקת הלכה.

[26] הכוונה ככל הנראה לרב אלכסנדר שעפרן, רבה הראשי של קהילת יהודי רומניה, ולאחר הקמת המדינה כיהן כרבה של קהילת יהודי ז'נבה, שווייץ.

[27] על פי עיון בהקלטות ובכתבי מניטו שיצאו לאור עד כה, לכינוי שם ה' בפסוק כ-יקוק, יש חשיבות מיוחדת בסיפורו של אברהם ובכלל. בחרתי לתמלל גם ה' וגם יקוק.

[28] נשמע גם כמו "העלם" בלי ו"ו

[29] תלמוד בבלי מסכת נדרים דף לב עמוד א: "ויוצא אותו החוצה - אמר לפניו: רבש"ע, הסתכלתי במזל שלי (ואין לי אלא בן אחד) [מסורת הש"ס: ואיני ראוי להוליד בן]! אמר לו: צא מאיצטגנינות שלך, אין מזל לישראל".

[30] רש"י בראשית פרק טו ו

[31] נשמע גם כמו "אברם"

[32] רמב"ן בראשית פרק טו ו: "פירש רש"י הקדוש ברוך הוא חשב לו צדקה וזכות על האמונה שהאמין בו. ואיני מבין מה הזכות הזאת, למה לא יאמין באלהי אמן, והוא הנביא בעצמו, ולא איש אל ויכזב. ומי שהאמין לשחוט את בנו היחיד האהוב ושאר הנסיונות איך לא יאמין בבשורה טובה. והנכון בעיני כי יאמר שהאמין בה' וחשב כי בצדקו של הקדוש ברוך הוא יתן לו זרע על כל פנים, לא בצדקת אברם ובשכרו, אף על פי שאמר לו "שכרך הרבה מאד". ומעתה לא יירא פן יגרום החטא. ואף על פי שבנבואה הראשונה חשב שתהיה על תנאי כפי שכר מעשיו, עתה כיון שהבטיחו שלא יירא מן החטא ויתן לו זרע, האמין כי נכון הדבר מעם האלהים, אמת לא ישוב ממנה, כי צדקת ה' היא ואין לה הפסק, כענין שכתוב (ישעיה מה כג) בי נשבעתי (נאם ה') יצא מפי צדקה דבר ולא ישוב. או יאמר כי אברהם האמין שיהיה לו זרע יורש על כל פנים, והקב"ה עוד חשב לו ההבטחה הזו שהבטיחו צדקה, כי בצדקת ה' יעשה כן, כמו אלהים חשבה לטובה (להלן נ כ), וכן ותחשב לו לצדקה (תהלים קו לא) דפנחס, שחשב לו הבטחתו זו שבטח בשם במעשה ההוא לצדקה לדור ודור, כי לעולם ישמור לו האל בעבורה צדקתו וחסדו, כדרך לעולם אשמור לו חסדי (שם פט כט)".

[33] נשמע גם כמו "אמיתי", אבל יתכן שבהגייה מרוקאית הכוונה לרב עמיטל.

[34] מגיבורי דוד המלך

[35] נשמע גם כמו "מוסד"

[36] הכוונה היא ככל הנראה לנפילת ברית המועצות בשנת 1991 (ההקלטה התרחשה אף היא בשנת 1991)

[37] המערכת המטאפיזית של היקום ע"פ האמונה ההודית

[38] נשמע גם כמו "העברים"

[39] רש"י, מסכת שבת דף קטז עמוד א: "[ד"ה] פילוסופא – מין".

[40] תוספות, שם: "פילוסופא - מין כדפי' בקונטרס ורבינו שמע [מיהודי אחד שבא מארץ יון ואמר] דבלשון יון פלוספוס הוא דוד החכמה ואית דגרסי פילא סבא והוא לשון לצון שחוק כדאמר באיכה רבתי דפלי ביהודאי פירוש ששחק ונתלוצץ".

[41] רש"י, מסכת עבודה זרה דף נד עמוד ב: "פילוסופין - חכמי האומות".

[42] רש"י בראשית פרק לב ח: "ויירא ויצר - ויירא שמא יהרג, ויצר לו אם יהרוג הוא את אחרים"

[43] ביטוי שמופיע מספר פעמים בתלמוד. מעניין שחיפוש הביטוי מעלה שהוא מופיע הרבה בהקשר לרב הונא. תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כט עמוד ב: "רבי יהושע אומר: שמע שועת עמך ישראל ועשה מהרה בקשתם, ברוך אתה ה' שומע תפלה. רבי אלעזר ברבי צדוק אומר: שמע צעקת עמך ישראל ועשה מהרה בקשתם, ברוך אתה ה' שומע תפלה. אחרים אומרים: צרכי עמך ישראל מרובין ודעתם קצרה, יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתתן לכל אחד ואחד כדי פרנסתו ולכל גויה וגויה די מחסורה, ברוך אתה ה' שומע תפלה. אמר רב הונא: הלכה כאחרים". וכן בתלמוד בבלי מסכת פסחים דף לט עמוד א, תלמוד בבלי מסכת עירובין דף נב עמוד ב, בתלמוד בבלי מסכת שבועות דף לה עמוד ב, תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף קז עמוד ב.

[44] ראו בספר ישראל קדושים, י, לר' צדוק הכהן מלובלין: "וידוע ע"פ כי ציד בפיו, שהם שורשי נשמות ר' עקיבא ור' מאיר העתידים לצאת ממנו, שהם שורש תורה שבעל פה". תודה לאביחי.

[45] תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף פו עמוד א דאמר רבי יוחנן: סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה, סתם ספרי רבי שמעון, וכולהו אליבא דרבי עקיבא.

[46] ישיבת פורת יוסף היא ישיבה אשר נחשבת ל'ספינת הדגל' של עולם הישיבות החרדי-ספרדי. הישיבה הוקמה ב-1923 ברובע היהודי בירושלים, ביוזמת הבן איש חי. בתחילה, ניהלו את הישיבה תלמידיו, ובראשם הרב בן ציון חזן. בכל הנוגע לציונות, יחסה של הישיבה היה אמביוולנטי. מחד, סדר היום האלטרנטיבי שביקשה לייצר לא נגע בסוגיות הציוניות שעמדו על הפרק. מאידך, רבני ותלמידי הישיבה נחשפו לסביבה ציונית ולרובם היו בני משפחה מגויסים למערכות ההגנה והאצ"ל. בעוד נשיא הישיבה, הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, משך לכיוונה של הציונות הדתית ולימודי מחשבת ישראל, הנהלת הישיבה נטתה לכיוונה של אגודת ישראל. בעשרות השנים האחרונות התחזקה הנטייה אל עבר 'אגודת ישראל' והתחזקות הרוח החרדית-ספרדית בישיבה, לאחר שנים רבות שבהם עמדו בנשיאות הישיבה הרב עובדיה יוסף ובנו הרב יצחק יוסף. ככל הנראה מניטו מתכוון לרוח שנשבה מהישיבה בשנים הללו (עובד מתוך ויקיפדיה, עם תוספות שלי, א.ק).

[47] מדרש תנחומא, פרשת כי תשא סימן יב

[48] לא הצלחתי לקלוט מה המילה. דקה 1:31:13

]]> (אנונימי) מהפכת הזהות העברית Tue, 13 Feb 2018 13:26:33 +0200 מהפכת הזהות העברית - מפגש שלישי https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/884-mahapecha-3-1?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש שלישי מהפכת הזהות העברית - מפגש שלישי

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

 

תוכן עניינים:

פתיחת השיחה, התייחסות אל הגולה בצרפת, פנייה אל בני נח

סוגיות הגאונים ופסיקת הלכה

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

כשהופכים את התורה לחוק

עקרונות יסוד שונים באמונה

הקב"ה ברא בית כנסת ומסביב שם עולם?

שתיקת המקובלים

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

פתיחת השיחה, התייחסות אל הגולה בצרפת, פנייה אל בני נח

מנחם לבני: זה - ה'שפת אמת' אומר את זה. ה'שפת אמת' אומר שאפשר שבגאולה העתידה יהיה אותו דבר.

מניטו: זהו. כן, זה קרה.

מנחם לבני: זה פלא עצום. ה'שפת אמת' אומר את זה.

מניטו: אבל זה מחזיק את הגמרא פה. החטא זה האיחור.

דניאל שליט: יעקב אמר, הרי כתוב שם "נתיירא יעקב שמא יגרום החטא[1]". איזה חטא? אז ההצעה של הרב היא: "ואחר עד עתה"[2].

מניטו: כן. הוא בעצמו ידע שהיה ב...

מנחם לבני: גם הזוהר אומר שעד אלף שנה...

מניטו: מי?

מנחם לבני: יש בזוהר איזה מאמר שהגלות הוא אלף שנה ולא יותר[3]. שאחרי אלף שנה זה כבר תלוי ב...

מניטו: טוב, מחכים עוד למישהו?

דניאל שליט: לא, לא מחכים.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...אצל מוסלמי אין דבר כזה – אבר מן החי זה אסור. אצל נוצרי – אבן מן החי זה... זה התענוג של ה...

וחוץ מזה, יש סוגיה יותר, יותר מסובכת: "הקורא בספרים החיצונים"[4]. אז הם מתיימרים לומר שהם ישראל. אבל הם מאמינים בספרים חיצוניים.

מנחם לבני: מי זה "הם"?

מניטו: הנוצרים.

מנחם לבני: אבל ספרים חיצוניים זה לא אחד משבעת מצוות בני נח.

מניטו: לא לא. תשמע... אבל כנוצרי – אם הוא נשאר נוצרי, הוא מאמין באוונגליון.

מנחם לבני: אה. אז זה עבודה זרה.

מניטו: זה עבודה זרה. העניין של השיתוף. אני התעניינתי קצת: רוב הפוסקים האשכנזים הם מקלים על עניין של השיתוף הנוצרי. גם 'המאירי' מקל[5].

מנחם לבני: יש גם מחלוקת בפוסקים לגבי המושג 'גר תושב', יש מחלוקת. יכול להיות בזמן הזה 'גר תושב'? מחלוקת פוסקים.

מניטו: אתה יודע, לא יודע אם אתם יודעים בכלל, שיש הרבה תנועות של בני נח עכשיו באמריקה, באירופה.

מנחם לבני: שמעתי שיש איזה רב בצרפת שהוא מדריך גויים להיות בן-נח. לא זוכר את השם שלו.

דניאל שליט: לא לא, זה לא שעכשיו היה. אולי אתה מתכוון לזה שהיה מליוורנו, באיטליה, בן אמוזג[6].

מניטו: לא לא. זה במאה הקודמת.

מנחם לבני: יש מישהו עכשיו.

הרב דב: יש גם ב[ישוב] כוכב השחר, יש מוסד בכוכב השחר שהוא מביא לשם קבוצות נוצריות מחוץ לארץ, במסגרת לימוד בני נח.

מניטו: אני יכול לקבל את הכתובת? כי יש איזה קבוצה בירושלים שמתכוננת להקים דבר כזה.

דניאל שליט: אז זהו, יש באמריקה קבוצה די גדולה.

מניטו: באמריקה – זה אני יודע. אבל בצרפת? איפה? באיזה עיר?

מנחם לבני: אני לא יודע.

מניטו: בשטרסבורג אולי? אם אתה יכול לומר לי...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: אני יודע שהרב אביטבול[7] מהישיבה של הסטודנטים בשטרסבורג. יש לו כמה תלמידים, בעלי תשובה שמתעניינים בזה. יש להם קבוצה של בני-נח. אבל זה מסוכן מאוד, כי הישיבה ההיא היא גלותית לגמרי.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...מובהקים. אני מכיר אותו, הוא היה תלמיד שלי. הוא התחיל בישיבה חרדית בצרפת. זרק כמעט את הכל, פגש אותי, אני שלחתי אותו ל'מרכז הרב', זה לא הסתדר, הלך לבני ברק ללמוד בכולל ה'חזון האיש', ושמה הפך לאנטי-ציוני לגמרי. אז הקים ישיבה – יש לו כוח גדול, כוח חינוכי גדול – הרב אביטבול. [הוא] ממוצא מרוקאי. ויש לו הרבה השפעה על האינטלקטואלים היהודים שמה בצרפת, שעזבו את השמאל. אולי שמעתם על בני לוי[8]? שהיה תלמידו של ז'אן פול סרטר[9].

דניאל שליט: מה זה? זה הפילוסוף, כן?

מניטו: פילוסוף. עכשיו הוא חוזר בתשובה, גלותי, אנטי-ישראלי.

דניאל שליט: מה עושים איתם?

מניטו: יש תופעה חמורה מאוד בצרפת!

דניאל שליט: אני לא מאשים אותם שהם אנטי...

מניטו: ...ישראלים?

דניאל שליט: אנטי-הצורה-של-המדינה-כרגע. צריך למכור להם את הצורה הבאה.

מניטו: לא לא. הם גלותיים עד הסוף. דהיינו: העם היהודי הוא קוסמופוליטי.

דניאל שליט: אה. זה ג'ורג' סטיינר. [10]

מניטו: והתורה - זה התורה רק לתלמידי חכמים. ומה זה ביאת המשיח? זה עניין של הקב"ה. זה לא עניין שלך, אתה צריך להיות שומר מצוות, ושמאלני. נקודה.

מנחם לבני: יש איזה חזון איש מפורסם שאומר שאי אפשר לקבל בן-נח עד שישראל יהיו שולטים בעולם כולו. זה החזון איש, זה לא הרב קוק.

מניטו: כן.

מנחם לבני: זה חזון איש בהלכות שמיטה. זאת אומרת שכל המושג הזה של 'גר-תושב' הוא אפשרי רק כשישראל נמצאים במעמד שהם שולטים בכל העולם.

מניטו: מכל מקום, ההתחלה זה הריבונות הפוליטית בישראל. אני מבין.

דניאל שליט: מאיפה תתחיל [צחוק]. אז יש לנו חזון איש מפורש שצריך להתחיל מריבונות בישראל.

מנחם לבני: יש לזה סיבה כלכלית: אם יקבלו עכשיו גר-תושב, אז אנחנו מחוייבים להחיות אותם. אז נצטרך להחיות את כל העניים בעולם, אין לנו כוח כלכלי לזה [צחוק].

דניאל שליט: במצב העניים היום, כן? שהולך ומתגבר. ספק אם אמריקה יכולה להחזיק את כולם.

מנחם לבני: "עניי עירך קודמים" אבל.

[הפסקה בהקלטה]

סוגיות הגאונים ופסיקת הלכה

מניטו: אז אולי אם יש זמן, יהיה עד כאן. אז קודם כל כדי לחסוך זמן, צריך להגדיר את צורת הלימוד, ראשית התלמוד. מה אנחנו רוצים ללמוד? סוגייה של הגמרא, כדי להבין איך לתפוס מהר "תורה מן השמיים" דרך לימוד הגמרא, ולאו-דווקא סתם שולחן ערוך, הלכה, דינים... איך מאחורי ה"שקלא וטריא" של הגמרא, הלימוד של הגמרא, מהלך סברות, אפשר לתפוס לא רק סתם חכמה, אלא – תורה. אם זה מספיק ברור, כן? איך לגלות משהו שהשכל האנושי לא יכול לדעת מעצמו. דאם-לא-כן, כל המושג של 'תורה מן השמיים' הוא תלוי באוויר. כי זה הבעיה שעליה דיברנו, כן? זה השאלה שלי.

פה יש לנו דוגמא לפי דעתי, ויש בהתחלת הרבה מסכתות זה אותו דבר, כך אנחנו בשיטה הספרדית למדנו, זה מה שנקרא: 'סוגיית הגאונים', הסוגייה הראשונה של המסכת. הוא לא מחפש לחדש דין, או לחדש הלכה, או להשיב על שאלה - אפילו שזה קורה - שאלה חדשה, וצריך להגדיר מכאן ואילך איך אנחנו מקיימים אותה מצווה של תורה-שבכתב. אלא 'סוגיית הגאונים' זה סוגייה שמבררת המשמעות של הנושא. המשמעות התורנית, נאמר, של הדין עצמו.

מנחם לבני: למה זה 'סוגיית הגאונים'?

מניטו: אני זוכר כשלמדנו בתלמוד-תורה - הגאונים היו רגילים לפני לימוד מסכת, להגדיר הנושא של המסכת. למשל - הסוגייה הראשונה של מסכת קידושין, אני זוכר: לא מחפש לחדש דין מיוחד, אלא לגלות, להסביר לפי התורה מה זה עניין הנישואין, מה זה עניין הקידושין, חכמת הקידושין לפי התורה. אותו דבר בהתחלה של מסכת ברכות: מה המשמעות של קריאת-שמע? ואותו עניין פה: מה הדעה של התורה על העונש של נזק. ופה אנחנו רואים שהוא מחפש את היוצא-מן-הכלל: "דלאו כיוצא בהן".

הרב דב ברקוביץ': לפי מה שאני למדתי, "סוגיית הגאונים" תמיד סיפרו לי שזה חידוש של החוקרים.

מניטו: כן. לכן אמרתי: "לפי השיטה שלנו"

הרב דב ברקוביץ': זה מאוד מעניין שפעם ראשונה שאני שומע שזה בעצם...

מניטו: טוב.

הרב דב ברקוביץ': לפני, ולפני-ולפנים...

מניטו: לא, לא, לא. אין סתירה.

הרב דב ברקוביץ': אני לא אומר שיש סתירה. להפך!

מניטו: כדי לתת מפתח לחידוש הלכות למי שצריך, אם יש צורך.

אני מסביר את דעתי: אנחנו מאמינים שהפוך והפוך בה דכולה בה[11] - כל דבר שעתיד להתחדש זה כבר בכוח בתורה שקיבלנו מרבותינו, מאבותינו, שקיבלו ממשה רבנו. ולכן כדי לחדש דין ולהיות בטוח שזה דין אמיתי לפי התורה, אז - יש רק שיטות: או מי שקיבל את המפתחות של המשמעות של המצווה, יכול להסיק מסקנות לשאלות החדשות. מי שאינו יודע את המשמעות של המצווה, יש לו רק את החיצוניות של ההחלטות של החכמים שקדמו לו. והוא צריך לפי הכוח של הסברא שלו, לנסות למצוא את התשובה, ורק שהתשובה שלו לא תתנגד למה שקודמיו כבר החליטו על הנושא.

זה - יש שתי אפשרויות, אני לא רואה אפשרות שלישית. או - אחד נמצא בקבלת המסורה, של אותו עניין, אז הוא יודע בין כמה דעות - שלפי השכל כולן דברי-אלוקים-חיים - הלכה כמאן. "זה בא לו מרוח הקודש" אנחנו אומרים. מה זאת אומרת? יש לו את הכללים של הרוח-הקודש. לפי המשמעות של המצווה. מי שאין לו את זה - יכול להיות בקיא, ובבקיאות שלו, הוא יכול להסיק מסקנה, לתת תשובה, אבל הוא צריך להיות בטוח שזה לא נוגד דבר שקדם לו. זה מובן מה שאני אומר? וייתכן מאד שבמרוצת הזמן השיטה הראשונה נשכחה! נשארו רק תלמידי-חכמים שיש להם בקיאות, ושכל חריף, ורצון טוב, יראת שמיים, והם מחפשים: "מה התורה אומרת לשאלה שלי?". אבל זה רק "הווה אמינא", זה רק דעת יחיד! אין הוכחה שזה מה שמשה רבנו היה אומר! אפילו משה רבנו של הדור הקודם. מכיוון שאין לו המשמעות של המצווה. לכן...

דניאל שליט: איך החלוקה הזאת איך החלוקה הזאת בין משמעות, ידיעת המשמעות, לבין כללי-שכל, איך זה עומד ביחס למה שהרמב"ם אומר בהקדמה למשנה? הרי גם הוא מחלק שמה, הוא נותן תמונה של: מה עושים חכמים". איך התיאור הזה עומד ביחס לתיאור שלו?

מניטו: אני נוטה לומר ש... זה - לפי הרמב"ם - זה רק הכוח השכלי שנותן לך להבין מעצמך איזו משמעות לתת לדבר. אני לא חושב שהרמב"ם היה מקובל. אני חושב שקיבל תוכן האמונה והחכמה של התורה מרבותיו. היו לו מורים. אבל מכל מקום, לפעמים, אולי לרוב, הוא מחליט כפילוסוף! יותר מ[אשר] כאיש תורה. לא! חלילה! אני חושב שהוא איש-תורה! הוא...

הרב דב ברקוביץ': המתודה. לא התוכן.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': רק כמתודה של איש-פילוסוף.

מניטו: כן.

מנחם לבני: לא מבחינת התוכן.

מניטו: בבחינת תוכן - אני משוכנע שהוא היה מיסטי. הרמב"ם הוא מיסטי. הוא מאמין בדברים שהם למעלה-מהשכל. והוא אומר את זה דוגרי, בפירוש: "פה - זה עניין של אמונה"

מנחם לבני: אבל מבחינת השיטה שלו, בהסקת דינים, כן?

מניטו: כוח השכל.

מנחם לבני: שעל זה אנחנו מדברים...

מניטו: כוח הפלפול.

מנחם לבני: שזה רק כוח רציונאלי.

מניטו: כן כוח הפלפול. ומה שאנחנו קיבלנו, ומה שקיבלתי אני, זה בסוף תקופה ארוכה של חכמי צפון-אפריקה - אני קיבלתי "פירורים", כן? - אבל מכל מקום מספיק כדי לדעת שבכל התלמוד זה ככה: חכמי התלמוד - היה להם משמעות של הדברים, ומהמשמעות היו מסיקים מסקנות. "רב פלוני אמר את זה", "רב פלוני אמר את זה" - איך התנא אומר "הלכה כמאן". למה? מאיזה קריטריון אומר: "הלכה כרבי פלוני"? יש משמעות הדברים.

אבל מכיוון שהתורה זה לא מיסטיקה, מה זה 'מיסטיקה'? אחד שהוא משוכנע - מטעמים רציניים - שפעם הקב"ה דיבר וגילה את רצונו, אבל - זה נפסק. אבל הוא יוצא מן הכלל, ויש לו קשרים, יש לו טלפון פרטי עם הקב"ה - זה מיסטיקה. אז זה לא היהדות. אנחנו יודעים שמאז הפסקת הנבואה הנביאים האחרונים מסרו את המפתחות של חכמת המקרא, של חכמת לשון-הקודש, של חכמת הנבואה לתלמידיהם - חכמי ישראל הראשונים. עזרא שירד כ'תלמיד הנביאים' ועלה כ'אב לחכמים'[12] ומסרו בעל-פה את המשמעות של הדברים.

מנחם לבני: יש לי כאן שאלה שקשורה לשאלה של דניאל. אנחנו לומדים גמרא עם רש"י, כולנו תלמידים של רש"י. הרמב"ם לא למד גמרא עם רש"י. בהרבה סוגיות רואים שהרמב"ם הבין את הגמרא אחרת.

מניטו: פשט הגמרא. כן.

מנחם לבני: הוא למד את הגמרא עם הרי"ף.

מניטו: נכון. נכון.

מנחם לבני: והרי"ף הוא שייך לגאונים. אז לכאורה קצת הפוך. היה צריך להיות מצב שדווקא הרמב"ם, לפי שיטת הרב, היה צריך לקבל את אותה תפיסה של הגאונים. זה היה צריך להיות בא לידי-ביטוי בפסיקת הלכה שלו.

מניטו: כן. אבל - אני מתכוון לעניין קצת שונה. מה שאנחנו קוראים: "סוד הדברים"

דניאל שליט: כן, בגאונים היו שני זרמים.

הרב דב ברקוביץ': אני מבין שמה שהרב אומר, זה כך: שיתכן, בהרבה מהלכות הרמב"ם על הפסק, הוא יותר קרוב לפשט של הגמרא, מאשר האשכנזים. בהרבה מקומות.

מניטו: לרוב, אתה צודק.

הרב דב ברקוביץ': בפסק, בתוכן של הפסק שלו, הוא הרבה יותר קרוב - הרמב"ם, בתוכן של הפסק שלו - הוא הרבה יותר קרוב, לדעתי, ליסודות, לתוכן של הגמרא. רק הדרך של הפסיקה, של המתודה של ה... יש הבדל בין המתודה שהאדם עובד ואת איך הוא מסביר לעצמו את מה שהוא עושה - שבאמת הוא עושה, מה שהוא באמת עושה, הוא באמת יש לו קבלות מהרי"ף.

מנחם לבני: אנחנו לא כל כך יודעים את המתודה של הרמב"ם. היא נסתרת מאיתנו.

דניאל שליט: אבל אנחנו יודעים מה הוא הכריז. אנחנו יודעים מהו...

מנחם לבני: הוא כתב הלכות!

דניאל שליט: לא לא. אבל הוא כתב מה הדרך, מה דרך העבודה...

מניטו: אני רוצה להתמקד רק בפרט של כל הנושא הזה: מי שצריך לפסוק בין דעות שונות - כי לפי השכל, ולפי כל מה שכל אחד קיבל מרבותיו וכן הלאה, כל הדעות הן דברי אלוקים-חיים - והוא צריך לפסוק לפי-שעה איך עושים, הלכה כמאן. איך הוא פוסק? אם הוא פוסק לפי כוח הסברא שלו, או אם הוא פוסק לפי איזה מפתח שיש לו של משמעות הדבר. ולכן - לפי משמעות הדבר, אז לפי הנסיבות, לפי התקופות - הוא פוסק כך או אחרת. לפי דעתי, אני למדתי כמה סוגיות שבעלי הגמרא הם החליטו לפי משמעות הדבר ולא לפי כוח הסברא גרידא.

מנחם לבני: איך הרב מבין מה זה "סברא דאורייתא"? הרי לפי... יש כמעט, רוב הראשונים והאחרונים, גם לפי הגמרא בבבא-קמא, פה: סברא דאורייתא! [למה נקרא] "סברא היא" זאת אומרת שהסברא יש לה כוח כמו פסוק!

מניטו: כן. תשמע...

מנחם לבני: זאת אומרת שהשכל במקרה הזה יש לו כוח דאורייתא!

מניטו: אתה צודק.

מנחם לבני: אז אני לא כל כך מבין...

מניטו: אתה צודק. אבל גם הקטגוריה ההיא, של הסברא מדאורייתא, זה הסברא מדאורייתא. זה לא סברא יורידית (משפטית).

מנחם לבני: הסברא מ-דאורייתא. אה.

מניטו: זה סברא – דאורייתא. "איבעית אימא קרא, איבעית אימא סברא". אבל מכל-מקום, הסברא ההיא, זה סברא מסורתית, זה סברא של חכמים, זה לא סברא של עורך דין. [גיחוך]. אולי נתחיל ונראה למעשה.

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

כי לפי דעתי, ואני מדבר עכשיו כמחנך, מניסיון של מחנך. מה שהלומדים רוצים לשמוע או לגלות זה המושג של 'תורה מן השמיים' בגמרא. כי הרבה באים לשאול, והרבה מ'מרכז הרב' גם כן, באים לשאול אותי: "אני לומד מחשבת ישראל, אני לומד מוסר. אבל זה מספיק – אני לא רואה תורה. מכיוון שבגמרא זה יבש! זה... אני לא רואה תורה בגמרא". אתם תופסים את העניין. אז אולי ננסה.

טוב, בחרנו סוגייה לא קלה. אבל מכל מקום זה יותר ברור פה, מכיוון שזה נושא של נזיקין. אם היינו מדברים על דברים רוחניים לכאורה יותר, כמו: ברכות, קידושין, או שבת, שזה מצוות נאמר יותר 'דתיות' מזה. אבל גם פה, לפי דעתי הנושא הכללי הוא ככה: לפי הסברא – אני חוזר – אנחנו לא יכולים למצוא את רב פפא שאמר: "לאו כיוצא בהן". לפי הסברא – אין מקום לזה. לפי הסברא יש מידת הדין גמורה ש-תולדות כְּאַבות. ואין יוצא מן הכלל. והנה – יש לנו קבלה דרך רב פפא שיש יוצא מן הכלל. איפה למצוא אותו? אז צריך להבין את המפתח שהיה בידו לפי משמעות העניין אי אפשר אחרת שזה חצי נזק צרורות. ולמה? תשמע, דרך שלושה דפים הגמרא מוכיחה לך שאין מקום ליוצא מן הכלל לפי הסברא. אבל סופסוף – הלכה למשה מסיני – זה ככה. אז פה מופיע את העניין של תורה מן השמיים. מהו הכלל שצריך להיות יוצא מן הכלל, ודווקא היוצא מן הכלל הזה זה בתולדות דְרֶגל? למה? זה מה שאני לנסות להראות. זה מובן מה שאני אומר?

טוב, אז אולי נתחיל מההתחלה. אני נתקלתי ב... ואולי הדוגמה שאני אתן זה דוגמה, שיעור לדוגמה: מה השאלות שאני נתקלתי בהן בלימוד עם התלמידים. ואחר כך אני אסביר איך קיבלתי את המפתח הזה, וזה נתן לי ל...

מההתחלה יש בגמרא קושי. אולי זה ייקח לנו רבע שעה על מילה אחת:

מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות

זה לא מובן לפי השכל מה שהוא אומר. היה צריך לומר: "תני אבות, מכלל דאיכא תולדות". כי הסיבה שאני רואה שיש תולדות, זה לא ש"תני אבות". מכיוון שיש תולדות – יש [...] אבות. זה ההיפך!

אני חוזר: הוא אומר מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות. אני לא צריך את ה"מדקתני" הזה, מספיק שאני רואה שהוא אמר "ארבע אבות נזיקין". תני אבות מכלל דאיכא תולדות! כי הסברא היא הפוכה: מכיוון שיש תולדות – תני אבות. ולא מכיוון ש: "תני אבות" – אני יודע שיש תולדות.

דניאל שליט: אבל למה לא? למה לא? מי שאומר 'אבות' סימן שהוא כולל גם תולדות.

מניטו: לכן, לכן הגמרא היתה צריכה לומר: "תני אבות מכלל דאיכא תולדות". לא "מדקתני אבות". אתה תופס?

הרב דב ברקוביץ': אני לא מבין את האבחנה הזאת.

מניטו: אני יודע שזה קטע... תשמע, זה רגיל בגמרא: "מדקתני כך, מכלל אני מבין...", "מהן אני מבין לאו, מלאו אני מבין כן". אבל הצורה של הביטוי, היא לא הגיונית. זה לא מכיוון שהוא אמר אבות שאני לומד שיש תולדות. מכיוון שהוא אמר אבות, [זה] מכיוון שהוא ידע כבר שיש תולדות. לא הסברתי יפה. רק דקה, יש לי שח בגרון. אתם יודעים מה אומרים החסידים? ש'דולר' שווה פעמיים 'ש"ח'. טוב זה בדיחה של פורים.

אני חוזר: לא צריך לומר "מדקתני אבות". זה לא מכיוון שהוא משתמש במילה אבות, שזה הסיבה שיש תולדות. מכיוון שהשתמש במילה אבות, מכיוון שיש תולדות כבר. זה ההיפך. אז נניח שהוא ככה: היה צריך לומר "תני אבות מכלל דאיכא תולדות". וניקח מיד את תוספות. רק דקה, יש לי קושי בגרון.

ולמה אני אומר את זה ככה? מה היה לו צריך להביא עניין של שבת ועניין של טומאה כדוגמאות? כאילו עניין של שבת זה ברור, עניין של טומאה זה ברור. במקרה אחד – ברור שיש תולדות, במקרה השני – ברור שאינו, או ההיפך, נראה. מה זה מועיל לי? אז נתחיל בתוספות. לפי דעתי תוספות השקיע באותה השאלה, אף על פי שהוא לא מסביר – זה חידה בתוספות:

אית דוכתא דלא תני הן, כמו הכא, ובגמרא גבי שלש עשרה אבות נזיקין, ובארבעה מחוסרי כפרה (כריתות דף ח). ואית דוכתא דקתני הן, כדקתני ארבעה שומרין הן (שבועות דף מט).

מה אני צריך את זה פה? מה, במה הוא עוסק? אחר כך עניין של הגליון[13] וזה חכמה בפני עצמה. לכן אני אומר מייד: יש הבדל אם אמר 'אבות הן' ואם לא אמר 'אבות הן'. אם אמר 'אבות' סתם, ואם אמר 'אבות הן'.

מנחם לבני: 'הן' – זה רק זה ולא יותר. זה הפשט.

מניטו: יפה. זה הפשט. אם כן: אם היה אומר 'אבות הן' – אין מקום לתולדות.

מנחם לבני: לא, אין מקום ליותר אבות. למה אין מקום...

מניטו: הבנתי. לפי הנושא שלנו זה ברור: יש רק מקרים אלו. כי – תראה אחר כך בגמרא.

דניאל שליט: יש תשע עשרה, ושלושה. שלוש עשרה.

מנחם לבני: יש עוד אבות. זאת אומרת שפה זה אבות מיוחדים.

מניטו: תשמע, תראה אחר כך בגמרא, שלמעשה, בעצם הדבר, אין הבדל בין תולדה ובין אב. למה אלו המקרים נקראים 'אב' ואלו המקרים נקראים 'תולדה'? אחר כך הוא מסביר.

אני חוזר בהתחלת ההסבר: לפי תוספות יש הבדל אם אמר 'הן', אם לא אמר 'הן'. ותוספות לא הסביר ההבדל. אבל הוא מורה את ההבדל הזה. לכן נקרא את זה ככה:

"מדקתני אבות" - ולא אבות הן - "מכלל דאיכא תולדות"

עכשיו זה יותר ברור לפי השכל. אם היה אומר: "ארבעה אבות נזיקין הן" – לא היה שום מקום לשאלה של רב פפא! מכיוון שאמר "ארבעה אבות", ולא "ארבע אבות הן" - מכלל דאיכא תולדות. מיד השאלה היא: "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן". כי לפי הסברא תולדותיהן היו צריכים להיות כיוצא בהן. וזה מה שמוכיחה הגמרא בכל הסוגיה.

טוב, הנה, אתם רואים שזה לא עניין של כוח הסברא. זה עניין של ידיעת לשון הקודש. ויש עכשיו – זה אולי מוזר מה שאני אומר עכשיו – פה יש עניין של קבלה בתוספות. כי כל הדוגמאות שיש 'הן' – הן מהצד החיובי של העולם[14]. כל הדוגמאות שאין המילה 'הן' – זה מהצד השלילי. אי אפשר לומר הוויה לרע. כי אין רע יורד מן השמיים[15]. לכן כל הדוגמאות שמשתייכות לסיטרא אחרא – אין 'הן'. וזה הדוגמה שלנו: מכיוון שזה נזיקין - זה המרכבה של הסיטרא אחרא – אז אי אפשר לומר 'הן'.

דניאל שליט: גם אין לזה סוף, זאת אומרת יש שם כושר המצאה כמעט בלתי מוגבל בנזיקין. דברים חיוביים, אז יש לזה מבנה...

מניטו: אז אתם רואים מיד אנחנו מרגישים שיש פשט שלכאורה מדבר רק על עניין יורידי [משפטי], ולאמיתו של דבר לפי הסגנון של הלימוד אנחנו רואים שמדובר בעניין של תורה, עם המשמעות העמוקה של כל התורה כולה בכל פרט של התורה. אני רוצה להסביר מה דעתי לומר: אי אפשר להבין פסוק, בלי להבין באותו פסוק כל התורה כולה. זה כלל ידוע. ופה אותו דבר: אי אפשר להבין את הפרט הזה של תשלום של תולדות של נזיקין, בלי להבין את תפיסת התורה על כל העולם כולו.

אז מכיוון שלגבי הנזיקין הוא לא יודע לכאורה אם תולדות הן כיוצא בהן או לאו, הוא לוקח דוגמאות שזה כבר ברור. כדי להשוות, כדי לראות האם זה שווה לעניין של שבת, או האם זה שווה לעניין של טומאה. ולכן צריך להבין מה המשמעות של המעשה הנזיקין ביחס למשמעות של מעשה חילול שבת, או מעשה טומאה. אז יש כבר פה הגדרה של חכמת התורה של דברים שלא נמצאים בשום פילוסופיה בעולם. יש לו אופק של משמעות הדברים שהוא נותן לו להבין איך אני יכול לעשות לגבי הנזיקין. אז נלמד קודם כל את עניין של שבת, ואנחנו רואים שבשבת יש שתי מדרגות. יש במזיד ובשוגג. ובטומאה יש רק טומאה. וזה מקביל מאוד למה שהוא אומר מיד אחר כך, כי ב... בוא נראה את לשון הגמרא:

תנו רבנן: שלוש אבות נאמרו בשור, הקרן השן והרגל.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: הקבלה בין שבת במזיד – זה מקביל לקרן. שבת בשוגג – זה מקביל לשן, "הנאתו להזיק" וכן הלאה. ורגל - זה מקביל לטומאה. ולכן לפי ההגדרה של: מהו מעשה עבירה בשבת, מהו מעשה טומאה, מהי עצם הטומאה – הוא יודע מראש שמה שהוא מחפש זה נמצא ברגל.

מנחם לבני: למה טומאה זה רגל?

מניטו: מכיוון שזה דבר שנמצא בחוקות הטבע. ודווקא "חצי נזק צרורות" - זה בא מתפקוד חוקות הטבע, ולכן האחריות של המזיק היא פחותה. זה לא בא מ... זה לא קשור לרצונו כמו לגבי [המקרה של] שבת - שזה או במזיד, או בשוגג. זה תלוי ברצון – חילול שבת. אבל טומאה? זה בא מתפקוד העולם. ולכן זה שייך לרגל. זהו.

דניאל שליט: רגע, רגל זה טבע נייטרלי. ואילו טומאה זה טבע עם רצון שלילי.

מניטו: לא. טומאה זה בא מהעולם. טומאה זה בא מתפקוד העולם. למה זה מטמא, ולמה זה לא מטמא? זה לא בא מרצון הבריאה. זה בא מבורא עולם.

דניאל שליט: זה התלבשות של הקליפות. זאת אומרת זה התלבשות שלילית.

מניטו: נכון. כן. אתה לא אחראי למתכונת הדבר. אבל אתה יכול להיות אחראי למתכונת של הרצון שלך.

דניאל שליט: כן, זה ודאי.

מניטו: ולכן, אתם רואים לכאורה, זה... איך אומרים את זה בעברית? זה יחס של דברים שאין להם יחס. מייד אנחנו רואים שיש לוגיקה מוחלטת. הוא מחפש לאיזה קריטריון אני צריך לייחס את עניין הנזיקין. האם לקריטריון של שבת, או האם לקריטריון של טומאה. ולכן, פשוט, הוא מסביר: שבת - כך וכך קטגוריות. וזה מסביר את הכל, גם את הצורה של הדיבור, ואחר כך נלמד לאט לאט.

אז כל זה - באופן פדגוגי נאמר - מתחיל רק כשהתלמיד תפס. ואתם ראיתם את הקושי - שיש פה מייד שאלה של לשון: "מדקתני אבות". תוספות בא ואומר: תשמע, פה יש בעיה - אבות הן או אבות לא, בלי 'הן'? אתם רואים איך זה פשוט סופסוף.

הרב דב ברקוביץ': אני לא כל כך מבין את הקשר בין מה שהרב...

מניטו: אני רק אוסיף משפט: מה שאני רוצה לציין - זה לא בא מהסברא. אם לא שמעתי את זה מרב, אני לא הייתי יכול להמציא את זה מהסברא.

מנחם לבני: את מה?

מניטו: את כל ההסבר הזה. את כל ההקבלה, את כל ה...

הרב דב ברקוביץ': אני לא...

דניאל שליט: למה? ההקבלה הזאת זה דבר שהוא נובע מעצם הדברים. אפשר - כשמישהו שואל את עצמו: מה ההבדל בין 'רגל' לבין 'שן'? אז מיד הוא מבחין ש'רגל' זה שייך לטבע, ו'שן' זה הרצון של הבהמה להנות. כתוב: "יש הנאה להזיקה"[16]

מניטו: יפה, אנחנו אומרים ככה...

דניאל שליט: ו'קרן' זה מזיד של השור. נו, לא צריך מורה בשביל זה!

מניטו: חביבי, אנחנו יכולים לומר מה שאתה אמרת מכיוון שכבר שמענו במה מדובר.

הרב דב ברקוביץ': לא, אנחנו למדנו את הגמרא בדיוק כך. בלי ששמענו את הדברים בקבלה - אני והחברותא שלי בישיבת שילה - למדנו את הגמרא בדיוק בצורה כזאת. פחות או יותר.

דניאל שליט: זה אורו של משיח.

הרב דב ברקוביץ'ב: בלי השאלה של 'הן' או לא 'הן', אני לא מבין מה הקשר בינו לבין כל המהלך הזה. אבל את האב-טיפוסיות של שבת וטומאה, כמסגרת הכוללת של הסוגייה, וכמגדירה בעצם שני סוגים שונים של יחסים בין מושג 'אב' למושג 'תולדה'. לגבי [דעת], ולגבי הדעת של שבת בעולם הפיזי של טומאה. אבל זה פשוט בניתוח... אני לא מבין מה...

מניטו: יפה. מה שאני רציתי להסביר...

הרב דב ברקוביץ': אז יכול להיות שזה מדעת התורה, שאנחנו קיבלנו מהלימוד שלנו כילדים, זה יכול להיות.

מניטו: יפה, כן. זה מה שאני רציתי לומר. צריך להבין שזה לא בא – אפילו אצלכם – זה לא בא מהסברא השכלית, זה בא מתורה. יש תפיסה של התורה של העניינים. וזה לא בא מאיזה תפיסת עולם פילוסופית או שכלית גרידא. זה מה שרציתי לומר. אז רק מתוך הלימוד הזה זה מוכיח שזה היה הקו המנחה של מהלך הדברים בגמרא עצמה. דהיינו - החכמים שלומדים פה, הם לומדים דרך מפתח זה שבא להם ממסורת של תורה ולא של סברא. זה מה שאני רציתי לומר.

כי עכשיו אולי, אחרי מה שאני ניסיתי להסביר, זה מוכיח יותר שזה לא היפותטי, אלא שזה באמת - מה שהבנתם מעצמכם - שזה באמת דעת הגמרא. כי זה פשוט! זה מורה על... מההתחלה כשמתייחס לזה – " תנו רבנן: שלוש אבות נאמרו בשור" - מה הקשר? אנחנו רואים כי לפי מה שקדם, זה ברור שלא נמצא שום יוצא מן הכלל כדי להסביר רב פפא. ולכן מלכתחילה היה רוצה למסור שאתה מוכרח להגיע למסקנה שזה הלכה למשה מסיני. ויש גם כן באותה תשובה שלו, יש אומרים שזה "צרורות דצרורות", ולאו דווקא "צרורות". מי שהוא רוצה להחמיר, אז... טוב אם כן, אני רואה שאנחנו באותו קו.

דניאל שליט: אבל עכשיו - תולדותיהן שלאו כיוצא בהן - למה זה צריך להיות דווקא באותו החלק של נזקים שהם לפי הטבע. למה זה שַם שייך.

מניטו: כן. כי לפי כל ההסבר של הגמרא כבר - השורש זה במשנה - זה ברור כי העונש של התולדות היה צריך להיות אותו עונש של האבות.

דניאל שליט: כאשר הכוונה של הבן אדם, שזה תלוי בו. כן? ככה?

מניטו: זה התשובה. אם יש יוצא מן הכלל - זה עניין של האחריות שלך: האם היא אחריות גמורה או אחריות חלקית. ולכן התורה נותנת לאדם את ה...

אולי אני אומר את זה בצורה אחרת: התורה מכירה בכבוד האדם לפי אחריותו. דין רומאי היה אומר: זה לא משנה לי אם זה בא מהטבע או לא. אתה הבעלים של אותו נזק? אז אתה צריך לקבל אותו עונש. רציתי לתת משהו דומה, איזה דוגמה דומה: מרובה מידת הרחמים ממידת הדין[17]. "מרובה מידת תשלומי כפל ממידת תשלומי ארבעה וחמישה"[18], זה מִשנה. אז מה מסביר את ההחלטה של התורה שבע"פ? זה מושג תורני: מרובה מידת הרחמים ממידת הדין. כל פעם שיש לי ספק, מכיוון שיש לי כלל ש"מרובה מידת הרחמים", אז אני צריך לפסוק לפי הקולא, בדוגמה ההיא.

סופסוף אני רציתי רק להוכיח דבר אחד: שמה שמנחה את הסברא של החכמים זה לא חוקות השכל. כי לפי חוקות השכל אתה מגיע למסקנה שאי אפשר לקבל את דעת רב פפא, אז צריך להבין שזה דעת תורה. מחוץ לשכל. לפי השכל - הדיין היה צריך להפחית? אין הבדל. התורה מוכיחה שיש הבדל. יש לה טעמים משלה. וזה רק למפרע, מכיוון שכך אמרה הגמרא, שאתה יכול להבין את ההבדל: בין שבת – שזה הולך לפי הרצון, וטומאה - שזה תפקוד העולם.

הרב דב ברקוביץ': אבל מה שמעניין, שבעצם רוב הסוגייה - שבעצם מוכיחה שלא כפי רב פפא. רוב הסוגייה מוכיחה אחת אחרי השנייה...

מניטו: לפי הסברא

הרב דב ברקוביץ': לפי הסברא לא כ... אבל זה אומר שלפי הסברא דיני נזיקין הם יותר דומים, או המסגרת של הנזיקין היא יותר דומה לשבת. זאת אומרת לפי הסברא, לפי רוב הדוגמאות, הנזיקין - היא איננה הצד של טומאה בעולם, אלא היא הצד של שבת בעולם. דהיינו שדווקא הנזיקין מבטא את הצד של הדעת של האדם. ורק כאשר אתה נכנס באמת לסוף הסוגייה, להלכה למשה מסיני, אז אתה מגלה שגם בנזיקין יש צד של טומאה. או שיש בו מה שאתה קורא 'דעת תורה' [ש]מגלה שיש בו גם צד שמטמא [נשמע גם כמו 'מדמה'] את הנזיקין בטומאה.

מניטו: לכן הוא היה צריך מייד להביא את החלוקה בין קרן, שן, ורגל. כי נזיקין זה לא דבר פשוט. יש נזיקין שדומים לשבת, ויש נזיקין שדומים לטומאה. אבל מה שהוא היה מחפש זה – המקום להפחית את האחריות של ה[....]. זה דעת התורה. כי אתה נתקל מייד - כשהביא את הדוגמאות של אבות וטומאה - מייד הוא אומר: "תנו רבנן שלוש אבות נאמרו בשור". ולמה אני צריך את זה מייד פה? כדי שיהיה לי את המבנה של הסברא.

זה באמת דוגמה מאפיינת של מה שהגדרתי כ'סוגיית הגאונים'. פה זה מגלה את המשמעות של הדבר. יש לנו פה ניגוד בין שני הכללים: האחריות של הבעלים ותפקוד העולם. ולכן הגמרא מחפשת איפה החלק שיש פה לעולם, איפה החלק של [החלק] של הבעלים.

דניאל שליט: רגע רגע, איפה יש כאן ניגוד. איפה הניגוד? מה זה 'תפקוד העולם' בדיוק? זה הטבע, או...

מניטו: תפקוד העולם זה חוקות העולם דרך מה שאתה קורא 'טבע'.

דניאל שליט: אבל למה ניגוד? אחריות הבעלים - איפה הניגוד? היא מעלה את זה לדרגה חדשה, נאמר, אבל איפה ניגוד?

מניטו: לא, אני כבעלים לא רציתי שהנזק הזה יקרה. אבל זה קרה. מי אחראי?

הרב דב ברקוביץ': זה 'צרורות'.

מניטו: כן, אבל 'צרורות' – יש צרורות, מכיוון שיש חוקות של בליסטיקה. אז מי סופסוף אחראי? זה בורא עולם! כי כל הבעיה שלנו זה תוצאה מהאמונה שלנו. אנחנו מאמינים שנותן התורה הוא הבורא עולם. ולכן דין תורה הוא שונה לכל דין אחר. כי בערכאות של הרומאים, נאמר, אין להם שום בעיה! יש – האמת המוסרית, ויש – העולם. יש להם שתי רשויות. אצלנו אנחנו מאמינים כי "ה' [יקוק] הוא האלוקים"!

מנחם לבני: חלוקה בין 'שוגג' ו'מזיד' יש להם.

מניטו: כן, אבל אין להם חלוקה בין שבת לטומאה.

הרב דב ברקוביץ'': אבל יש להם את זה כקטגוריה יורידית [משפטית].

מניטו: יורידית.

הרב דב ברקוביץ'': יש להם קטגוריה ש[...] במשפטית. לא כמגדירה את מהות האדם כל כך, כמו שזה מופיע פה.

דניאל שליט: לא, לא, לא הבנתי. לא הבנתי. אתה יכול להסביר קצת יותר?
הרב דב ברקוביץ'': אז אני מבין: זאת אומרת אתה צריך בחוק הבחנה בין שוגג למזיד. כל חוק צריך את ההבחנה הזאת. הוא גם קשור לעניינים שבמוסר וכו'. אבל פה בסוגיה אתה מרגיש שהדיון הוא לא רק בעניינים משפטיים, אלא בהגדרת אדם ממש!

מניטו: כן.

דניאל שליט: רגע, מה פירוש "עניינים משפטיים"? שכל מה שמעניין... הרי זה דבר משפטי. מה ההבדל בין זה ובין...

הרב דב ברקוביץ'': שבת זה לא עניין משפטי. שבת וטומאה הם לא עניינים משפטיים. כשאתה מעמיד את שבת וטומאה כאבטיפוסים ללמוד מהם את נזיקין, אז אתה פתאום הכנסת את נזיקין לאיזה שהוא תחום שהוא מאוד מפתיע! הלא נזיקין לכאורה הוא לא שייך לשבת וטומאה, הוא שייך באמת לבית המשפט, ל"חושן משפט".

מניטו: כן                     

דניאל שליט: כן

הרב דב ברקוביץ'': אבל אם יש לו "חושן משפט" של התורה, הוא מוגדר על פי מושגים בסיסיים של עולם, של העולם, כמו שהרב [...] אמר. כמו של: בריאה בעולם, וטומאה, ואחדות העולם, ושבת, ודעת. כל מיני מושגים כאלה, הם פתאום בסיסיים, הם ראשוניים להגדרת נזיקין. זה גישה אחר... זה לא... אתה לא תמצא את זה.

דניאל שליט: זאת אומרת שהרומאי, כל מה שאכפת לו, זה ההנהלה התקינה של החברה.

מניטו: כן. סדר. סדר.

דניאל שליט: ואנחנו – אכפת לנו אם מכניסים טומאה או טהרה לעולם, כן?

מניטו: מה שאכפת לנו זה צדק. כי אם אתה מאשים בעלים שהאחריות שלהם היא פחותה מכיוון שיש צרורות, זה אי-צדק לפי המוסר של התורה. זה לא אכפת... הדין הגויי ש....

[הפסקה בהקלטה]

כשהופכים את התורה לחוק

מניטו: ה' הוא האלוקים! צריך להבין איך לחיות בעולם שמי שברא את העולם, שמתפקד כפי שהוא מתפקד, הוא-הוא שגילה לנו את התורה.

מנחם לבני: כן. מה המשמעות של זה? זאת אומרת - איך זה מתקשר לסוגיה שלנו?

מניטו: זה פשוט! התורה אומרת: אם אתה אחראי של נזק, אתה צריך לשלם התשלומים של הנזק. אבל פתאום זה מתגלה שמצד הטבע, מצד העולם, יש לי אחריות. "אחריות" זה לא מישהו. אז התורה צריכה לאמת את זה לפי הדין תורה עצמו! כשרב פפא אומר: "יש מהן לאו כיוצא בהן" - מפי הקב"ה. צריך להיות "לאו כיוצא בהן". ומה עושה הגמרא? היא מחפשת: איפה זה ה"לאו כיוצא בהן" או לא. כדי להחזיר את חשיבות האדם, כבריאה.

מנחם לבני: כדי מה?

מניטו: כבריאה של הבורא. כי אני רוצה לא לגלוש, אבל לקשור נושא אחר לגמרי: מה ההבדל בין היחס לתורה כקנה מידה של גאולת האדם, והתגובה של הגויים. [19] אולי אני אחזור לאותו מדרש שהבאת קודם כל: למה ישמעאל לא קיבל את התורה? לא - כי לא רצה לקבל את כל מצוות התורה. אלא יש... דיברנו על זה? מקודם? זה איתך.

דניאל שליט: כן כן. איתי.

מניטו: יש מדרש כזה שאומר שהקב"ה הציע את התורה לכל אומות העולם,[20] אבל הדוגמאות הן רק הדוגמאות של אלו שהיו ממשפחת אברהם אבינו: עמון, מואב, ישמעאל ועשו. מכיוון שהם קרובים לאידאל של התורה דרך השורש שלהם מאברהם אבינו. אומות העולם, גרידא - לא מדובר בזה. אחר כך אני אנסה להסביר למה יש חלוקה כזו: משפחת אברהם אבינו - והשאר. ולפי הדוגמאות של המדרש הם לא קיבלו את התורה - לא מכיוון שלא רצו, כל... מכל המצוות של התורה[21]. אלא יש מצווה אחת שהם לא יכולים לפי הטבע שלהם. זה מובן? וזה: "לא תגנוב" - זה אצל ישמעאל,  "לא תרצח" - זה אצל עשו, וכן הלאה. אבל - אין להם את האפשרות של לחזור בתשובה! ולכן הסירוב שלהם מגלה שאין להם את הקטגוריה של התשובה.

הרב דב ברקוביץ': המה שאין להם? הצירוף?

מניטו: הסירוב. הם סירבו לקבל אותה. זה מגלה... מכיוון... ואני מצאתי את זה בהבדל בין הנצרות והיהדות. באוונגליון, כשמדברים על התורה, מדברים - לאמיתו של דבר -

הרב דב ברקוביץ': על החוק.

מניטו: על החוק הרומאי! שאין מקום לחזור בתשובה. למה? מכיוון שהתפיסה של הגויים, על כל העניין היורידי [המשפטי], או המוסרי, זה - "יש לנו עסק עם חוק שדומה לחוק הטבע". אין מישהו מאחורי זה. זה בלתי פרסונאלי...

דניאל שליט: זה שרירותי, ראשית כל...

מניטו: זה בלתי פרסונאלי, ואין מקום לתשובה! "זה ככה".

הרב דב ברקוביץ': מה זאת אומרת: "אין מקום לתשובה"?

מניטו: אם טעית - טעית.

הרב דב ברקוביץ': מה זה קשור לעניין של... איך הרב רואה את הקשר בין – בדיוק - בין תשובה לבין חוק הטבע?

מניטו: אני יכול לחזור בתשובה, אם עברתי על איזה מצווה של התורה, מכיוון שמישהו נתן את התורה. הוא יכול לקבל אותי בתשובה. אתם זוכרים - בירושלמי, כן? "חוטא מה דינו"[22].

מנחם לבני: כן." אמרה החכמה..."

 מניטו: רק הקב"ה אומר "ישוב ויתכפר". מכיוון שלפני הנבואה, כלפי הנבואה, כלפי החכמה, כלפי התורה - אין מקום לתשובה! חטא - זה חטא! זה בלתי הפיך. וזה ה... התפיסה של הנצרות. לא מקבלים את התורה מכיוון שמפחדים מהחטא! החטא...

מנחם לבני: רגע סליחה. אבל יש להם עניין של החסד שמה, ש...

מניטו: לא לא. זה עניין אחר. אני אסביר עכשיו...

מנחם לבני: אבל החסד הוא גם כן שרירותי. הוא שרירותי לגמרי.

מנחם לבני: להיפך, הם צריכים את החסד. אין דרך אחרת לצאת מהפלונטר.

מניטו: כן. ויש לך גמרא ב-בבא בתרא: "חסד לאומים חטאת"[23], כן? זה גמרא עמוקה מאד!

מנחם לבני: יש מחלוקת מעניינת...

מניטו: כן. אם, אם הם רואים בחסד שלהם קורבן חטאת, כפרה על החטא, אז מקבלים את החסד שלהם. דאם לא כן: "חסד היא"[24].

מנחם לבני: ככה כתוב?

מניטו: לא! זה... זה הגמרא! [...] בגמרא

מנחם לבני: יש שמה ארבע דעות, יש שמה...

מניטו: לא! אבל בסוף... בסוף!

מנחם לבני: בסוף קיבלו את דעתו של ר' נחוניא בן הקנה.

מניטו: כן! אבל כשזה חטאת. קרבן חטאת.

מנחם לבני: איפה זה ה...?

מנחם לבני: זה בבא בתרא...

מניטו: בבא בתרא, דף 10 או משהו כזה. נראה אותו אחר כך. זה מעניין מאד. וזה קשור לנושא שלנו דווקא. ולכן חוקה שהיא חוקה כשלעצמה, כמו חוקה מתמטית, שהיא...

מנחם לבני: הוא סגור, זה דבר סגור. זה לא דבר פתוח.

הרב דב ברקוביץ': "זאת חוקת התורה" (במדבר יט, ב)

מניטו: כן. אבל זה חוקת התורה דווקא! בחוקת התורה יש: "לאו כיוצא בהן". דהיינו - פה זה מגלה שמישהו נתן את התורה! והוא יודע שהאחריות שלך היא פחותה בעניין של 'רגל'. אבל החוקה - לא רוצה לדעת! זה מובן מה שאני אומר?

מנחם לבני: זה דבר מאד מעניין. כשעבדתי בעבודה ציבורית עם הרב לוינגר, אז תמיד הוא היה אומר לי: "שצריך תמיד להשאיר משהו פתוח לקב"ה". הייתי אז, עברתי אז את ה... אני באתי מהנדס.

מניטו: וזה דווקא הארבע אמות של ההלכה [צחקוק]

מנחם לבני: כן, והמהנדס, אני באתי עם ראש רציונאלי, והייתי כל דבר - רוצה לגמור עד הסוף. לעשות ניתוח טוטאלי של כל המערכת. הרי מה עושים כל האקדמאים? אלה, לפי שיטתם, הם בודקים את כל האפשרויות, עד שיש להם איזה בְּרוֹךְ. אבל הרב לוינגר הוא תפס אותי בנקודה הזאת.

הרב דב ברקוביץ': אקדמאי לא מוכן להכיר שיש בורא

מנחם לבני: כן, אצלם הכל רציונלי ושיטתי.

[הפסקה בהקלטה]  

עקרונות יסוד שונים באמונה

הרב דב ברקוביץ': קודם כל, בהקשר לדברים של מנחם פה. השאלה של המהנדס, של ראש המהנדס המתכנן, לעומת "להשאיר מקום לקב"ה", שייך גם לדעתי בתוך השאלה של לימוד תורה, בדיוק בנקודה שהרב דיבר עליה. זאת אומרת, לדבֵּר על המהלך של הגמרא לעומת המסקנה של הלכה-למשה-מסיני, כעל ההבדל בין שכל או סברא אנושית לבין תורה – היא, ייתכן שהיא בעצמה תורת הגלות. דהיינו ייתכן שתורת הגאולה, תורת ארץ ישראל, היא צריכה להיות כזה דבר שאתה מסוגל לראות את הטבע כתורה עצמה. זאת אומרת עצם זה שהרב מבדיל בין הדברים, זה נובע מראיית...

מניטו: גלותית

בהרב דב ברקוביץ': כן. "ראוי להיות טבע ושכל שעובד כך, ותורה שעובדת כך". אבל אנחנו בעצם אמורים לנסות לראות את הטבע, בעצם, כתו... לא רק בעין-האמונה, אלא להגיע לדרגה שאנחנו ממש מסוגלים לראות את הטבע עצמו בתור תורה. עכשיו אם כן, אמנם צריכים להשאיר מקום פתוח לקב"ה, אבל השאלה היא אם אין מקום לראות גם את כל המהלך של הגמרא עצמה כאיזה שהוא... לא כשכל מול תורה.

מנחם לבני: זה 'סברת דאורייתא' כמו שאומר הרא"ש.[25] הסברא שלך תהיה דאורייתא, אז הטבע מתמזג עם השכל.  

מניטו: ברור! מה שאתה אומר הולך למה שאני אומר. דהיינו - לפי דעתי: הכל, כל עניין של הסברא אצל חכמינו – הסברא היא רק הסברא של תורה. "כל מה שברא הקב"ה לכבודו בראו" (מסכת אבות, ו, יא), אפשר לקשור את זה. כל מה שבנמצא - יש לו משמעות של קדושה. זה דעת התורה, דעת חכמי ישראל. מה שאני אומר, שיש הרבה לומדים שלומדים עם קנה-מידה של סכיזופרניה. הם לומדים כאילו יש אותה חלוקה: יש חלק מהמציאות שתחת השגחה של הקב"ה – זה העניינים הרוחניים, אבל הסברא, השכל, הטבע, כל החיים, העולם – זה מחוץ להשגחה.

לפי דעתי, זה אולי - בתקופה שלנו - מה שקרה בין הצדוקים והפרושים. הצדוקים גם כן היו מאמינים בבורא עולם, היו מאמינים בגילוי התורה. כשהגמרא אומרת, בסנהדרין: "האומר אין תורה מן השמיים"[26], הפשט לפי דעתי - אפשר ללמוד את זה - זה "אין" עכשיו "תורה מן השמיים". וזה צדוקי. אבל הם היו מקבלים את זה - שהתורה באה מהשמיים. "אבל פעם, בהר סיני, משהו, וזה נגמר".

דניאל שליט: עכשיו היא כרוכה, מונחת.

מניטו: זהו. כי הם מביאים, הרבה הרבה למדנים מביאים הסתירה ש"לא בשמיים היא". אבל "לא בשמיים היא" עכשיו, אבל היא מן השמיים. ולכן ברור, זה מה שרציתי לומר. שלפי חכמי ישראל - חוץ מהחלק של הקליפה כפי שאתה אמרת – הכל שייך לקדושה. לפי המושגים של הרב קוק, זה השיעור הראשון שקיבלתי ממנו כשהגעתי מצרפת לפני חמישים שנה, זה מה זה "קדושה טבעית".[27] זה היה חידוש בשבילי. אני באתי עם התורה הגלותית: יש טבע, ויש קדושה. וכשגילה את המושג של "קדושה טבעית".

אתה צודק. בארץ ישראל – חכמה של ארץ ישראל, תורה של ארץ ישראל - אין מקום לאותה חלוקה. זה הנושא. צריך להגיע מתורת הגלות לתורת ארץ ישראל.

אז זה מה שרציתי להעיר כדוגמה: רב פפא פה - זה ההוכחה שהתורה זה לא לפי הסברא. לפי הסברא אתה יכול להחזיר 90 אחוז מהטבע. אבל מה שנשאר, העיקר, זה משמעות לפי התורה.

דניאל שליט: יש דבר כזה של שכל מנותק. זה לא שאין בעולם דבר כזה. יש שכל שהוא עובד לפי המכניזמים הטבועים בו, וזה השכל של קאנט. זאת אומרת השכל הרציונאלי הטהור. עכשיו, אם התורה הולכת ונעשית יותר ויותר תורת גלות, אז כנראה שהיא הולכת יותר ויותר ונסגרת בתוך המכנזימים הרציונאליים של עצמה. כקוטב שפועל, שצריך בעצם להתנגד לו. כקוטב - זה קיים כל הזמן.

מנחם לבני: אני זוכר שאנחנו עסקנו בשאלה לפני שנה: האם יש לוגיקה תורנית. הרב חושב שיש לוגיקה של התורה שהיא [...] לוגיקה רגילה?

מניטו: תשמע, אני חושב שהלוגיקה של התורה היא הלוגיקה האמיתית. כי מה שאתה קורא לוגיקה סתם, זה לוגיקה יוונית.

דניאל שליט: לוגיקה מכאנית מסוימת.

מנחם לבני: אז המילה 'לוגיקה תורנית' היא מוטעית. המונח הזה הוא לא נכון.

מניטו: כן.

דניאל שליט: זה לא מכאניקה.

מנחם לבני: זה לא לוגיקה. התורה זה לא לוגיקה.

דניאל שליט: במשמעות היוונית.

מניטו: לא, אני לא תפסתי.

הרב דב ברקוביץ': יש אצל 'הנזיר'[28] מושג... 

דניאל שליט: 'הלוגיקה של השמיעה'

הרב דב ברקוביץ': לדעתי היה לו מושג מאד חשוב, שזה ה"לוגיקה האנאלוגית". זאת אומרת הוא טען, שבניגוד ליוונים שהלכו צעד-צעד במסגרת הסילוגיזם[29] וכו', יש לוגיקה נבואית, אבל היא לוגיקה שנותנת, שמשאירה חופש, שמשאירה את הנקודה הפתוחה לנשמה. זה במישור של האנאלוגי.

דניאל שליט: היום לוגיקאי היה אומר לך שהם כבר הגיעו לזה היום.

מניטו: מה?

דניאל שליט: לוגיקאי היה אומר לך שהיום יש להם 'לוגיקה מודאלית'[30]. צריך לבדוק מה זה.

מנחם לבני: מה זה? מה זה הדבר הזה?

הרב דב ברקוביץ': האנאלוגיה למשל, למשל פה, בסוגיה שלנו: זה שאתה מסוגל להשוות נזיקין לְשַבּת וטומאה. אז יש בזה, אתה לא יכול להגיד שזה... איך נגיד, שזה בלי מסגרת...

מניטו: אבל גם היוונים ידעו את זה. יש שלוש שיטות: יש אינדוקציה, דדוקציה, ואנאלוגיה. [31] גם בלוגיקה היוונית.

לבני: אז מה מיוחד בתפיסה התורנית?

מניטו: כי זה... הקנה מידה זה: "איחוד המידות". מה שמחפשת ההלכה זה התנהגות שהיא מתאימה לכל המידות בבת אחת. אם אתה מחליט רק לפי מידה אחת, מידת החסד – זה נוטה לנצרות. אם אתה מחליט רק לפי מידה אחת, מידת הדין – זה נוטה לאסלאם. אתה צריך להחליט לפי תורת-אמת שהיא "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" (דברים לג, ד), ולא יצחק ולא אברהם כי הוא "קדוש ישראל" (ישעיהו מז, ד) שהוא הכלי לאיחוד המידות[32]. 

דניאל שליט: רגע, אני רוצה להבין אם הבנתי את השאלה והתשובה. השאלה הייתה: לפי איזה מכניזם, לפי איזה תהליך הולכת המחשבה של הגמרא. האם אפשר להגיד שיש לוגיקה מיוחדת שלנו, "יהודית". עכשיו, התשובה הייתה כאילו לא ממין העניין בכלל, מעולם אחר: אולי אין מכניקה בכלל. אלא אנחנו הולכים לפי איזשהו...

מניטו: לא לא לא. יש לוגיקה, יש חוק...

דניאל שליט: חוקי המחשבה

מניטו: חוקי המחשבה, אבל יש נשמה שמנחה את זה. מה שחסר אצל היוונים, וזה מתגלה בעבודה זרה שלהם: זה יפה מאוד, אבל אין חיים, אין אור בעיניים. אין מישהו מאחורי כל זה. לפי דעתי, השאלה שהארכתי:[33] מי שקם בישיבה ואומר "הלכה כמאן" – זה לפי נשמתו, זה לא לפי סברתו. למשל...

לבני: יש לזה דוגמאות בתורה

מניטו: כן, יש הרבה דוגמאות. כש...

הרב דב ברקוביץ': אבל רגע, אבל דף גמרא, דף גמרא כפי הסוגייה שלמדנו פה, היא מאוד מובנית, היא מאוד בנויה, הסוגייה הזאת במיוחד. כמו שהרב אמר: מרב פפא עד צרורות - מאוד מאוד עקבי. ממש פלא.

מניטו: והיא רוצה להוכיח לך...

הרב דב ברקוביץ': אז מה? זה לא הולך לפי איזה כללים ברורים? זה לא הכול חופשי, כל דבר...

מניטו: לא לא! יש כללים!

דניאל שליט: כן, אבל איזה מקום הנשמה משחקת כאן? איזה תפקיד - נשמתו של מי שאמר "צרורות" – איזה תפקיד זה ממלא פה?

מניטו: זהו, ש... אני רוצה לקשור את זה למה שאמרתי: המונותאיזם. "תורת אלוקים", "תורת אל העולם" – היית אומר: אין מקום לרב פפא. "תורת ה' [יקוק][34]" אומרת: יש מקום לרב פפא. כל המונחים, כל הקטגוריות שאנחנו לומדים בדרך כלל בתלמוד תורה רגיל – לוקחים משמעות אחרת, כן? "זֹבֵחַ לָאֱלֹקים יָחֳרָם" (שמות כב, יט)[35]. מי שלומד גמרא כ"תורת אלוקים" – זה לא תורת ישראל. "תורת יקוק תמימה" (תהלים יט, ח).

הקב"ה ברא בית כנסת ומסביב שם עולם?

ה' (יקוק) זה מישהו. ורק החכמים הם בסוד הדברים. רצון ה' – מי מנחש את זה? רצון ה'? יש הרבה מאמרים שאומרים את זה: "דעת קונו". צריך להבין את זה פשט. לפי הסברא, בשם התורה - אפשר להחרים את כל צדיקי ישראל. שהם פושעים לפי הסברא. אבל לפי תורת יקוק - "כל ישראל" - "ועמך כולם צדיקים"[36]. זה תפיסת עולם אחרת לגמרי. יש מישהו שרצה שהאדם שיהיה כך וכך וכך. רק מי שיודע דעת הבורא – יכול לפסוק הלכה אמיתית.

מה שקורה לנו, ואני חושב שהגענו אולי כבר לתקופה שצריך לגלות את זה – שעם התפיסה החרדית של לימוד התורה - אנחנו לפני פילוג בעם, דומה מאוד לפילוג שהיה בין הצדוקים והפרושים. כי לרוב - יש הרבה יוצא מן הכלל (ואני מתכוון – מכיוון שאני ספרדי - אני יותר רגיל לפסיקה של הרב עובדיה יוסף) – אני רואה שאצלם כל ההחלטות, כל החידושים גם כן, הם מחדשים הרבה הרבה פרטים בהלכה – זה רק לפי הסברא, לפי הספר.

דניאל שליט: רגע, עובדיה יוסף זה יכול להיות גם כן חרדים? יש חרדים ספרדים?

מניטו: אה כן כן. הוא חרדי. תשמע, אולי אני חוזר להסבר שאולי דיברנו על זה[37]. אני ספרדי. דהיינו – הצפון אפריקאים קיבלו את המסורת מספרד. הרב עובדיה יוסף הוא בבלי. זה השיטה הספרדית, מכיוון שקיבלו את השיטה הספרדית, אבל עם נשמה בבלית. רק המקובלים של הבבלים הם ספרדים לפי המסורת הקבלית הספרדית. אבל הפשטנים? הם יותר חרדים מאשכנזים! הם בבלים ממש. אתם מבינים את החלוקה? זה - הרב גורן היה יותר ספרדי מהרב עובדיה יוסף. מכיוון שהרב גורן היה תלמידו של הרב זצ"ל, הוא היה יותר קרוב לתפיסה הספרדית מהרב עובדיה יוסף שהיה בבלי! האשכנזי של [מבֵּין] שניהם זה הרב עובדיה יוסף. תפסת מה שאני אומר, כן?

ואני זוכר כשהייתי בתלמוד תורה של אבא שלי ז"ל, כשהיינו מקבלים איזה פסק מבבל, היו שמים את זה בצד, עד שגמרו ללמוד את פסק הלכה של הספרדים, אחר כך, רק אחר כך, היו רואים מה אומרים הבבלים. אתה תופס את ה... [צחוק]

והתגובה של הבבלים, הפשטנים - כמו הרב עובדיה יוסף, שהוא ממש גאון בהלכה, והוא שמע שקבלה זה נמצא, אבל הוא לא מתייחס לזה. אף על פי שלפעמים בדרשות שלו הוא מצטט הרבה מקורות. אבל זה לא העולם שלו. העולם שלו זה המדרש, וזה פשט ההלכה. אז מה הייתי אומר לפני זה?

הרב דב ברקוביץ': אני רק רוצה לומר שההבדל בין החרדים והחילונים זה לא צדוקים – פרושים, אלא בין - לדעתי - בין מלכות יהודה ומלכות ישראל. זאת אומרת הפילוג הוא הרבה יותר יסודי,      בין המלכויות ממש. בין המקדש לבין ארץ ישראל.

מניטו: אה. כן כן. כי הבבלים הם צאצאי בבל שלא רצו לחזור בבית שני! זה ברור מאוד. התפיסה, היחס לציונות הוא היחס של דור מרדכי שלא רצה לחזור לארץ ישראל! והספרדים-ממש הם צאצאי גולי בית שני. הבבלים הם גולי בית ראשון שלא חזרו לבית [שני]. זה מובן מה שאני אומר? ולכן זה גם התפיסה הדתית היא שונה לגמרי. פעם אני אמרתי כבדיחה, ולפי דעתי אולי זה לא בדיחה: הם מאמינים שהקב"ה ברא הישיבה שלהם, ומסביב שם עולם.

הרב דב ברקוביץ': סורא- פומבדיתא

מניטו: אנחנו מאמינים שהקב"ה ברא עולם, ובעולם הוא ביקש שיהיה בית מקדש, בית כנסת, ישיבות, וכן הלאה. זה כבר דת אחרת לגמרי. מה שאני מפחד, שעכשיו הגענו למצב - ולכן זה אולי לא במקרה שאנחנו מתחילים ללמוד יחד - שזה לא כבר שתי תורות, כי התורות דומות עוד. וזה כבר הרבה זמן כשזה, שהעם יראה הבדל בין התורות עם ההתנהגות הדתית. זה ממש שני עמים! וזה יותר חמור .

מנחם לבני: זה, יש על זה גמרא בסנהדרין, על מה שהרב אומר.

מנחם לבני: שמה?

מנחם לבני: יש גמרא.

מניטו: מה אתה מחפש?

מנחם לבני: כל מה שהרב אומר זה גמרא בסנהדרין. "אמר ר' אושעיא".

[דניאל שליט קורא בסנהדרין כד]:

"אמר ר' אושעיא: "מאי דכתיב (זכריה יא, ז) ואקח לי את שני מקלות. לאחד קראתי נועם ולאחד קראתי חובלים. נועם אלו תלמידי חכמים שבארץ ישראל שמנעימין זה לזה בהלכה. וחובלים אלו תלמידי חכמים שבבבל שמחבלים זה לזה בהלכה".

דניאל שליט: הם מחבלים אולי גם תחבולות, זאת אומרת שיש להם איזה מהלך אינטלקטואלי, סגור. אולי הנעימות באה מזה שפתוח? הלאה? לקרוא הלאה?

מנחם לבני: כן. יש שמה הלאה דברים חמורים.

[דניאל שליט קורא]

"ויאמר אלי: אלה שני בני היצהר העומדים ושנים זיתים עליה. אמר רבי יצחק אלו תלמידי חכמים שבא"י שנוחין זה לזה בהלכה כשמן זית. שנים זיתים עליה -  אלו תלמידי חכמים שבבבל שמרורין"...

מניטו: ומה ההבדל?‎ אלו – זה רק לפי הסברא, ואלו - זה לפי התורה.

[הפסקת הקלטה]

 

מניטו: זה קשור קצת לעניין שלנו. כי אני מדבר כל פעם כמחנך. אבל אני למדתי הרבה את הפילוסופיה - הקלאסית, היהודית, וכן הלאה, ולכן, יש לי כל כך... אני מתייחס כל כך לדוגמאות שלא מופיעות. אני חושב שיש איזה מין סכיזופרניה אינטלקטואלית: מצד אחד, הם מאמינים, ומאמינים באמונה של עם ישראל. אבל, מכיוון שלא למדו קבלה, לא יודעים במה מדובר. זה רק אקוסמטי[38]. שמעו – "בְּמַה"? "בזה צריך להאמין"? מאמינים ב"זה". אבל - במה מדובר? לא יודעים. מצד אחד הם מאמינים - אבל מוסלמי הוא מאמין, נוצרי הוא מאמין, בודהיסטי הוא מאמין, כל אחד לפי דרכו - ומצד שני, יש להם כוח שכלי של חכמת ההלכה. ואני לא הרגשתי איחוד בין שני החלקים של האישיות שלהם. ואני מפחד מזה. כי זה מביא פילוג בעם. התורה ניתנה לעם ישראל, ככלי של התורה, אבל העם קודם. ולכן אני רואה [את] זה [כ]משימה לאומית, להתחיל להסביר: כי הבעיה וההבדל זה כבר מתחיל בשיטה של לימוד התורה.

הרב דב ברקוביץ': האם ה...

מניטו: זה - הוא בא מאנגליה. אתם רואים את האופנה שם...

שתיקת המקובלים

הרב דב ברקוביץ': האם כשהרב מדבר על הרבנים של צפון אפריקה, כבעלי מסורת הלימוד הזאת.

מניטו: חלק מהם, כי היו פשטנים.

הרב דב ברקוביץ': יש ספרות? זאת אומרת - יש...

מניטו: תשמע...

הרב דב ברקוביץ': ספרי פרשנות שהם כתובים על הגמרא?

מנחם לבני: של אור החיים. אור החיים...

הרב דב ברקוביץ': אבל על הגמרא אני מתכוון.

מניטו: לא, לא לא. כל זה...

הרב דב ברקוביץ': על גמרא לא כתוב?

מניטו: לא לא לא. אצל החסידים, "דרך מצוותיך"[39] למשל, זה דומה מאד.

הרב דב ברקוביץ': דרך מצוותיך, כן. אבל זה לא... אני מתכוון על...

מניטו: לא, אבל ב"דרך מצוותיך" יש דוגמאות - זה בגמרא.

דניאל שליט: המעניין שאני למדתי בחב"ד, אז סיפרו לי ש"דרך מצוותיך" זה השכל של התורה, הפנימי. אבל, הספרדים כשהם לומדים קבלה, אז הם לומדים את הצד הטכני של מבנה העולמות. זאת אומרת: שאין להם את הנמשל, אין את הנמשל כל כך.

מניטו: תשמע, זה הנגלה של הנסתר. זה, למשל, השיטה של הרב עטיה ז"ל, כן? זה ממשיך. יש המשך. זה החיצוניות של העניין.

דניאל שליט: היו ספרדים שהם ממש חיו קצת את הנמשל? את הפנימיות?

מניטו: ברור. אני זוכר - עד דור הסבא שלי. עד דור הסבא שלי, היה מניין שהיה לומד ככה. ואני אספר לך משהו. שאלתי פעם את ה'באבא סאלי'[40].

מנחם לבני: איזה רב?

מניטו: ה'באבא סאלי', עצמו.

מנחם לבני: אה כן.

מניטו: שהוא היה ממש אדם קדוש. מה שממשיך עכשיו עם ה'באבא ברוך', זה שומו שמיים [צחקוק]

מנחם לבני: פולקלור...

מניטו: זה... זה יותר מזה. זה גנגסטריזם. ואני הכרתי את המשפחה, כי שתי המשפחות שלנו היו ידידות. כשה'באבא סאלי' עלה לארץ, הוא השאיר את הקערה של פסח שלו, מזהב, אצל אבא שלי. אני זוכר. ואני הייתי צריך להיות תלמיד שלו. אבל מכיוון שאני הייתי צרפתי, אלג'יראי-צרפתי, כשהתחילה המלחמה הייתי צריך ללכת למלחמה. דאם לא כן - הייתי לומד במרקש אצלו, והייתי רב מרוקאי, תלמידו של ה'באבא סאלי'. טוב, זה עניין אחר. אני... הוא סיפר את זה פעם: כשהצרפתים הגיעו לצפון אפריקה, המקובלים החליטו לא להמשיך ללמד. רק משנה ודקדוק. כי הם בחנו בזה: מהפכה תרבותית תהיה בצפון אפריקה, ולכן לא רצו למסור התורה לתרבות הצרפתית. כל עוד היו קשורים לתרבות הערבית, היו מלמדים. ואני זוכר את זה - זו הייתה החלטה. וזה התחיל להיגמר באלג'יריה.

דניאל שליט: לא למסור את סודות התורה ליהודים עם תרבות צרפתית, כאילו? ודאי שלא מדובר על גויים.

מניטו: לאף אחד, מהתלמידים שהיו להם. חוץ [מ]כמה משפחות שהמשיכו - רק במשפחה. כי הם אמרו: כי דרך התרבות הצרפתית זה יהיה קטסטרופה. וזה התחיל, ההפסקה התחילה באלג'יריה, אחר כך - בטוניסיה ורק אחר כך - במרוקו, אבל זה כמעט אותה תקופה. חמישים שנה של הבדל. והייתה בתלמסאן באלג'יריה, זה היה עיר ואם של מקובלים

דניאל שליט: מה שמה?

מניטו: תלמסאן [41]. והרב חיים בלייח, הרב אנקווה. היו לומדים דרך הקבלה. אבל כשהגיעו הצרפתים - הפסיקו. זה לא ידוע, כן? אבל אני זוכר את זה. חוץ מזה, כשהצרפתים נתנו הנתינות הצרפתית ליהודים, הרבנים החליטו - שלושה ימים של צום.

הרב דב ברקוביץ': סליחה?

מניטו: שלושה ימים של צום.

הרב דב ברקוביץ': כש-מה קרה?

מניטו: כשקיבלנו את הנתינות הצרפתית. אמרו: "ההתבוללות מתחילה". וכך היה - ההתבוללות התחילה, הלכו לצבא הצרפתי, הלכו לבתי ספר הצרפתיים, וזה התחיל להידרדר. אבל במקביל, חכמי הקבלה החליטו: לא להמשיך ללמוד.

מנחם לבני: זה מזכיר לי, שהרבי מחב"ד, הוא התפלל לניצחון הצאר ולכישלונו של נפוליאון, כי עם נפוליאון הלכו זכויות האזרח.

מניטו: ייתכן, זה דומה [צחקוק]. ולכן - מה שנשאר - זה רק החיצוניות.

מנחם לבני: יש איזה רב אחד, מקובל, שנמצא במירון, הוא גר במרוקו. הרב מכיר אותו?

מניטו: מה?

מנחם לבני: יש איזה מקובל אחד,

מניטו: ממוצא מרוקאי?

מנחם לבני: הוא גר גם עכשיו במרוקו, הוא בא לארץ פעם בחצי שנה.

מניטו: מה שמו? תלוי מי היה הרב שלו

[הפסקה בהקלטה]

הרב לוי נחמני. אביו - היה מקובל. והרב נחמני, בצעירותו, הוא שינה לגמרי. הוא היה רמב"מיסט, כן? ורק פה בירושלים, חזר קצת לקבלה, אבל השיטה שלו היא אוטודידקטית. אף על פי שאביו היה מקובל מדורי דורות. אבל, משהו נשאר בנשמה שלו.

מנחם לבני: הרב מרדכי אליהו, הוא גם מקובל. הוא, יש לו את הקבלה של הבן איש חי.

מניטו: של הבן איש חי. של הרב עטיה, אולי. הוא מבגדד, כן? אבל זה משפחות, משפחות שונות. תשמע, יש...

דניאל שליט: לא, מה שאני רוצה להבין, זה אם יש מקובלים ספרדיים שהם לומדים את החיצוניות של הכוונות, וכן הלאה. מין טכנ... לכאורה 'טכנולוגיה קבלית'.

מניטו: יש! כזה - יש. אבל המשמעות שאנחנו מדברים...

מנחם לבני: והיו משפחות, אני מבין, ‎שלמדו את זה עם המשמעויות?

מניטו: זהו. ובעיקר - דרך הגמרא. זה החידוש. אני זוכר... מי אמר לי את זה? היו לי כמה רבנים. האם היה אשכנזי? לא, היה אשכנזי. זה היה בן דודו של הרבי מליובאוויטש. למדתי את ספר התניא בפריז עם הבן דוד של... אחרי המלחמה. והוא אמר: "מי שלא למד קבלה" הוא אינו בן-אדם. "החונן לאדם דעת - זה קבלה". כן? כך אמר לי. "ומי שלא למד גמרא אינו יהודי". מה יותר חמור?

מכל רבותיי המקובלים למדתי משהו ברור: תלמוד תורה - זה גמרא. וכל עיקר חכמת הגמרא, סליחה, חכמת הקבלה, זה ללמוד את הלשון הקודש כדי להבין גמרא. כל הלימוד השכלי, של מבנה העולמות וכו' וכו' זה חיצוני לגמרי. זה ברור.

הרב דב ברקוביץ': ...על הרב קוק, לדעתי כך הוא: "מי שלא למד גמרא לא יכול להתחיל. ומי שחושב שהוא לומד קבלה, למד קבלה, ויכול להבין מה שכתוב ברב קוק - הוא לא יכול להבין כלום. שכל מה שהרב קוק מנסה לתאר, זה איך שהקבלה מתארת את החוויה של הלימוד.

מניטו: זהו.

הרב דב ברקוביץ': ככה...

מניטו: זה, זה ברור. ולכן כשפגשתי בפעם הראשונה את הרב קוק (הרצי"ה) הרגשתי את זה: זה אותו דבר! בית המדרש של הסבא שלי, בית המדרש של הרב צבי-יהודה - מכל מקום, בחיצוניות - זה היה דומה: הארונות, הספרים, זה היה דומה, כן? [צחקוק] אבל - מכל מקום, שיטת הלימוד, זה היה -אלפיים שנה לא ראינו זה את זה... הייתה... זה היה זה. ברור - בסגנון אחר, אבל התוכן הפנימי...

דניאל שליט: האם הרב יודע שיש איגרת של הרב קוק שהוא מדבר בה על "חצי נזק צרורות" בתור דוגמא לרוח הקודש שעובדת דרך חכמי הגמרא?

מניטו: לא ידעתי. איפה זה? זה?...

דניאל שליט: זה באיגרות. כן. אני...

מניטו: תשלח לי את זה.

מנחם לבני: כן כן. אני אצלם את זה ואשלח.

מנחם לבני: יש פה לרב איגרות בטח. אז אולי?

מנחם לבני: כן, צריך לזכור למי זה, למי הוא כתב את ה...

מניטו: אני לא זוכר את זה לגמרי.

מנחם לבני: זה איגרות א', ב', ג? איפה זה?

מניטו: אתה רואה?

מנחם לבני: זה שלוש-ארבע שורות שמה.

מניטו: אתה רואה שזה אותו דבר. לא, אבל גם ב"דרך מצוותיך", כן. ב"דרך מצוותיך" מצאתי, יש איזה רמזים כאלו. שהיו לומדים באותה דרך. אבל זה היה רק, זה היה נדיר מאד. ו... טוב, התמזל מזלי, שאבא שלי מסר לי - אני זוכר, כשהסבא שלי נפטר, הייתי תינוק קטן, אבל אני זוכר אותו - מסר לי את הכללים כדי להבין בצרפתית איך לבטא את זה. וזה עזר לי בבחינת מחנך. כי מה שהתלמידים רוצים לשמוע - כשלומדים גמרא - פעם אחת, פעם אחת בחיים שלהם, באותה צורה - שנשמע איזה הד מהר-סיני בגמרא. זה העיקר.

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

עכשיו אם אתם רוצים, נלמד מילה במילה, כדי להבין את החידושים של הלימוד של אותה סוגיה. כי פחות או יותר כבר הבנו את המבנה. זה דוגמא מאפיינת - כמה דפים כדי להוכיח, כי לפי הסברא, אי אפשר להבין המשנה. פשוט. כן. וברור שלא נגענו לעניין של קבלה פה, אבל זה ברור שמדובר בחכמה ענקית! של מה שאני מגדיר כ-המרכבה של הסיטרא אחרא!

דניאל שליט: מה? מה ה...?

מניטו: המרכבה של הסיטרא אחרא!

דניאל שליט: מה? הנזיקין?

מניטו: ברור! זה השור, הבור, המבעה, וההבער - זה המרכבה של הסיטרא אחרא! ופה, אני לא רוצה להגזים, אבל זה ברור שהתוספות הזה היו מקובלים. כי זה...

הרב דב ברקוביץ': אולי הם הרגישו, אולי לא...

מניטו: "הרגישו", כן, ברור.[42] כי זה כל כך ברור! כן? כל הדוגמאות שיש" הן" - זה חיובי. כל הדוגמאות שאין "הן" - זה שלילי.

הרב דב ברקוביץ': יש מקום אחר שאנחנו גם מצאנו אותו דבר ברש"י, בתוספות. את התחושה של התורה מסיני שיש בחכמה של חז"ל, זה בעובדה שהם הרגישו שמדובר פה בלשון הכתוב. שהמשנה עצמה,‎ זאת אומרת, אותו דבר מה שהרב נתן דוגמא על ה"הן". אנחנו שלמדנו, אמרנו את אותו הדבר בעצם על נקודה אחרת. וזאת הנקודה שגם רש"י ותוספות מצביעים על כך, שבעצם המשנה משתמשת כמעט כולה בלשון של כתוב, בלשון הכתוב. [...]. השור והבור וההבער - זה לשון הפסוק. ויש פתאום 'המבעה' שעל פי הגמרא זה לשון קבלה, לשון נביאים.[43]

מניטו: כן. כן. נביאים.

הרב דב ברקוביץ': אז אנחנו דיברנו על כך שבעצם גם פה - המשנה רצתה לומר שאף על פי שכל המשנה היא בעצם אבחנות שכליות – ה'לא הרי זה כהרי זה' - כל זה, זה אבחנות-דעת של האדם, אבל בעצם היסוד הוא מסגרת תורה מסיני. השור והבור וה... חוץ מאחד. וניסינו להבין למה המשנה בכוונה הכניסה, בתוך לשון הכתוב - השור והבור וההבער - הכניסה בכוונה את המבעה. 

מניטו: יש איזה חלק קוראים לזה – ה'מבעה' זה האדם?

הרב דב ברקוביץ': המבעה זה האדם. זה ידוע.[44]

[הפסק הקלטה]

אז אולי מישהו רוצה להתחיל? ונראה מילה במילה מה אפשר להבין.

"מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות"

מניטו: אז אולי, יש לי שאלה: למה מייד שואל "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן". מאיפה נובעת השאלה? איך הוא לומד מהמשנה שכך צריך לשאול?

דניאל שליט: זה לא בא מהמשנה.

מניטו: למה הוא שואל? מה הוא למד? שיש תולדות.

מנחם לבני: הוא שואל כדי שאם 'תולדותיהן לאו כיוצא בהן' למה המשנה לא מציינת את זה?

דניאל שליט: אז למה לקרוא להן תולדות בכלל.

מנחם לבני: לא, אם יש חריג המשנה צריכה להגיד אותו. כי המשנה צריכה להקיף את כל הנושא.

מניטו: זהו. זה השאלה שלי. האם יש איזה רמז של החריג הזה במשנה?

"וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק, במיטב הארץ"

לפי דעתי, מכיוון שאמר "במיטב הארץ" זה לא רגיל. אז הוא שואל: האם יש מקרה שהוא לא צריך לשלם במיטב הארץ? כשהזיק?

אגב לפני שנחזור לזה, מה שאתה אמרת על הלשון, פה יש מימרא שלמה על "חב המזיק". למה הוא לא אמר "חייב", למה "חב"? בסוף המשנה – "חב המזיק". באיזה שהוא מקום בגמרא אומר: "התנא ירושלמי היה" (בבא קמא, ו),[45] אז הוא אומר: "חב המזיק" ולא "חייב המזיק". רגילים להסביר את זה ככה, אם אני זוכר: "היה לו לשון נקיה, הוא היה מדבר עברית יפה, מכיוון שהיה ירושלמי, אז הוא אומר: 'חב המזיק'". למה לא אמר: ח... אם היה בבלי, היה אומר: "חייב המזיק"?

פה יש לכם דוגמא מאפיינת לכל מה שאמרנו: כי המשנה רוצה לומר שיש אחריות מוסרית, אבל לא אחריות יורידית. אין אשמה. יש אחריות, אבל אין אשמה. מכיוון שזה בא מתפקוד העולם. יש הרבה דברים שאתה מרגיש עליהם אחריות, אבל הכישלון זה להרגיש על זה אשמה. קורה הרבה רע בעולם. מכיוון שאני שייך לעולם אני אחראי על זה, אבל אני לא אשם. לפי דעתי יש מחלה של יהודים, שהם רוצים [רואים] את עצמם כאשמים בדבר שהם רק אחראים. אתה רואה את ההבדל בין... פה יש איזה מוסר חזק מאד.

דניאל שליט: אשמה זה שני דברים: אשמה זה גם הצד היורידי, וגם הצד הפסיכולוגי. זה שני דברים... אצל הנצרות זה בעיקר הצד הפסיכולוגי, אצל ה...

מניטו: כן, אבל, אולי נלמד איזה... העניין הוא ככה: בעברית אתה אומר: "זכאי", ואתה אומר: "חייב". אבל "חייב" – זה... איך אני יכול להסביר את זה ככה...

דניאל שליט: בזוהר "חייב" זה רשע.[46]

מניטו: זהו, "חייב" זה רשע. אבל... לפני שאתה עשית מעשה – יש לך חובה. אתה "חייב" כל עוד שאתה לא קיימת את המצווה. אבל זה אשמה בלי אשמה! אתה אשם ממה שעוד לא עשית, אבל לא עשית! אין לך אשמה. אבל, אותה קטגוריה – אתה יכול לתפוס אותה רק בעברית! רק בלשון הקודש! אותו דבר עם 'זכאי': 'זכאי' - זה מי שיש לו איזה זכות, קנה איזה זכות, וזכאי - מי שהוא נקי מכל אשמה. אז פה יש מקום לאיזה שהוא מושג של: אחריות מוסרית בלי אשמה - "חב". "חייב" - זה אחריות מוסרית מכיוון שהייתה אשמה. זה מה שאמרנו: בבבל, בגלות – אין מקום לזה, אתה חייב. אבל פה – יש הבדל בין האחריות המוסרית - האבסטרקטית נאמר, או הרוחנית - והאשמה ממש. למה אני מתכוון? להרבה דברים, כן?

הרב דב ברקוביץ': זה קורבן חטאת לא? בשוגג, מה המושג של קורבן בשוגג?

מניטו: לא לא, אני התייחסתי לעניין אחר לגמרי. "חב המזיק" – יש לו אחריות מוסרית לשלם. אבל אין אשמה בזה אם קרה הנזק. אם היה אומר "חייב", "חייב" משמע שיש אשמה. ולכן, לפי השאלה שלך, הקורבן שלו צריך להיות גם כפרה של איזשהו אשמה, איזושהי אשמה. אני רואה בלשון עצמו תורה שלמה. והגמרא היא שמה דגש על זה, הדגישה את זה, ואמרה: "התנא ירושלמי היה". מה הוא רוצה לומר? דווקא מה שאתה אמרת! מי שלומד תורה בארץ ישראל הוא לומד "תורת ה' ". מי שלומד תורה בגלות לומד "תורת ה' ", אבל בצורה רומאית, בצורה הסְבַרַתִית, בצורה שכלית. זה העניין.

איך להגיע לאיזה שהוא לימוד של חידוש תהומי של כל ההלכה, בלי לעזוב את העיקר של ההלכה? זה מה שהעם מחפש, מחכה, כן? ולכן צריך לחזור לאותו סוג של לימוד. שוב, אני מפחד מהצורה שהלימוד לוקח ברוב הישיבות עכשיו: חומרא על גבי חומרא, לפי הסברא. לפי הסברא – נולדה המחלוקת[47]. וכל זה מביא - זה: פילוג בין דתי - חילוני סופסוף, וזה מלאכותי לגמרי.

טוב, אז חוזרים על זה. השאלה היא ככה: למה מיד הוא שואל: "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן?", מכיוון שכל החלוקה פה, כל ההגדרה פה של הנזק - זה לפי התשלום.

הרב דב ברקוביץ': האם הרב - בלי השאלה של הגמרא עצמה - האם הרב בלימוד המשנה היה שם גם כן את האצבע על "במיטב הארץ"?

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': או שזה רק בגלל השאלה של הגמרא.

מניטו: לא לא. מיד הלשון הוא לא רגיל. זה לשון מקראית, שוב, כן. "חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ". אחר כך הגמרא יש לה הסבר על זה. אבל "מיטב הארץ" זה כבר מושג... קבלי, אם אפשר לומר.

דניאל שליט: זאת אומרת שזה 'האבות'. ואם כתוב כאן "במיטב הארץ" על האבות, סימן אולי שיש איזה מין סוג אחר שלא משלם "במיטב הארץ".

מניטו: זהו, שאפשר למצוא רק בתולדות. כי זה, כפי שאתה אמרת, ההגדרה של האבות.

דניאל שליט: עכשיו מה הדבר ה"קבלי" שבזה? מה...

מניטו: לא, אני אמרתי "קבלי". הכוונה "מקראי" - "מיטב הארץ". וזה קשור למה שאני אמרתי עם "חב". "חב", אבל לא "חייב". מכיוון שפה יש הגדרה חשובה: "דרכן להזיק", "דרכן" - זה לפי הטבע, "ושמירתן עליך" - זה דווקא אחריות שלך. מכיוון "ששמירתן עליך" – אתה 'חב'. אתה לא 'חייב' מכיוון שלא אתה שעשית. אתה רק השומר של האחריות.

מנחם לבני: אין לך בעלות.

מניטו: זהו.

דניאל שליט: לא לא, לא – הבעלות אולי יש...

מניטו: לא לא...

מנחם לבני: אין לך בעלות – הכוונה...

מניטו: הבעלות על המעשה. כן.

מנחם לבני: אולי לפי זה גם יש את כל החילוקים דינים, של: גרמא, גרמי...

מניטו: כן כן.

[סוף המפגש]

 

[1] ברכות ד א, סנהדרין צח ב.

[2] להרחבה על נושא האיחור של יעקב בחזרה מהגלות, כתבנית לעיכוב החזרה לארץ של עם ישראל לאורך הדורות, מומלץ לעיין במאמר של הרב 'ויהי באחרית הימים' באתר: "בקשר לגורם זה של "איחור", עלינו לציין מאמר נוסף המובא במסכת סנהדרין (צ"ח עמ"ב): "אמר עולא: ייתי ולא איחמיניה (יבוא המשיח ולא אראנו)... מאי טעמה? (מה הטעם?)... אמר (רבי אלעזר): שמא יגרום החטא. כדרבי יעקב בר אידי. דרבי יעקוב בר אידי רמי (הראה סתירה): כתיב "והנה אנוכי עמך ושמרתיך בכל אשר תלך", וכתיב "ויירא יעקב מאד ויצר לו" – שהיה מתיירא שמא יגרום החטא. כדתניא (כפי ששנויה ברייתא): "עד יעבור עמך ה'" – זו ביאה ראשונה, "עד יעבור עם זו קנית" – זו ביאה שנייה, אמור מעתה: ראויים היו ישראל לעשות להם נס בביאה שנייה (שיבת ציון בימי עזרא) כביאה ראשונה (יציאת מצרים), אלא שגרם החטא". לאור הפסוקים שהביא רבי יעקב בר אידי בקשר ליעקב אבינו, ברור שהחטא המרומז (ב"שמא יגרום החטא"), הוא האיחור של יעקב לשוב מן הגלות, - חטא עליו יעקב אבינו מודה בעצמו: "עם לבן גרתי וָאֵחַר עד עתה". יש לעמוד על כך, שהגמרא אינה מרמזת לעבירה על אי-אלו מצוות הקשורות לחיי הפרט, אלא למהלך יסודי בתולדותינו, מהלך שפעל בסוף כל תקופת גלות: התמהמהות העם לשוב לארצו. אך אין כאן המקום להאריך, ונסתפק בפירוש העיקר. הרעיון היסודי שבה הוא: "ייתי ולא איחמיניה" – יבוא המשיח ולא אראנו; אנו שוב, נתקלים באותה חרדה מפני המאורעות הקשורים לביאת המשיח, ושוב מפאת האיחור: חכמי התלמוד הבחינו באיחור מעין זה עוד בשורש תולדותינו – יעקב אבינו..."

[3] זוהר, חלק א קטז עמוד ב': "אָמַר רַבִּי יוֹסֵי כְּגַוְּונָא דָא כְּתִיב, (ישעיהו ס׳:כ״ב) אֲנִי יְיָ בְּעִתָּהּ אֲחִישֶׁנָּה. מַהוּ בְּעִתָּהּ. בְּעֵת ה'. דְּתָקוּם מֵעַפְרָא כְּדֵין אֲחִישֶׁנָּה. אָמַר רַבִּי יוֹסֵי וְעִם כָּל דָּא יוֹמָא חַד נֶאֱלַמְתִּי דוּמִיָּ''ה, בְּגִין דְּאִסְתַּלַּק וא''ו מִן ה''א, וְקוֹל לָא אִשְׁתַּכַּח, כְּדֵין דִּבּוּר אִתְאַלָּם. וּבְגִין כָּךְ הִיא שְׁכִיבַת בְּעַפְרָא כָּל הַהוּא יוֹמָא (דנא) דְּה''א. וּמַאן אִיהוּ אֶלֶף חֲמִשָּׁאָה, וְאַף עַל גַּב דְּאַקְדִימַת בְּגָלוּתָא עַד לָא יֵיעוּל הַהוּא אֶלֶף חֲמִשָּׁאָה רָזָא דְּה''א, וְכַד יֵיתֵי אֶלֶף שְׁתִיתָאָה דְּאִיהוּ רָזָא..."

[4] משנה סנהדרין י', מסכת סנהדרין ק ע"ב: וְאֵלּוּ שֶׁאֵין לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא, הָאוֹמֵר אֵין תְּחִיַּת הַמֵּתִים מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין תּוֹרָה מִן הַשָּׁמָיִם, וְאֶפִּיקוֹרֶס. רַבִּי עֲקִיבָא אוֹמֵר, אַף הַקּוֹרֵא בַסְּפָרִים הַחִיצוֹנִים.

[5] להרחבה על דעת המאירי, כדאי לעיין במאמר על הנושא באתר 'ישיבה' כאן.

[6] הרב אליהו בן-אמוֹזֶג (1823 – 1900) היה רב, מקובל, ופרשן המקרא שחי בליוורנו, איטליה. על פי הרב בן אמוזג, היהדות היא בעלת מרכיב אוניברסלי הנותן משמעות לכל אומות העולם. בספרו 'ישראל והאנושות' הוא מסביר שתשתית היהדות, המתבטאת בברית נוח, היא אוניברסלית, ועל כן כל באי עולם אמורים לקיים את שבע מצוות בני נח

[7] הכוונה ככל הנראה לרב אליהו אבוטבול [או אביטבול]. הרב אבוטבול פעל וריכז סביבו סטודנטים יהודים בתקופת מהומות מאי 1968 בצרפת, וקירבם ליהדות באמצעות סגנון לימוד ליטאי שפתוח לעולם הפילוסופי-אינטלקטואלי הצרפתי. אחד מתלמידיו המפורסמים היה בני לוי.

[8] בני לוי (מכונה פייר ויקטור, 28 באוגוסט 1945 - 15 באוקטובר 2003) היה פילוסוף והוגה דעות יהודי-צרפתי. בצעירותו היה מאואיסט אדוק, שותף פעיל במרד הסטודנטים בצרפת, ונטול קשר ליהדות. לאחר מכן הפך לתלמידם של הפילוסופים ז'אן-פול סארטר ועמנואל לוינס. בסוף ימיו הפך ליהודי חרדי (בין היתר בשל השפעתו של הרב אליהו אבוטבול) ומנהל מכון לוינס בירושלים. לוי (שכונה אז 'פייר ויקטור') שימש את סארטר בסוף ימיו של האחרון. בעזרת הלימוד המשותף שלהם בכתבי הקלאסיקה ההגותית המערבית ובכתבי עמנואל לוינס, בחנו השניים את שאלת הישרדותם של היהודים לאורך זמן כה רב בהיסטוריה האנושית.

[9] ז'אן-פול סארְטְר (1905-1980) היה פילוסוף, סופר, מחזאי, מבקר ומשורר צרפתי. נחשב לדמות מפתח בפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית.

[10] פרנסיז ג'ורג' סטיינר (1929 –2020) היה מבקר ספרות, פובליציסט, פילוסוף, סופר ומחנך יהודי-אמריקאי. הירבה לכתוב על היחס שבין לשון, ספרות וחברה, וכן גם על השואה. נחשב לאחד מהחוקרים הבולטים בעולם בנושא הספרות והקשריה החברתיים הרחבים. סטיינר התנגד לכל בדלנות ולאומנות מכל סוג שהוא, כולל מדינה ציונית, עקב תמיכתו בהומניזם אוניברסלי ורדיקלי: "היהודים במיטבם דווקא כאשר הם חלק מהעולם הגדול, ולא כשהם מקובצים במדינה ריבונית שלהם". הוא הרבה לצטט את הבעל שם טוב: "האמת מצויה תמיד בגלות, היא חייבת לשוטט" ואת חיים ויצמן: "היהודים המפוזרים בעולם הם כדשן לאדמת העולם וכשהם מרוכזים הם כזבל פרות".

[11] מסכת אבות, ה, כב

[12] מגילה טו: עזרא הוא מלאכי. שיר השירים רבה: עזרא תלמידו של ברוך בן נריה. סוכה כ ב : אמר ריש לקיש: הריני כפרת רבי חייא ובניו. שבתחילה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה, חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה, חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה.

[13] שם, בהמשך: גליון. וא"ת אמאי לא קאמר ארבעה אבות נזיקין הן כדקתני ד' ראשי שנים הן וי"ל שלא בא אלא להגיד ארבע אבות הללו לא ראי זה כראי זה וקצת קשה דבגמרא מוכח דנחית תנא למניינא מדפריך ותנא דידן מאי טעמא לא תני הני לכך י"ל דיש מקומות דלא תני הן כדאשכחן בארבעה מחוסרי כפרה: ע"כ . לדיון מורחב על משמעות המילה "הן" ראו סוד מדרש התולדות, כרך 2 פרק "הן לי לא נתת זרע"

[14] ראו המקור לפירוש זה של המושג 'הן', כולל התייחסות דומה לזו של מניטו לפירוש התוספות, בספר עשרה מאמרות לרמ"ע מפאנו, מאמר חיקור דין חלק א פרק ג.

[15] בראשית רבה, נא, ג

[16] מסכת בבא קמא, שם

[17] " יש כללים רבים בהלכה. למשל, כפי שמצטט הרב בהמשך: ״מרובה מידת תשלומי כפל ממידת תשלומי ארבעה וחמשה״ (ב״ק סב ע״ב). מתוך שיעורי הרב על שערי אורה: "הסוד מאחורי הלכה זו הוא: מרובה מידת החסד ממידת הדין. הדיין צריך לדעת את זה. הוא צריך להיות ״מטה כלפי חסד״. המשפט האמִתי זה לא חסד וזה לא דין, אף על פי שיש נסיבות שבהן צריך לדון לפי החסד או לדון לפי הדין. אבל, בדרך כלל, יש לדיין, צריך להיות לו הכלל ש״מרובה מידת החסד ממידת הדין". כל פעם שיש לו ספק לאן לנטות, הוא צריך לזכור שהכלל הוא ״אחרי רבים להטת״ (שמות כג-ב), כלומר ״מטה כלפי חסד״ הביטוי המקובל הוא: "גדולה מדה טובה ממדת פורענות". בנוסף, ראו מסכת יומא ע"ו עמוד א', ועוד רבים, לשימוש בכלל זה כהסבר למשנה בבא קמא הקובעת כי מדת תשלומי כפל מרובה.

[18] משנה, בבא קמא, ז, א

[19] לעיון נוסף בנושא, על רקע מושג התשובה במשנת מניטו, מומלץ לשמוע את ההקלטה של מניטו ביוטיוב, תחת הכותרת: "הפכתם את הקב"ה לחוק? גנזתם את רעיון התשובה". לעיון בנושא מזווית נוספת, מומלץ לעיין בספר שערי דמעה 1, בפרק מנין לנו הזכות להתפלל, כאן.

[20] ספרי דברים, שמג, פיסקתא רבתי כא: "וַיֹּאמַר ה' מִסִּינַי בָּא" (דברים לג, ב) – כְּשֶׁנִּגְלָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִתֵּן תּוֹרָה לְיִשְׂרָאֵל, לֹא עַל יִשְׂרָאֵל בִּלְבַד הוּא נִגְלָה, אֶלָּא עַל כָּל הָאֻמּוֹת. בַּתְּחִלָּה הָלַךְ אֵצֶל בְּנֵי עֵשָׂו וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִרְצָח". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אֲבִיהֶם רוֹצֵחַ הוּא, שֶׁנֶּאֱמַר "וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו" (בראשית כז, כב) וְלֹא הִבְטִיחוֹ אָבִיו אֶלָּא עַל הַחֶרֶב, שֶׁנֶּאֱמַר "וְעַל חַרְבְּךָ תִחְיֶה" (שם כז, מ) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי עַמּוֹן וּמוֹאָב וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּנְאָף". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם בָּאִים אֶלָּא מִנִּאוּף, שֶׁנֶּאֱמַר "וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן" (שם יט, לו) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, אָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּגְנֹב". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם חַיִּים אֶלָּא מִן הַגְּנֵבָה וּמִן הַגֶּזֶל, שֶׁנֶּאֱמַר "פֶּרֶא אָדָם יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ" (שם טז, יב) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. לֹא הָיְתָה אֻמָּה בָּאֻמּוֹת שֶׁלֹּא הָלַךְ וְדִבֵּר וְדָפַק עַל פִּתְחָהּ, אִם יִרְצוּ וִיקַבְּלוּ אֶת הַתּוֹרָה. וְאַחַר כָּךְ בָּא לוֹ אֵצֶל יִשְׂרָאֵל, אָמְרוּ לוֹ: "נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע" (שמות כד, ז). זֶהוּ שֶׁנֶּאֱמַר: "ה' מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ" (דברים לג, ב).

[21] הערת המתמלל: יתכן לומר שכוונת הרב במשפט הקצר הזה היא כזו: דחיית התורה על ידי אותם האומות לא נעשתה מכיוון שלא רצו לקבל על עצמם חלק ממצוות התורה. הסיבה היא שונה, כפי שהוא מסביר בהמשך.

[22] תלמוד ירושלמי, מסכת מכות, פרק ב, עמוד ז: "שאלו לחכמה חוטא מהו עונשו אמרו להם [משלי יג כא] חטאים תרדף רעה שאלו לנבואה חוטא מהו עונשו אמרה להן [יחזקאל יח ד] הנפש החוטאת היא תמות שאלו לקודשא בריך הוא חוטא מהו עונשו אמר להן יעשו תשובה ויתכפר לו. היינו דכתיב על כן יורה חטאים בדרך יורה לחטאים דרך לעשות תשובה". מתוך שיעורי הרב על התפילה, ברכת התשובה: "שאלו לחכמה - חוטא מה דינו? שאלו לנבואה - חוטא מה דינו? שאלו לתורה - חוטא מה דינו?" ורק כשמגיעים לקב"ה – "חוטא מה דינו?" התשובה היא, דווקא: "ישוב ויתכפר". רק לפני הקב"ה התשובה תופסת. לפני החכמה - חכמה לא יודעת את זה. כי לפי החכמה יש תפקוד: מי שעשה רע מקבל רע. אין אפשרות של תשובה. זה החכמה. כן? אתה זוכר את הפסוקים? אח"כ הנבואה - "הנפש החוטאת היא תמות". הנבואה זה יותר חמור. אי אפשר לרמות את הנבואה. אם היה חטא - אז השורש של החטא בנפש צריך למות. כי הנפש חוטאת, לכן הנפש צריכה למות. לא הרוח, ולא הנשמה, ולא החיה ולא היחידה... הנפש החוטאת היא תמות. בתשובה יש חילוף נפש. זה נפש חדשה שבאה במקום הנפש החוטאת, כן? הנפש החוטאת היא מתה. כדי להבין את זה, הכוונה של הפסוק הזה שמביאה הגמרא. מה אמרה הנבואה? "הנפש החוטאת היא תמות". חוטא מה דינו? "הנפש החוטאת היא תמות". אני רוצה לדייק: הנפש החוטאת היא תמות. אז אנחנו רגילים להבין את המילה נפש במשמעות של הנשמה. הנפש זה רק המדרגה התחתונה של הנשמה. אותה מדרגה שנקראת "נפש" - היא תמות. ויש לנו דוגמאות. בפסוקים. למשל כשהמדרש מסביר. יש מדרש אחד שאומר: ששרה אימנו ראתה בעקידת יצחק שיצחק מת בעקידה. אבל הנפש שלו מתה בעקידה, לא הנשמה שלו. הנפש. וזה המושג "נפש" שמדובר באותו מדרש. לא הנשמה. שורש היצר הרע הוא בנפש. לא ברוח ולא ב... אלוקי, נשמה שנתת בי - טהורה. אתה נפחת... וכשהנשמה מגיעה בגוף אז היא נקראת "נפש". ובאותה מדרגה יש שורש היצר הרע. אם יצרת. בעולם היצירה זה יצר טוב ויצר רע כבר. זה מתחיל בעולם היצירה. וזה בעולם העשייה - שרובו רע ומיעוטו טוב. אז במדרגה של הנפש. אז הוא היה מאט את זה[41]. הנפש היא צריכה למות! אין ברירה. לגבי התורה - יביא קרבן ויתכפר. צריך קרבן. אבל הקרבן האמיתי זה עקידת יצחק! כי הקרבן שאנחנו מקריבים זה תחליף. ורק כשמגיעים ל: "שאלו לקב"ה חוטא מה דינו?" הקב"ה אומר: "ישוב ויתכפר". וזה הפשט של "והחזירנו בתשובה שלמה - לפניך". כי רק לפניך יש תשובה. אין תשובה לא לפני החכמה, ולא לפני הנבואה, ולא לפני התורה, זה מובן? זה פסוק מלא בירמיהו: אם תשוב ישראל - אלי תשוב. ופשט הפסוק הזה הוא רחב מאד, כן? כי אנחנו רואים הרבה דרכים של חזרה בתשובה שזה לא "תשובה שלמה לפניך". חוזרים מהרבה דברים. אבל לא לפני הקב"ה. כי לפני הקב"ה זה בית המקדש, ירושלים. וזה מובן, כן?למשל, צריך להבין את זה, כי זה נושא בפני עצמו אבל זה נושא חמור וחשוב מאד. ויש חזרה לדתיות, יש חזרה לשעבוד המצוות, יש חזרה ל.. ל.. לכל מה שאתם רוצים, אבל הכוונה פה זה אחרת לגמרי: חזרה לפני הקב"ה."

[23] מסכת בבא בתרא, י, ב: "אמר להן רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו בני מהו שאמר הכתוב (משלי יד, לד) צדקה תרומם גוי וחסד לאומים חטאת נענה רבי אליעזר ואמר צדקה תרומם גוי אלו ישראל דכתיב (שמואל ב ז, כג) ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ וחסד לאומים חטאת כל צדקה וחסד שאומות עובדי כוכבים עושין חטא הוא להן שאינם עושין אלא להתגדל בו [...] נענה רבי נחוניא בן הקנה ואמר צדקה תרומם גוי וחסד לישראל ולאומים חטאת אמר להם רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו נראין דברי רבי נחוניא בן הקנה מדברי ומדבריכם לפי שהוא נותן צדקה וחסד לישראל ולעכו"ם חטאת מכלל דהוא נמי אמר מאי היא דתניא אמר להם רבן יוחנן בן זכאי כשם שהחטאת מכפרת על ישראל כך צדקה מכפרת על אומות העולם." ולדיון מורחב של מניטו על סוגיה זו ראו בספר "סוד מדרש ההפכים", כהערה בסוף המאמר.

[24] ויקרא, כ, יז: "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אֲחֹתוֹ בַּת אָבִיו אוֹ בַת אִמּוֹ וְרָאָה אֶת עֶרְוָתָהּ וְהִיא תִרְאֶה אֶת עֶרְוָתוֹ חֶסֶד הוּא וְנִכְרְתוּ לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה עֲו‍ֹנוֹ יִשָּׂא".

[25] נמצא בפירושי הרמב"ן, רשב"א ריטב"א ותוספות על בכורות יג ב, וכן חידושי הר"ן על בבא מציעא מז ב, על דברי ר יוחנן "דבר תורה מעות קונות" – "לאו מקרא יליף אלא מסברא בעלמא שרוב הקנינין נעשין בכסף". יש לציין את הקדמתו של הרב מנחם מנדל כשר לספרו 'מפענח צפונות', המכונה “סברא דאורייתא”.

[26] מסכת סנהדרין, צט, ע"ב, על המשנה "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא, האומר אין תחיית המתים מן התורהג, ואין תורה מן השמים, ואפיקורוס".

[27] מניטו סיפר מספר פעמים במהלך שיעוריו, שהרגע שבו גילה לו הרצי"ה את הנושא של 'קדושה טבעית' היה רגע מכונן בחייו. לכן בסוגייה הזו כדאי להעמיק ולעיין באתר של מכון מניטו בסוגיית הקדושה הטבעית לפי מניטו, כאן. מספר מקורות מצומצמים:

"אני משתמש עכשיו במושגים של הרב קוק ז"ל: יש קדושה טבעית, ששורשה הוא יותר עמוק משל הקדושה שלמעלה מן הטבע. אנחנו התרגלנו בגלות, בקדושה שהיא נגד הטבע. רק כשחזרנו לא"י, אנחנו מגלים את הקדושה הטבעית שיש בעולם. הרב קוק היה רגיל לומר שרק נפשות מעטות מאוד, מתחילים להרגיש בזה. אני חושב ש, כולכם צברים, או נולדתם בחוץ? מי שנולד בחוץ זוכר אולי קצת את המצב של הנפש היהודי בתוך ארצות הגויים: היה מלחמה נגד הטבע. בכל המישורים. כל מה שהיה בחוץ: הרחוב, המדינה, הנוף, הכול היה טמא, היה בחזקת טומאה, הכול היה של הגויים. ולכן, כדי לשרוד כיהודי היה צריך לשרוד כלוחם נגד מה? נגד העולם, נגד מה? נגד בריאתו של הבורא. מה שצריך לגלות, בחזרה לקדושת א"י, זה מה שאומר הפסוק: "כבודו מלא עולם". כיהודים, היינו בבחינת צמצום של האמונה, רק מה ששייך לבית הכנסת, לקהילה, זה באמת בריאתו של בורא עולם, כל השאר זה סימן שאלה. רק בחזרה לעבריות של א"י מגלים את אחדות הבורא ומגלים ש "כבודו מלא עולם".

ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת! דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו. מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!

זה מה שנקרא "קדושה טבעית"[70] . זה מושג ארץ ישראלי, זה רק בתורת ארץ ישראל. המושג הזה "קדושה טבעית" זה לא ידוע בישיבות בחוץ לארץ. הם מתקוממים נגד זה. כי כל הקדושה שלהם זה נגד הטבע, ואתה בא ואומר "קדושה טבעית"? אתה ישראלי.

הרב קוק הסביר את זה, כן. מכיוון שכבר אני אמרתי, יש מדרגות בקודש.והחידוש של הרב על העניין של הקדושה, שיש קדושה טבעית ויש קדושה על טבעית. ולכן, יש קדושה טבעית ששייכת לישראל כישראל, כן. "ממלכת כהנים וגוי קדוש" וזה קשור לקדושה למעלה מהטבע. מה שאני רוצה להסביר זה שיש הבדל, זה גם כן בא מתורת הרב, יש הבדל בין הקדושה שבאה על ידי המעשים והקדושה שבאה על ידי היש של האדם, הנפש של האדם.

[28] הרב דוד כהן (1887 - 1972) היה רב, הוגה דעות, ועסק בעולם הקבלה והפילוסופיה. מתלמידיו הבולטים של הרב אברהם יצחק הכהן קוק ומהחשובים שבעורכי כתביו. כונה "הרב הנזיר" בשל מנהגי נזירות שקיבל על עצמו. בספרו 'קול הנבואה', הוא מציג את עמוד השידרה של שיטתו, המכונה "ההגיון העברי השמעי", שהיא דרך המחשבה העברית, התלויה בשמיעה ושיאה הוא הנבואה. לדעתו ההיגיון השמעי הוא חלופה לדרך החשיבה של הפילוסופיה המערבית. ככל הנראה בביטוי שמשתמש הרב דב ברקוביץ' – "הלוגיקה האנאלוגית" – כוונתו להיגיון השמעי הנ"ל.

[29] הסילוגיזם (מיוונית: συλλογισμός - syllogismos) הוא מונח יסוד בלוגיקה האריסטוטלית. הסילוגיזם הוא טיעון לוגי המורכב משלוש טענות: שתי הנחות, ומסקנה אחת הנובעת מהן בהכרח. לדוגמה, הסילוגיזם הבא: כל בני האדם הם בני תמותה (הנחה ראשית), כל היוונים הם בני אדם (הנחה משנית), לכן: כל היוונים הם בני תמותה (מסקנה).

[30] דניאל שליט מתכוון ללוגיקה מודָלית (Modal Logic) שהיא הרחבה של הלוגיקה הקלאסית, המאפשרת הגדרה פורמלית של ביטויים מודליים. ביטויים מודליים הם למשל כאלה המאפיינים את אמיתותם של משפטים, כגון "הכרחי" ו"אפשרי". לדוגמה, על פסוק כמו "יורד גשם", ניתן להפעיל את האופרטורים המודליים של ההכרח והאפשרות ולקבל "בהכרח יורד גשם" או "אפשרי שיורד גשם". הלוגיקה המודלית מציעה מספר מערכות אקסיומטיות בעלות תכונות שונות, והיא ניתנת להחלה במספר תחומים נוספים.

[31] אִינְדּוּקְצִיָּה היא הדרך שבה מסיקים מסקנה כללית מתוך מקרים פרטיים. לעומת זאת דֵּדוּקְְצְיָה היא הסקת מסקנות פרטיות מתוך מקרים כלליים. אָנָלוֹגְיָה (היקש בעברית) הוא השוואה בין שני מושגים באמצעות הדמיון.

[32] לפי הרב, איחוד המידות במציאות מגלה את הקדושה. ראו בספר 'שערי דמעה', חלק 1, בפרק 'על קן ציפור יגיעו רחמיך': "קו הסיום הוא השגת הקדושה ברמת הכלל, ברמת החברה. מה פירוש המילה קדושה? איחוד המידות, איחוד הערכים, וגילוי איחוד זה במצבים הקונקרטיים של החיים. זה דורש התנהגות מוסרית ומציאת נקודת איזון במצבים השונים של החיים, משום שבמציאות יכולה להתגלות סתירה בין ערכים שונים." מומלץ לעיין בשיעוריו על נתיב התורה למהר"ל, ולחפש שם את ההתייחסות של מניטו לביטוי 'איחוד המידות'.

וכן בספר 'כי מציון', פרשת שמות: "ידועה החשיבות הרבה בתורת הסוד לערכן המספרי של המילים (גימטריה). והנה, לאותיות ס.פ.ר (שהן שורש המילה "מספר") ולמילה "שם" יש אותו ערך מספרי (340). קשר זה בין המספר והשם הוא ביטוי לתפישה אחדותית של העולם. האל האחד בורא עולם שנהיה הטבע על מנת לאפשר את גילוי חירותו של האדם. האל האחד קורא לאדם, דרך התגלותו בהיסטוריה, להגשים את תכניתו: התגלות הקדושה במציאות, דרך איחוד המידות והערכים."

[33] הכוונה לדברים שאמר הרב בתחילת המפגש הזה, בנוגע לנושא של 'סוגיות הגאונים' ופסיקת הלכה על פי טעמי המצווה והקבלה.

[34] הערת המתמלל: מתוך מטרה שהקורא יוכל להבין בעמקות את דברי הרב, כאן בחרתי לכתוב את המילה "השם" שנאמרה בהקלטה כיקוק, ולא כה', בעקבות היכרות מוקדמת עם משנת מניטו בכל הנוגע לשמות ה' ומשמעותם. בקיצור נמרץ, השם אלוקים מורה על התגלות הבורא דרך חוקי הטבע הבלתי פרסונאליים, ואילו שם יקוק מורה על התגלות הבורא באופן פרסונאלי, דרך השגחתו על המציאות וגילוי רצונו לגבי ההיסטוריה האנושית. בהמשך התמלול כתבתי את השם - ה' - כאשר הוא נאמר כחלק מלקסיקון הביטויים של העולם הדתי (רצון ה' לדוגמה).

[35] המשך הפסוק, על פי הטעמים, מאיר יותר את דברי הרב: זֹבֵחַ לָאֱלֹקים יָחֳרָם, בִּלְתִּי לַיקוק לְבַדּוֹ.

[36] משנה סנהדרין י, א

[37] לעיון מעמיק בנושא, המוזכר כאן בתמצית, מומלץ לעיין בכתב היד של מניטו 'יהודים בגלות האסלאם והנצרות', כאן.

[38] ככל הנראה כוונת הרב בביטוי פה, הוא לאופן ההתייחסות של הפשטנים הבבלים (ש"ס) ושיטתם כלפי המקורות הקבליים. זוהי התייחסות המכילה איזכור וציטוטים חיצוניים ללא היחשפות ישירה למקורות או ניסיון לדעת ולהעמיק בהם. את המושג "אקוסמטי" טבע הפילוסוף וחוקר המתמטיקה המפורסם פיתוגרס, שחי ביוון העתיקה, והיה מלמד תחת מעטה או מאחורי וילון במשך שנים, בלי להיחשף בפני תלמידיו. כאשר משתמשים במושג זה, הכוונה היא למקור לא ידוע, או לא נראה. כך לדוגמה, בעולם המוסיקה קיים הביטוי 'קולות אקוסמטיים' או 'כלים אקוסמטיים' – כלי נגינה שמקור הצליל שלהם אינו ידוע.

[39] דרך מִצְוֹ‏תיך, הנקרא גם בשמו השני 'ספר טעמי המצות', הוא ספר העוסק בטעמי המצוות על דרך החסידות, שכתב האדמו"ר הצמח צדק משושלת אדמו"רי חב"ד. הספר יצא לאור בשנת תרע"א (1911).

[40] הרב ישראל אבוחצירא (1889 - 1984) רב ומקובל ממוצא מרוקאי, מגדולי המקובלים של יהודי צפון אפריקה בדורות האחרונים. מוכר בכינוי ה'באבא סאלי'.

[41] תלמסאן (בלועזית: Tlemcen) היא עיר בצפון אלג'יריה, בצומת דרכים בין חופי הים התיכון והסהרה, ליד הגבול עם מרוקו, במרחק של 270 ק"מ מאוראן, מקום הולדתו של מניטו. בעיר הייתה קהילה יהודית גדולה, מהעתיקות בצפון אפריקה. כבר מתקופת הגאונים ישנן התכתבויות של חכמי תלמסאן עם גאוני בבל. בין החכמים הידועים שלה: רבי אפרים אנקווה, 'הרב של תלמסאן', שעבר מספרד לתלמסאן אחרי מאורעות קנ"א, מקובל וגאון בכל תחומי התורה וחכם במדעים רבים. רבי יוסף ששפורטש. רבי סעדיה שוראקי, מגדולי משוררי אלג'ריה. רבי נתן ג'יאן. רבי חיים קצבי. רבי חיים בלייח, רבי יוסף משאש. ועוד שורה של חכמים שהיו מהגדולים שבאלג'ריה בדורותיהם. לעיון נוסף על נושא הקהילות היהודיות באלג'יריה, כדאי לעיין בעבודתו האקדמית של ד"ר יוסף שרביט.

[42] על פי האינטונציה, הביטוי נאמר בציניות מצד הרב

[43] הכוונה להמשך הסוגייה, בבא קמא ע"ב: " ת"ר ג' אבות נאמרו בשור הקרן והשן והרגל קרן מנלן דת"ר (שמות כא, כח) כי יגח אין נגיחה אלא בקרן שנאמר (מלכים א כב, יא) ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל ויאמר כה אמר ה' באלה תנגח את ארם וגו' ואומר (דברים לג, יז) בכור שורו הדר לו וקרני ראם קרניו בהם עמים ינגח מאי ואומר וכי תימא דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן". רש"י שם, ד"ה 'דברי קבלה': נביאים וכתובים:

[44] בירור מושג 'המבעה' מצוי בהמשך הסוגייה בגמרא, דף ג' ע"ב.

[45] בבא קמא, ו, ע"ב: "כשהזיק חב המזיק: חב המזיק חייב המזיק מיבעי ליה אמר רב יהודה אמר רב האי תנא ירושלמי הוא דתני לישנא קלילא".

[46] בזוהר, הביטוי "חייבא" נפוץ ככינוי לרשעים.

[47] נשמע קצת לא ברור.

]]> https://manitou.org.il/arcive/mp3/ivrit/884-mahapecha-3-1?format=html מהפכת הזהות העברית - מפגש שלישי

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

itaykolin@gmail.com 0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

 

תוכן עניינים:

פתיחת השיחה, התייחסות אל הגולה בצרפת, פנייה אל בני נח

סוגיות הגאונים ופסיקת הלכה

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

כשהופכים את התורה לחוק

עקרונות יסוד שונים באמונה

הקב"ה ברא בית כנסת ומסביב שם עולם?

שתיקת המקובלים

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

פתיחת השיחה, התייחסות אל הגולה בצרפת, פנייה אל בני נח

מנחם לבני: זה - ה'שפת אמת' אומר את זה. ה'שפת אמת' אומר שאפשר שבגאולה העתידה יהיה אותו דבר.

מניטו: זהו. כן, זה קרה.

מנחם לבני: זה פלא עצום. ה'שפת אמת' אומר את זה.

מניטו: אבל זה מחזיק את הגמרא פה. החטא זה האיחור.

דניאל שליט: יעקב אמר, הרי כתוב שם "נתיירא יעקב שמא יגרום החטא[1]". איזה חטא? אז ההצעה של הרב היא: "ואחר עד עתה"[2].

מניטו: כן. הוא בעצמו ידע שהיה ב...

מנחם לבני: גם הזוהר אומר שעד אלף שנה...

מניטו: מי?

מנחם לבני: יש בזוהר איזה מאמר שהגלות הוא אלף שנה ולא יותר[3]. שאחרי אלף שנה זה כבר תלוי ב...

מניטו: טוב, מחכים עוד למישהו?

דניאל שליט: לא, לא מחכים.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...אצל מוסלמי אין דבר כזה – אבר מן החי זה אסור. אצל נוצרי – אבן מן החי זה... זה התענוג של ה...

וחוץ מזה, יש סוגיה יותר, יותר מסובכת: "הקורא בספרים החיצונים"[4]. אז הם מתיימרים לומר שהם ישראל. אבל הם מאמינים בספרים חיצוניים.

מנחם לבני: מי זה "הם"?

מניטו: הנוצרים.

מנחם לבני: אבל ספרים חיצוניים זה לא אחד משבעת מצוות בני נח.

מניטו: לא לא. תשמע... אבל כנוצרי – אם הוא נשאר נוצרי, הוא מאמין באוונגליון.

מנחם לבני: אה. אז זה עבודה זרה.

מניטו: זה עבודה זרה. העניין של השיתוף. אני התעניינתי קצת: רוב הפוסקים האשכנזים הם מקלים על עניין של השיתוף הנוצרי. גם 'המאירי' מקל[5].

מנחם לבני: יש גם מחלוקת בפוסקים לגבי המושג 'גר תושב', יש מחלוקת. יכול להיות בזמן הזה 'גר תושב'? מחלוקת פוסקים.

מניטו: אתה יודע, לא יודע אם אתם יודעים בכלל, שיש הרבה תנועות של בני נח עכשיו באמריקה, באירופה.

מנחם לבני: שמעתי שיש איזה רב בצרפת שהוא מדריך גויים להיות בן-נח. לא זוכר את השם שלו.

דניאל שליט: לא לא, זה לא שעכשיו היה. אולי אתה מתכוון לזה שהיה מליוורנו, באיטליה, בן אמוזג[6].

מניטו: לא לא. זה במאה הקודמת.

מנחם לבני: יש מישהו עכשיו.

הרב דב: יש גם ב[ישוב] כוכב השחר, יש מוסד בכוכב השחר שהוא מביא לשם קבוצות נוצריות מחוץ לארץ, במסגרת לימוד בני נח.

מניטו: אני יכול לקבל את הכתובת? כי יש איזה קבוצה בירושלים שמתכוננת להקים דבר כזה.

דניאל שליט: אז זהו, יש באמריקה קבוצה די גדולה.

מניטו: באמריקה – זה אני יודע. אבל בצרפת? איפה? באיזה עיר?

מנחם לבני: אני לא יודע.

מניטו: בשטרסבורג אולי? אם אתה יכול לומר לי...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: אני יודע שהרב אביטבול[7] מהישיבה של הסטודנטים בשטרסבורג. יש לו כמה תלמידים, בעלי תשובה שמתעניינים בזה. יש להם קבוצה של בני-נח. אבל זה מסוכן מאוד, כי הישיבה ההיא היא גלותית לגמרי.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...מובהקים. אני מכיר אותו, הוא היה תלמיד שלי. הוא התחיל בישיבה חרדית בצרפת. זרק כמעט את הכל, פגש אותי, אני שלחתי אותו ל'מרכז הרב', זה לא הסתדר, הלך לבני ברק ללמוד בכולל ה'חזון האיש', ושמה הפך לאנטי-ציוני לגמרי. אז הקים ישיבה – יש לו כוח גדול, כוח חינוכי גדול – הרב אביטבול. [הוא] ממוצא מרוקאי. ויש לו הרבה השפעה על האינטלקטואלים היהודים שמה בצרפת, שעזבו את השמאל. אולי שמעתם על בני לוי[8]? שהיה תלמידו של ז'אן פול סרטר[9].

דניאל שליט: מה זה? זה הפילוסוף, כן?

מניטו: פילוסוף. עכשיו הוא חוזר בתשובה, גלותי, אנטי-ישראלי.

דניאל שליט: מה עושים איתם?

מניטו: יש תופעה חמורה מאוד בצרפת!

דניאל שליט: אני לא מאשים אותם שהם אנטי...

מניטו: ...ישראלים?

דניאל שליט: אנטי-הצורה-של-המדינה-כרגע. צריך למכור להם את הצורה הבאה.

מניטו: לא לא. הם גלותיים עד הסוף. דהיינו: העם היהודי הוא קוסמופוליטי.

דניאל שליט: אה. זה ג'ורג' סטיינר. [10]

מניטו: והתורה - זה התורה רק לתלמידי חכמים. ומה זה ביאת המשיח? זה עניין של הקב"ה. זה לא עניין שלך, אתה צריך להיות שומר מצוות, ושמאלני. נקודה.

מנחם לבני: יש איזה חזון איש מפורסם שאומר שאי אפשר לקבל בן-נח עד שישראל יהיו שולטים בעולם כולו. זה החזון איש, זה לא הרב קוק.

מניטו: כן.

מנחם לבני: זה חזון איש בהלכות שמיטה. זאת אומרת שכל המושג הזה של 'גר-תושב' הוא אפשרי רק כשישראל נמצאים במעמד שהם שולטים בכל העולם.

מניטו: מכל מקום, ההתחלה זה הריבונות הפוליטית בישראל. אני מבין.

דניאל שליט: מאיפה תתחיל [צחוק]. אז יש לנו חזון איש מפורש שצריך להתחיל מריבונות בישראל.

מנחם לבני: יש לזה סיבה כלכלית: אם יקבלו עכשיו גר-תושב, אז אנחנו מחוייבים להחיות אותם. אז נצטרך להחיות את כל העניים בעולם, אין לנו כוח כלכלי לזה [צחוק].

דניאל שליט: במצב העניים היום, כן? שהולך ומתגבר. ספק אם אמריקה יכולה להחזיק את כולם.

מנחם לבני: "עניי עירך קודמים" אבל.

[הפסקה בהקלטה]

סוגיות הגאונים ופסיקת הלכה

מניטו: אז אולי אם יש זמן, יהיה עד כאן. אז קודם כל כדי לחסוך זמן, צריך להגדיר את צורת הלימוד, ראשית התלמוד. מה אנחנו רוצים ללמוד? סוגייה של הגמרא, כדי להבין איך לתפוס מהר "תורה מן השמיים" דרך לימוד הגמרא, ולאו-דווקא סתם שולחן ערוך, הלכה, דינים... איך מאחורי ה"שקלא וטריא" של הגמרא, הלימוד של הגמרא, מהלך סברות, אפשר לתפוס לא רק סתם חכמה, אלא – תורה. אם זה מספיק ברור, כן? איך לגלות משהו שהשכל האנושי לא יכול לדעת מעצמו. דאם-לא-כן, כל המושג של 'תורה מן השמיים' הוא תלוי באוויר. כי זה הבעיה שעליה דיברנו, כן? זה השאלה שלי.

פה יש לנו דוגמא לפי דעתי, ויש בהתחלת הרבה מסכתות זה אותו דבר, כך אנחנו בשיטה הספרדית למדנו, זה מה שנקרא: 'סוגיית הגאונים', הסוגייה הראשונה של המסכת. הוא לא מחפש לחדש דין, או לחדש הלכה, או להשיב על שאלה - אפילו שזה קורה - שאלה חדשה, וצריך להגדיר מכאן ואילך איך אנחנו מקיימים אותה מצווה של תורה-שבכתב. אלא 'סוגיית הגאונים' זה סוגייה שמבררת המשמעות של הנושא. המשמעות התורנית, נאמר, של הדין עצמו.

מנחם לבני: למה זה 'סוגיית הגאונים'?

מניטו: אני זוכר כשלמדנו בתלמוד-תורה - הגאונים היו רגילים לפני לימוד מסכת, להגדיר הנושא של המסכת. למשל - הסוגייה הראשונה של מסכת קידושין, אני זוכר: לא מחפש לחדש דין מיוחד, אלא לגלות, להסביר לפי התורה מה זה עניין הנישואין, מה זה עניין הקידושין, חכמת הקידושין לפי התורה. אותו דבר בהתחלה של מסכת ברכות: מה המשמעות של קריאת-שמע? ואותו עניין פה: מה הדעה של התורה על העונש של נזק. ופה אנחנו רואים שהוא מחפש את היוצא-מן-הכלל: "דלאו כיוצא בהן".

הרב דב ברקוביץ': לפי מה שאני למדתי, "סוגיית הגאונים" תמיד סיפרו לי שזה חידוש של החוקרים.

מניטו: כן. לכן אמרתי: "לפי השיטה שלנו"

הרב דב ברקוביץ': זה מאוד מעניין שפעם ראשונה שאני שומע שזה בעצם...

מניטו: טוב.

הרב דב ברקוביץ': לפני, ולפני-ולפנים...

מניטו: לא, לא, לא. אין סתירה.

הרב דב ברקוביץ': אני לא אומר שיש סתירה. להפך!

מניטו: כדי לתת מפתח לחידוש הלכות למי שצריך, אם יש צורך.

אני מסביר את דעתי: אנחנו מאמינים שהפוך והפוך בה דכולה בה[11] - כל דבר שעתיד להתחדש זה כבר בכוח בתורה שקיבלנו מרבותינו, מאבותינו, שקיבלו ממשה רבנו. ולכן כדי לחדש דין ולהיות בטוח שזה דין אמיתי לפי התורה, אז - יש רק שיטות: או מי שקיבל את המפתחות של המשמעות של המצווה, יכול להסיק מסקנות לשאלות החדשות. מי שאינו יודע את המשמעות של המצווה, יש לו רק את החיצוניות של ההחלטות של החכמים שקדמו לו. והוא צריך לפי הכוח של הסברא שלו, לנסות למצוא את התשובה, ורק שהתשובה שלו לא תתנגד למה שקודמיו כבר החליטו על הנושא.

זה - יש שתי אפשרויות, אני לא רואה אפשרות שלישית. או - אחד נמצא בקבלת המסורה, של אותו עניין, אז הוא יודע בין כמה דעות - שלפי השכל כולן דברי-אלוקים-חיים - הלכה כמאן. "זה בא לו מרוח הקודש" אנחנו אומרים. מה זאת אומרת? יש לו את הכללים של הרוח-הקודש. לפי המשמעות של המצווה. מי שאין לו את זה - יכול להיות בקיא, ובבקיאות שלו, הוא יכול להסיק מסקנה, לתת תשובה, אבל הוא צריך להיות בטוח שזה לא נוגד דבר שקדם לו. זה מובן מה שאני אומר? וייתכן מאד שבמרוצת הזמן השיטה הראשונה נשכחה! נשארו רק תלמידי-חכמים שיש להם בקיאות, ושכל חריף, ורצון טוב, יראת שמיים, והם מחפשים: "מה התורה אומרת לשאלה שלי?". אבל זה רק "הווה אמינא", זה רק דעת יחיד! אין הוכחה שזה מה שמשה רבנו היה אומר! אפילו משה רבנו של הדור הקודם. מכיוון שאין לו המשמעות של המצווה. לכן...

דניאל שליט: איך החלוקה הזאת איך החלוקה הזאת בין משמעות, ידיעת המשמעות, לבין כללי-שכל, איך זה עומד ביחס למה שהרמב"ם אומר בהקדמה למשנה? הרי גם הוא מחלק שמה, הוא נותן תמונה של: מה עושים חכמים". איך התיאור הזה עומד ביחס לתיאור שלו?

מניטו: אני נוטה לומר ש... זה - לפי הרמב"ם - זה רק הכוח השכלי שנותן לך להבין מעצמך איזו משמעות לתת לדבר. אני לא חושב שהרמב"ם היה מקובל. אני חושב שקיבל תוכן האמונה והחכמה של התורה מרבותיו. היו לו מורים. אבל מכל מקום, לפעמים, אולי לרוב, הוא מחליט כפילוסוף! יותר מ[אשר] כאיש תורה. לא! חלילה! אני חושב שהוא איש-תורה! הוא...

הרב דב ברקוביץ': המתודה. לא התוכן.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': רק כמתודה של איש-פילוסוף.

מניטו: כן.

מנחם לבני: לא מבחינת התוכן.

מניטו: בבחינת תוכן - אני משוכנע שהוא היה מיסטי. הרמב"ם הוא מיסטי. הוא מאמין בדברים שהם למעלה-מהשכל. והוא אומר את זה דוגרי, בפירוש: "פה - זה עניין של אמונה"

מנחם לבני: אבל מבחינת השיטה שלו, בהסקת דינים, כן?

מניטו: כוח השכל.

מנחם לבני: שעל זה אנחנו מדברים...

מניטו: כוח הפלפול.

מנחם לבני: שזה רק כוח רציונאלי.

מניטו: כן כוח הפלפול. ומה שאנחנו קיבלנו, ומה שקיבלתי אני, זה בסוף תקופה ארוכה של חכמי צפון-אפריקה - אני קיבלתי "פירורים", כן? - אבל מכל מקום מספיק כדי לדעת שבכל התלמוד זה ככה: חכמי התלמוד - היה להם משמעות של הדברים, ומהמשמעות היו מסיקים מסקנות. "רב פלוני אמר את זה", "רב פלוני אמר את זה" - איך התנא אומר "הלכה כמאן". למה? מאיזה קריטריון אומר: "הלכה כרבי פלוני"? יש משמעות הדברים.

אבל מכיוון שהתורה זה לא מיסטיקה, מה זה 'מיסטיקה'? אחד שהוא משוכנע - מטעמים רציניים - שפעם הקב"ה דיבר וגילה את רצונו, אבל - זה נפסק. אבל הוא יוצא מן הכלל, ויש לו קשרים, יש לו טלפון פרטי עם הקב"ה - זה מיסטיקה. אז זה לא היהדות. אנחנו יודעים שמאז הפסקת הנבואה הנביאים האחרונים מסרו את המפתחות של חכמת המקרא, של חכמת לשון-הקודש, של חכמת הנבואה לתלמידיהם - חכמי ישראל הראשונים. עזרא שירד כ'תלמיד הנביאים' ועלה כ'אב לחכמים'[12] ומסרו בעל-פה את המשמעות של הדברים.

מנחם לבני: יש לי כאן שאלה שקשורה לשאלה של דניאל. אנחנו לומדים גמרא עם רש"י, כולנו תלמידים של רש"י. הרמב"ם לא למד גמרא עם רש"י. בהרבה סוגיות רואים שהרמב"ם הבין את הגמרא אחרת.

מניטו: פשט הגמרא. כן.

מנחם לבני: הוא למד את הגמרא עם הרי"ף.

מניטו: נכון. נכון.

מנחם לבני: והרי"ף הוא שייך לגאונים. אז לכאורה קצת הפוך. היה צריך להיות מצב שדווקא הרמב"ם, לפי שיטת הרב, היה צריך לקבל את אותה תפיסה של הגאונים. זה היה צריך להיות בא לידי-ביטוי בפסיקת הלכה שלו.

מניטו: כן. אבל - אני מתכוון לעניין קצת שונה. מה שאנחנו קוראים: "סוד הדברים"

דניאל שליט: כן, בגאונים היו שני זרמים.

הרב דב ברקוביץ': אני מבין שמה שהרב אומר, זה כך: שיתכן, בהרבה מהלכות הרמב"ם על הפסק, הוא יותר קרוב לפשט של הגמרא, מאשר האשכנזים. בהרבה מקומות.

מניטו: לרוב, אתה צודק.

הרב דב ברקוביץ': בפסק, בתוכן של הפסק שלו, הוא הרבה יותר קרוב - הרמב"ם, בתוכן של הפסק שלו - הוא הרבה יותר קרוב, לדעתי, ליסודות, לתוכן של הגמרא. רק הדרך של הפסיקה, של המתודה של ה... יש הבדל בין המתודה שהאדם עובד ואת איך הוא מסביר לעצמו את מה שהוא עושה - שבאמת הוא עושה, מה שהוא באמת עושה, הוא באמת יש לו קבלות מהרי"ף.

מנחם לבני: אנחנו לא כל כך יודעים את המתודה של הרמב"ם. היא נסתרת מאיתנו.

דניאל שליט: אבל אנחנו יודעים מה הוא הכריז. אנחנו יודעים מהו...

מנחם לבני: הוא כתב הלכות!

דניאל שליט: לא לא. אבל הוא כתב מה הדרך, מה דרך העבודה...

מניטו: אני רוצה להתמקד רק בפרט של כל הנושא הזה: מי שצריך לפסוק בין דעות שונות - כי לפי השכל, ולפי כל מה שכל אחד קיבל מרבותיו וכן הלאה, כל הדעות הן דברי אלוקים-חיים - והוא צריך לפסוק לפי-שעה איך עושים, הלכה כמאן. איך הוא פוסק? אם הוא פוסק לפי כוח הסברא שלו, או אם הוא פוסק לפי איזה מפתח שיש לו של משמעות הדבר. ולכן - לפי משמעות הדבר, אז לפי הנסיבות, לפי התקופות - הוא פוסק כך או אחרת. לפי דעתי, אני למדתי כמה סוגיות שבעלי הגמרא הם החליטו לפי משמעות הדבר ולא לפי כוח הסברא גרידא.

מנחם לבני: איך הרב מבין מה זה "סברא דאורייתא"? הרי לפי... יש כמעט, רוב הראשונים והאחרונים, גם לפי הגמרא בבבא-קמא, פה: סברא דאורייתא! [למה נקרא] "סברא היא" זאת אומרת שהסברא יש לה כוח כמו פסוק!

מניטו: כן. תשמע...

מנחם לבני: זאת אומרת שהשכל במקרה הזה יש לו כוח דאורייתא!

מניטו: אתה צודק.

מנחם לבני: אז אני לא כל כך מבין...

מניטו: אתה צודק. אבל גם הקטגוריה ההיא, של הסברא מדאורייתא, זה הסברא מדאורייתא. זה לא סברא יורידית (משפטית).

מנחם לבני: הסברא מ-דאורייתא. אה.

מניטו: זה סברא – דאורייתא. "איבעית אימא קרא, איבעית אימא סברא". אבל מכל-מקום, הסברא ההיא, זה סברא מסורתית, זה סברא של חכמים, זה לא סברא של עורך דין. [גיחוך]. אולי נתחיל ונראה למעשה.

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

כי לפי דעתי, ואני מדבר עכשיו כמחנך, מניסיון של מחנך. מה שהלומדים רוצים לשמוע או לגלות זה המושג של 'תורה מן השמיים' בגמרא. כי הרבה באים לשאול, והרבה מ'מרכז הרב' גם כן, באים לשאול אותי: "אני לומד מחשבת ישראל, אני לומד מוסר. אבל זה מספיק – אני לא רואה תורה. מכיוון שבגמרא זה יבש! זה... אני לא רואה תורה בגמרא". אתם תופסים את העניין. אז אולי ננסה.

טוב, בחרנו סוגייה לא קלה. אבל מכל מקום זה יותר ברור פה, מכיוון שזה נושא של נזיקין. אם היינו מדברים על דברים רוחניים לכאורה יותר, כמו: ברכות, קידושין, או שבת, שזה מצוות נאמר יותר 'דתיות' מזה. אבל גם פה, לפי דעתי הנושא הכללי הוא ככה: לפי הסברא – אני חוזר – אנחנו לא יכולים למצוא את רב פפא שאמר: "לאו כיוצא בהן". לפי הסברא – אין מקום לזה. לפי הסברא יש מידת הדין גמורה ש-תולדות כְּאַבות. ואין יוצא מן הכלל. והנה – יש לנו קבלה דרך רב פפא שיש יוצא מן הכלל. איפה למצוא אותו? אז צריך להבין את המפתח שהיה בידו לפי משמעות העניין אי אפשר אחרת שזה חצי נזק צרורות. ולמה? תשמע, דרך שלושה דפים הגמרא מוכיחה לך שאין מקום ליוצא מן הכלל לפי הסברא. אבל סופסוף – הלכה למשה מסיני – זה ככה. אז פה מופיע את העניין של תורה מן השמיים. מהו הכלל שצריך להיות יוצא מן הכלל, ודווקא היוצא מן הכלל הזה זה בתולדות דְרֶגל? למה? זה מה שאני לנסות להראות. זה מובן מה שאני אומר?

טוב, אז אולי נתחיל מההתחלה. אני נתקלתי ב... ואולי הדוגמה שאני אתן זה דוגמה, שיעור לדוגמה: מה השאלות שאני נתקלתי בהן בלימוד עם התלמידים. ואחר כך אני אסביר איך קיבלתי את המפתח הזה, וזה נתן לי ל...

מההתחלה יש בגמרא קושי. אולי זה ייקח לנו רבע שעה על מילה אחת:

מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות

זה לא מובן לפי השכל מה שהוא אומר. היה צריך לומר: "תני אבות, מכלל דאיכא תולדות". כי הסיבה שאני רואה שיש תולדות, זה לא ש"תני אבות". מכיוון שיש תולדות – יש [...] אבות. זה ההיפך!

אני חוזר: הוא אומר מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות. אני לא צריך את ה"מדקתני" הזה, מספיק שאני רואה שהוא אמר "ארבע אבות נזיקין". תני אבות מכלל דאיכא תולדות! כי הסברא היא הפוכה: מכיוון שיש תולדות – תני אבות. ולא מכיוון ש: "תני אבות" – אני יודע שיש תולדות.

דניאל שליט: אבל למה לא? למה לא? מי שאומר 'אבות' סימן שהוא כולל גם תולדות.

מניטו: לכן, לכן הגמרא היתה צריכה לומר: "תני אבות מכלל דאיכא תולדות". לא "מדקתני אבות". אתה תופס?

הרב דב ברקוביץ': אני לא מבין את האבחנה הזאת.

מניטו: אני יודע שזה קטע... תשמע, זה רגיל בגמרא: "מדקתני כך, מכלל אני מבין...", "מהן אני מבין לאו, מלאו אני מבין כן". אבל הצורה של הביטוי, היא לא הגיונית. זה לא מכיוון שהוא אמר אבות שאני לומד שיש תולדות. מכיוון שהוא אמר אבות, [זה] מכיוון שהוא ידע כבר שיש תולדות. לא הסברתי יפה. רק דקה, יש לי שח בגרון. אתם יודעים מה אומרים החסידים? ש'דולר' שווה פעמיים 'ש"ח'. טוב זה בדיחה של פורים.

אני חוזר: לא צריך לומר "מדקתני אבות". זה לא מכיוון שהוא משתמש במילה אבות, שזה הסיבה שיש תולדות. מכיוון שהשתמש במילה אבות, מכיוון שיש תולדות כבר. זה ההיפך. אז נניח שהוא ככה: היה צריך לומר "תני אבות מכלל דאיכא תולדות". וניקח מיד את תוספות. רק דקה, יש לי קושי בגרון.

ולמה אני אומר את זה ככה? מה היה לו צריך להביא עניין של שבת ועניין של טומאה כדוגמאות? כאילו עניין של שבת זה ברור, עניין של טומאה זה ברור. במקרה אחד – ברור שיש תולדות, במקרה השני – ברור שאינו, או ההיפך, נראה. מה זה מועיל לי? אז נתחיל בתוספות. לפי דעתי תוספות השקיע באותה השאלה, אף על פי שהוא לא מסביר – זה חידה בתוספות:

אית דוכתא דלא תני הן, כמו הכא, ובגמרא גבי שלש עשרה אבות נזיקין, ובארבעה מחוסרי כפרה (כריתות דף ח). ואית דוכתא דקתני הן, כדקתני ארבעה שומרין הן (שבועות דף מט).

מה אני צריך את זה פה? מה, במה הוא עוסק? אחר כך עניין של הגליון[13] וזה חכמה בפני עצמה. לכן אני אומר מייד: יש הבדל אם אמר 'אבות הן' ואם לא אמר 'אבות הן'. אם אמר 'אבות' סתם, ואם אמר 'אבות הן'.

מנחם לבני: 'הן' – זה רק זה ולא יותר. זה הפשט.

מניטו: יפה. זה הפשט. אם כן: אם היה אומר 'אבות הן' – אין מקום לתולדות.

מנחם לבני: לא, אין מקום ליותר אבות. למה אין מקום...

מניטו: הבנתי. לפי הנושא שלנו זה ברור: יש רק מקרים אלו. כי – תראה אחר כך בגמרא.

דניאל שליט: יש תשע עשרה, ושלושה. שלוש עשרה.

מנחם לבני: יש עוד אבות. זאת אומרת שפה זה אבות מיוחדים.

מניטו: תשמע, תראה אחר כך בגמרא, שלמעשה, בעצם הדבר, אין הבדל בין תולדה ובין אב. למה אלו המקרים נקראים 'אב' ואלו המקרים נקראים 'תולדה'? אחר כך הוא מסביר.

אני חוזר בהתחלת ההסבר: לפי תוספות יש הבדל אם אמר 'הן', אם לא אמר 'הן'. ותוספות לא הסביר ההבדל. אבל הוא מורה את ההבדל הזה. לכן נקרא את זה ככה:

"מדקתני אבות" - ולא אבות הן - "מכלל דאיכא תולדות"

עכשיו זה יותר ברור לפי השכל. אם היה אומר: "ארבעה אבות נזיקין הן" – לא היה שום מקום לשאלה של רב פפא! מכיוון שאמר "ארבעה אבות", ולא "ארבע אבות הן" - מכלל דאיכא תולדות. מיד השאלה היא: "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן". כי לפי הסברא תולדותיהן היו צריכים להיות כיוצא בהן. וזה מה שמוכיחה הגמרא בכל הסוגיה.

טוב, הנה, אתם רואים שזה לא עניין של כוח הסברא. זה עניין של ידיעת לשון הקודש. ויש עכשיו – זה אולי מוזר מה שאני אומר עכשיו – פה יש עניין של קבלה בתוספות. כי כל הדוגמאות שיש 'הן' – הן מהצד החיובי של העולם[14]. כל הדוגמאות שאין המילה 'הן' – זה מהצד השלילי. אי אפשר לומר הוויה לרע. כי אין רע יורד מן השמיים[15]. לכן כל הדוגמאות שמשתייכות לסיטרא אחרא – אין 'הן'. וזה הדוגמה שלנו: מכיוון שזה נזיקין - זה המרכבה של הסיטרא אחרא – אז אי אפשר לומר 'הן'.

דניאל שליט: גם אין לזה סוף, זאת אומרת יש שם כושר המצאה כמעט בלתי מוגבל בנזיקין. דברים חיוביים, אז יש לזה מבנה...

מניטו: אז אתם רואים מיד אנחנו מרגישים שיש פשט שלכאורה מדבר רק על עניין יורידי [משפטי], ולאמיתו של דבר לפי הסגנון של הלימוד אנחנו רואים שמדובר בעניין של תורה, עם המשמעות העמוקה של כל התורה כולה בכל פרט של התורה. אני רוצה להסביר מה דעתי לומר: אי אפשר להבין פסוק, בלי להבין באותו פסוק כל התורה כולה. זה כלל ידוע. ופה אותו דבר: אי אפשר להבין את הפרט הזה של תשלום של תולדות של נזיקין, בלי להבין את תפיסת התורה על כל העולם כולו.

אז מכיוון שלגבי הנזיקין הוא לא יודע לכאורה אם תולדות הן כיוצא בהן או לאו, הוא לוקח דוגמאות שזה כבר ברור. כדי להשוות, כדי לראות האם זה שווה לעניין של שבת, או האם זה שווה לעניין של טומאה. ולכן צריך להבין מה המשמעות של המעשה הנזיקין ביחס למשמעות של מעשה חילול שבת, או מעשה טומאה. אז יש כבר פה הגדרה של חכמת התורה של דברים שלא נמצאים בשום פילוסופיה בעולם. יש לו אופק של משמעות הדברים שהוא נותן לו להבין איך אני יכול לעשות לגבי הנזיקין. אז נלמד קודם כל את עניין של שבת, ואנחנו רואים שבשבת יש שתי מדרגות. יש במזיד ובשוגג. ובטומאה יש רק טומאה. וזה מקביל מאוד למה שהוא אומר מיד אחר כך, כי ב... בוא נראה את לשון הגמרא:

תנו רבנן: שלוש אבות נאמרו בשור, הקרן השן והרגל.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: הקבלה בין שבת במזיד – זה מקביל לקרן. שבת בשוגג – זה מקביל לשן, "הנאתו להזיק" וכן הלאה. ורגל - זה מקביל לטומאה. ולכן לפי ההגדרה של: מהו מעשה עבירה בשבת, מהו מעשה טומאה, מהי עצם הטומאה – הוא יודע מראש שמה שהוא מחפש זה נמצא ברגל.

מנחם לבני: למה טומאה זה רגל?

מניטו: מכיוון שזה דבר שנמצא בחוקות הטבע. ודווקא "חצי נזק צרורות" - זה בא מתפקוד חוקות הטבע, ולכן האחריות של המזיק היא פחותה. זה לא בא מ... זה לא קשור לרצונו כמו לגבי [המקרה של] שבת - שזה או במזיד, או בשוגג. זה תלוי ברצון – חילול שבת. אבל טומאה? זה בא מתפקוד העולם. ולכן זה שייך לרגל. זהו.

דניאל שליט: רגע, רגל זה טבע נייטרלי. ואילו טומאה זה טבע עם רצון שלילי.

מניטו: לא. טומאה זה בא מהעולם. טומאה זה בא מתפקוד העולם. למה זה מטמא, ולמה זה לא מטמא? זה לא בא מרצון הבריאה. זה בא מבורא עולם.

דניאל שליט: זה התלבשות של הקליפות. זאת אומרת זה התלבשות שלילית.

מניטו: נכון. כן. אתה לא אחראי למתכונת הדבר. אבל אתה יכול להיות אחראי למתכונת של הרצון שלך.

דניאל שליט: כן, זה ודאי.

מניטו: ולכן, אתם רואים לכאורה, זה... איך אומרים את זה בעברית? זה יחס של דברים שאין להם יחס. מייד אנחנו רואים שיש לוגיקה מוחלטת. הוא מחפש לאיזה קריטריון אני צריך לייחס את עניין הנזיקין. האם לקריטריון של שבת, או האם לקריטריון של טומאה. ולכן, פשוט, הוא מסביר: שבת - כך וכך קטגוריות. וזה מסביר את הכל, גם את הצורה של הדיבור, ואחר כך נלמד לאט לאט.

אז כל זה - באופן פדגוגי נאמר - מתחיל רק כשהתלמיד תפס. ואתם ראיתם את הקושי - שיש פה מייד שאלה של לשון: "מדקתני אבות". תוספות בא ואומר: תשמע, פה יש בעיה - אבות הן או אבות לא, בלי 'הן'? אתם רואים איך זה פשוט סופסוף.

הרב דב ברקוביץ': אני לא כל כך מבין את הקשר בין מה שהרב...

מניטו: אני רק אוסיף משפט: מה שאני רוצה לציין - זה לא בא מהסברא. אם לא שמעתי את זה מרב, אני לא הייתי יכול להמציא את זה מהסברא.

מנחם לבני: את מה?

מניטו: את כל ההסבר הזה. את כל ההקבלה, את כל ה...

הרב דב ברקוביץ': אני לא...

דניאל שליט: למה? ההקבלה הזאת זה דבר שהוא נובע מעצם הדברים. אפשר - כשמישהו שואל את עצמו: מה ההבדל בין 'רגל' לבין 'שן'? אז מיד הוא מבחין ש'רגל' זה שייך לטבע, ו'שן' זה הרצון של הבהמה להנות. כתוב: "יש הנאה להזיקה"[16]

מניטו: יפה, אנחנו אומרים ככה...

דניאל שליט: ו'קרן' זה מזיד של השור. נו, לא צריך מורה בשביל זה!

מניטו: חביבי, אנחנו יכולים לומר מה שאתה אמרת מכיוון שכבר שמענו במה מדובר.

הרב דב ברקוביץ': לא, אנחנו למדנו את הגמרא בדיוק כך. בלי ששמענו את הדברים בקבלה - אני והחברותא שלי בישיבת שילה - למדנו את הגמרא בדיוק בצורה כזאת. פחות או יותר.

דניאל שליט: זה אורו של משיח.

הרב דב ברקוביץ'ב: בלי השאלה של 'הן' או לא 'הן', אני לא מבין מה הקשר בינו לבין כל המהלך הזה. אבל את האב-טיפוסיות של שבת וטומאה, כמסגרת הכוללת של הסוגייה, וכמגדירה בעצם שני סוגים שונים של יחסים בין מושג 'אב' למושג 'תולדה'. לגבי [דעת], ולגבי הדעת של שבת בעולם הפיזי של טומאה. אבל זה פשוט בניתוח... אני לא מבין מה...

מניטו: יפה. מה שאני רציתי להסביר...

הרב דב ברקוביץ': אז יכול להיות שזה מדעת התורה, שאנחנו קיבלנו מהלימוד שלנו כילדים, זה יכול להיות.

מניטו: יפה, כן. זה מה שאני רציתי לומר. צריך להבין שזה לא בא – אפילו אצלכם – זה לא בא מהסברא השכלית, זה בא מתורה. יש תפיסה של התורה של העניינים. וזה לא בא מאיזה תפיסת עולם פילוסופית או שכלית גרידא. זה מה שרציתי לומר. אז רק מתוך הלימוד הזה זה מוכיח שזה היה הקו המנחה של מהלך הדברים בגמרא עצמה. דהיינו - החכמים שלומדים פה, הם לומדים דרך מפתח זה שבא להם ממסורת של תורה ולא של סברא. זה מה שאני רציתי לומר.

כי עכשיו אולי, אחרי מה שאני ניסיתי להסביר, זה מוכיח יותר שזה לא היפותטי, אלא שזה באמת - מה שהבנתם מעצמכם - שזה באמת דעת הגמרא. כי זה פשוט! זה מורה על... מההתחלה כשמתייחס לזה – " תנו רבנן: שלוש אבות נאמרו בשור" - מה הקשר? אנחנו רואים כי לפי מה שקדם, זה ברור שלא נמצא שום יוצא מן הכלל כדי להסביר רב פפא. ולכן מלכתחילה היה רוצה למסור שאתה מוכרח להגיע למסקנה שזה הלכה למשה מסיני. ויש גם כן באותה תשובה שלו, יש אומרים שזה "צרורות דצרורות", ולאו דווקא "צרורות". מי שהוא רוצה להחמיר, אז... טוב אם כן, אני רואה שאנחנו באותו קו.

דניאל שליט: אבל עכשיו - תולדותיהן שלאו כיוצא בהן - למה זה צריך להיות דווקא באותו החלק של נזקים שהם לפי הטבע. למה זה שַם שייך.

מניטו: כן. כי לפי כל ההסבר של הגמרא כבר - השורש זה במשנה - זה ברור כי העונש של התולדות היה צריך להיות אותו עונש של האבות.

דניאל שליט: כאשר הכוונה של הבן אדם, שזה תלוי בו. כן? ככה?

מניטו: זה התשובה. אם יש יוצא מן הכלל - זה עניין של האחריות שלך: האם היא אחריות גמורה או אחריות חלקית. ולכן התורה נותנת לאדם את ה...

אולי אני אומר את זה בצורה אחרת: התורה מכירה בכבוד האדם לפי אחריותו. דין רומאי היה אומר: זה לא משנה לי אם זה בא מהטבע או לא. אתה הבעלים של אותו נזק? אז אתה צריך לקבל אותו עונש. רציתי לתת משהו דומה, איזה דוגמה דומה: מרובה מידת הרחמים ממידת הדין[17]. "מרובה מידת תשלומי כפל ממידת תשלומי ארבעה וחמישה"[18], זה מִשנה. אז מה מסביר את ההחלטה של התורה שבע"פ? זה מושג תורני: מרובה מידת הרחמים ממידת הדין. כל פעם שיש לי ספק, מכיוון שיש לי כלל ש"מרובה מידת הרחמים", אז אני צריך לפסוק לפי הקולא, בדוגמה ההיא.

סופסוף אני רציתי רק להוכיח דבר אחד: שמה שמנחה את הסברא של החכמים זה לא חוקות השכל. כי לפי חוקות השכל אתה מגיע למסקנה שאי אפשר לקבל את דעת רב פפא, אז צריך להבין שזה דעת תורה. מחוץ לשכל. לפי השכל - הדיין היה צריך להפחית? אין הבדל. התורה מוכיחה שיש הבדל. יש לה טעמים משלה. וזה רק למפרע, מכיוון שכך אמרה הגמרא, שאתה יכול להבין את ההבדל: בין שבת – שזה הולך לפי הרצון, וטומאה - שזה תפקוד העולם.

הרב דב ברקוביץ': אבל מה שמעניין, שבעצם רוב הסוגייה - שבעצם מוכיחה שלא כפי רב פפא. רוב הסוגייה מוכיחה אחת אחרי השנייה...

מניטו: לפי הסברא

הרב דב ברקוביץ': לפי הסברא לא כ... אבל זה אומר שלפי הסברא דיני נזיקין הם יותר דומים, או המסגרת של הנזיקין היא יותר דומה לשבת. זאת אומרת לפי הסברא, לפי רוב הדוגמאות, הנזיקין - היא איננה הצד של טומאה בעולם, אלא היא הצד של שבת בעולם. דהיינו שדווקא הנזיקין מבטא את הצד של הדעת של האדם. ורק כאשר אתה נכנס באמת לסוף הסוגייה, להלכה למשה מסיני, אז אתה מגלה שגם בנזיקין יש צד של טומאה. או שיש בו מה שאתה קורא 'דעת תורה' [ש]מגלה שיש בו גם צד שמטמא [נשמע גם כמו 'מדמה'] את הנזיקין בטומאה.

מניטו: לכן הוא היה צריך מייד להביא את החלוקה בין קרן, שן, ורגל. כי נזיקין זה לא דבר פשוט. יש נזיקין שדומים לשבת, ויש נזיקין שדומים לטומאה. אבל מה שהוא היה מחפש זה – המקום להפחית את האחריות של ה[....]. זה דעת התורה. כי אתה נתקל מייד - כשהביא את הדוגמאות של אבות וטומאה - מייד הוא אומר: "תנו רבנן שלוש אבות נאמרו בשור". ולמה אני צריך את זה מייד פה? כדי שיהיה לי את המבנה של הסברא.

זה באמת דוגמה מאפיינת של מה שהגדרתי כ'סוגיית הגאונים'. פה זה מגלה את המשמעות של הדבר. יש לנו פה ניגוד בין שני הכללים: האחריות של הבעלים ותפקוד העולם. ולכן הגמרא מחפשת איפה החלק שיש פה לעולם, איפה החלק של [החלק] של הבעלים.

דניאל שליט: רגע רגע, איפה יש כאן ניגוד. איפה הניגוד? מה זה 'תפקוד העולם' בדיוק? זה הטבע, או...

מניטו: תפקוד העולם זה חוקות העולם דרך מה שאתה קורא 'טבע'.

דניאל שליט: אבל למה ניגוד? אחריות הבעלים - איפה הניגוד? היא מעלה את זה לדרגה חדשה, נאמר, אבל איפה ניגוד?

מניטו: לא, אני כבעלים לא רציתי שהנזק הזה יקרה. אבל זה קרה. מי אחראי?

הרב דב ברקוביץ': זה 'צרורות'.

מניטו: כן, אבל 'צרורות' – יש צרורות, מכיוון שיש חוקות של בליסטיקה. אז מי סופסוף אחראי? זה בורא עולם! כי כל הבעיה שלנו זה תוצאה מהאמונה שלנו. אנחנו מאמינים שנותן התורה הוא הבורא עולם. ולכן דין תורה הוא שונה לכל דין אחר. כי בערכאות של הרומאים, נאמר, אין להם שום בעיה! יש – האמת המוסרית, ויש – העולם. יש להם שתי רשויות. אצלנו אנחנו מאמינים כי "ה' [יקוק] הוא האלוקים"!

מנחם לבני: חלוקה בין 'שוגג' ו'מזיד' יש להם.

מניטו: כן, אבל אין להם חלוקה בין שבת לטומאה.

הרב דב ברקוביץ'': אבל יש להם את זה כקטגוריה יורידית [משפטית].

מניטו: יורידית.

הרב דב ברקוביץ'': יש להם קטגוריה ש[...] במשפטית. לא כמגדירה את מהות האדם כל כך, כמו שזה מופיע פה.

דניאל שליט: לא, לא, לא הבנתי. לא הבנתי. אתה יכול להסביר קצת יותר?
הרב דב ברקוביץ'': אז אני מבין: זאת אומרת אתה צריך בחוק הבחנה בין שוגג למזיד. כל חוק צריך את ההבחנה הזאת. הוא גם קשור לעניינים שבמוסר וכו'. אבל פה בסוגיה אתה מרגיש שהדיון הוא לא רק בעניינים משפטיים, אלא בהגדרת אדם ממש!

מניטו: כן.

דניאל שליט: רגע, מה פירוש "עניינים משפטיים"? שכל מה שמעניין... הרי זה דבר משפטי. מה ההבדל בין זה ובין...

הרב דב ברקוביץ'': שבת זה לא עניין משפטי. שבת וטומאה הם לא עניינים משפטיים. כשאתה מעמיד את שבת וטומאה כאבטיפוסים ללמוד מהם את נזיקין, אז אתה פתאום הכנסת את נזיקין לאיזה שהוא תחום שהוא מאוד מפתיע! הלא נזיקין לכאורה הוא לא שייך לשבת וטומאה, הוא שייך באמת לבית המשפט, ל"חושן משפט".

מניטו: כן                     

דניאל שליט: כן

הרב דב ברקוביץ'': אבל אם יש לו "חושן משפט" של התורה, הוא מוגדר על פי מושגים בסיסיים של עולם, של העולם, כמו שהרב [...] אמר. כמו של: בריאה בעולם, וטומאה, ואחדות העולם, ושבת, ודעת. כל מיני מושגים כאלה, הם פתאום בסיסיים, הם ראשוניים להגדרת נזיקין. זה גישה אחר... זה לא... אתה לא תמצא את זה.

דניאל שליט: זאת אומרת שהרומאי, כל מה שאכפת לו, זה ההנהלה התקינה של החברה.

מניטו: כן. סדר. סדר.

דניאל שליט: ואנחנו – אכפת לנו אם מכניסים טומאה או טהרה לעולם, כן?

מניטו: מה שאכפת לנו זה צדק. כי אם אתה מאשים בעלים שהאחריות שלהם היא פחותה מכיוון שיש צרורות, זה אי-צדק לפי המוסר של התורה. זה לא אכפת... הדין הגויי ש....

[הפסקה בהקלטה]

כשהופכים את התורה לחוק

מניטו: ה' הוא האלוקים! צריך להבין איך לחיות בעולם שמי שברא את העולם, שמתפקד כפי שהוא מתפקד, הוא-הוא שגילה לנו את התורה.

מנחם לבני: כן. מה המשמעות של זה? זאת אומרת - איך זה מתקשר לסוגיה שלנו?

מניטו: זה פשוט! התורה אומרת: אם אתה אחראי של נזק, אתה צריך לשלם התשלומים של הנזק. אבל פתאום זה מתגלה שמצד הטבע, מצד העולם, יש לי אחריות. "אחריות" זה לא מישהו. אז התורה צריכה לאמת את זה לפי הדין תורה עצמו! כשרב פפא אומר: "יש מהן לאו כיוצא בהן" - מפי הקב"ה. צריך להיות "לאו כיוצא בהן". ומה עושה הגמרא? היא מחפשת: איפה זה ה"לאו כיוצא בהן" או לא. כדי להחזיר את חשיבות האדם, כבריאה.

מנחם לבני: כדי מה?

מניטו: כבריאה של הבורא. כי אני רוצה לא לגלוש, אבל לקשור נושא אחר לגמרי: מה ההבדל בין היחס לתורה כקנה מידה של גאולת האדם, והתגובה של הגויים. [19] אולי אני אחזור לאותו מדרש שהבאת קודם כל: למה ישמעאל לא קיבל את התורה? לא - כי לא רצה לקבל את כל מצוות התורה. אלא יש... דיברנו על זה? מקודם? זה איתך.

דניאל שליט: כן כן. איתי.

מניטו: יש מדרש כזה שאומר שהקב"ה הציע את התורה לכל אומות העולם,[20] אבל הדוגמאות הן רק הדוגמאות של אלו שהיו ממשפחת אברהם אבינו: עמון, מואב, ישמעאל ועשו. מכיוון שהם קרובים לאידאל של התורה דרך השורש שלהם מאברהם אבינו. אומות העולם, גרידא - לא מדובר בזה. אחר כך אני אנסה להסביר למה יש חלוקה כזו: משפחת אברהם אבינו - והשאר. ולפי הדוגמאות של המדרש הם לא קיבלו את התורה - לא מכיוון שלא רצו, כל... מכל המצוות של התורה[21]. אלא יש מצווה אחת שהם לא יכולים לפי הטבע שלהם. זה מובן? וזה: "לא תגנוב" - זה אצל ישמעאל,  "לא תרצח" - זה אצל עשו, וכן הלאה. אבל - אין להם את האפשרות של לחזור בתשובה! ולכן הסירוב שלהם מגלה שאין להם את הקטגוריה של התשובה.

הרב דב ברקוביץ': המה שאין להם? הצירוף?

מניטו: הסירוב. הם סירבו לקבל אותה. זה מגלה... מכיוון... ואני מצאתי את זה בהבדל בין הנצרות והיהדות. באוונגליון, כשמדברים על התורה, מדברים - לאמיתו של דבר -

הרב דב ברקוביץ': על החוק.

מניטו: על החוק הרומאי! שאין מקום לחזור בתשובה. למה? מכיוון שהתפיסה של הגויים, על כל העניין היורידי [המשפטי], או המוסרי, זה - "יש לנו עסק עם חוק שדומה לחוק הטבע". אין מישהו מאחורי זה. זה בלתי פרסונאלי...

דניאל שליט: זה שרירותי, ראשית כל...

מניטו: זה בלתי פרסונאלי, ואין מקום לתשובה! "זה ככה".

הרב דב ברקוביץ': מה זאת אומרת: "אין מקום לתשובה"?

מניטו: אם טעית - טעית.

הרב דב ברקוביץ': מה זה קשור לעניין של... איך הרב רואה את הקשר בין – בדיוק - בין תשובה לבין חוק הטבע?

מניטו: אני יכול לחזור בתשובה, אם עברתי על איזה מצווה של התורה, מכיוון שמישהו נתן את התורה. הוא יכול לקבל אותי בתשובה. אתם זוכרים - בירושלמי, כן? "חוטא מה דינו"[22].

מנחם לבני: כן." אמרה החכמה..."

 מניטו: רק הקב"ה אומר "ישוב ויתכפר". מכיוון שלפני הנבואה, כלפי הנבואה, כלפי החכמה, כלפי התורה - אין מקום לתשובה! חטא - זה חטא! זה בלתי הפיך. וזה ה... התפיסה של הנצרות. לא מקבלים את התורה מכיוון שמפחדים מהחטא! החטא...

מנחם לבני: רגע סליחה. אבל יש להם עניין של החסד שמה, ש...

מניטו: לא לא. זה עניין אחר. אני אסביר עכשיו...

מנחם לבני: אבל החסד הוא גם כן שרירותי. הוא שרירותי לגמרי.

מנחם לבני: להיפך, הם צריכים את החסד. אין דרך אחרת לצאת מהפלונטר.

מניטו: כן. ויש לך גמרא ב-בבא בתרא: "חסד לאומים חטאת"[23], כן? זה גמרא עמוקה מאד!

מנחם לבני: יש מחלוקת מעניינת...

מניטו: כן. אם, אם הם רואים בחסד שלהם קורבן חטאת, כפרה על החטא, אז מקבלים את החסד שלהם. דאם לא כן: "חסד היא"[24].

מנחם לבני: ככה כתוב?

מניטו: לא! זה... זה הגמרא! [...] בגמרא

מנחם לבני: יש שמה ארבע דעות, יש שמה...

מניטו: לא! אבל בסוף... בסוף!

מנחם לבני: בסוף קיבלו את דעתו של ר' נחוניא בן הקנה.

מניטו: כן! אבל כשזה חטאת. קרבן חטאת.

מנחם לבני: איפה זה ה...?

מנחם לבני: זה בבא בתרא...

מניטו: בבא בתרא, דף 10 או משהו כזה. נראה אותו אחר כך. זה מעניין מאד. וזה קשור לנושא שלנו דווקא. ולכן חוקה שהיא חוקה כשלעצמה, כמו חוקה מתמטית, שהיא...

מנחם לבני: הוא סגור, זה דבר סגור. זה לא דבר פתוח.

הרב דב ברקוביץ': "זאת חוקת התורה" (במדבר יט, ב)

מניטו: כן. אבל זה חוקת התורה דווקא! בחוקת התורה יש: "לאו כיוצא בהן". דהיינו - פה זה מגלה שמישהו נתן את התורה! והוא יודע שהאחריות שלך היא פחותה בעניין של 'רגל'. אבל החוקה - לא רוצה לדעת! זה מובן מה שאני אומר?

מנחם לבני: זה דבר מאד מעניין. כשעבדתי בעבודה ציבורית עם הרב לוינגר, אז תמיד הוא היה אומר לי: "שצריך תמיד להשאיר משהו פתוח לקב"ה". הייתי אז, עברתי אז את ה... אני באתי מהנדס.

מניטו: וזה דווקא הארבע אמות של ההלכה [צחקוק]

מנחם לבני: כן, והמהנדס, אני באתי עם ראש רציונאלי, והייתי כל דבר - רוצה לגמור עד הסוף. לעשות ניתוח טוטאלי של כל המערכת. הרי מה עושים כל האקדמאים? אלה, לפי שיטתם, הם בודקים את כל האפשרויות, עד שיש להם איזה בְּרוֹךְ. אבל הרב לוינגר הוא תפס אותי בנקודה הזאת.

הרב דב ברקוביץ': אקדמאי לא מוכן להכיר שיש בורא

מנחם לבני: כן, אצלם הכל רציונלי ושיטתי.

[הפסקה בהקלטה]  

עקרונות יסוד שונים באמונה

הרב דב ברקוביץ': קודם כל, בהקשר לדברים של מנחם פה. השאלה של המהנדס, של ראש המהנדס המתכנן, לעומת "להשאיר מקום לקב"ה", שייך גם לדעתי בתוך השאלה של לימוד תורה, בדיוק בנקודה שהרב דיבר עליה. זאת אומרת, לדבֵּר על המהלך של הגמרא לעומת המסקנה של הלכה-למשה-מסיני, כעל ההבדל בין שכל או סברא אנושית לבין תורה – היא, ייתכן שהיא בעצמה תורת הגלות. דהיינו ייתכן שתורת הגאולה, תורת ארץ ישראל, היא צריכה להיות כזה דבר שאתה מסוגל לראות את הטבע כתורה עצמה. זאת אומרת עצם זה שהרב מבדיל בין הדברים, זה נובע מראיית...

מניטו: גלותית

בהרב דב ברקוביץ': כן. "ראוי להיות טבע ושכל שעובד כך, ותורה שעובדת כך". אבל אנחנו בעצם אמורים לנסות לראות את הטבע, בעצם, כתו... לא רק בעין-האמונה, אלא להגיע לדרגה שאנחנו ממש מסוגלים לראות את הטבע עצמו בתור תורה. עכשיו אם כן, אמנם צריכים להשאיר מקום פתוח לקב"ה, אבל השאלה היא אם אין מקום לראות גם את כל המהלך של הגמרא עצמה כאיזה שהוא... לא כשכל מול תורה.

מנחם לבני: זה 'סברת דאורייתא' כמו שאומר הרא"ש.[25] הסברא שלך תהיה דאורייתא, אז הטבע מתמזג עם השכל.  

מניטו: ברור! מה שאתה אומר הולך למה שאני אומר. דהיינו - לפי דעתי: הכל, כל עניין של הסברא אצל חכמינו – הסברא היא רק הסברא של תורה. "כל מה שברא הקב"ה לכבודו בראו" (מסכת אבות, ו, יא), אפשר לקשור את זה. כל מה שבנמצא - יש לו משמעות של קדושה. זה דעת התורה, דעת חכמי ישראל. מה שאני אומר, שיש הרבה לומדים שלומדים עם קנה-מידה של סכיזופרניה. הם לומדים כאילו יש אותה חלוקה: יש חלק מהמציאות שתחת השגחה של הקב"ה – זה העניינים הרוחניים, אבל הסברא, השכל, הטבע, כל החיים, העולם – זה מחוץ להשגחה.

לפי דעתי, זה אולי - בתקופה שלנו - מה שקרה בין הצדוקים והפרושים. הצדוקים גם כן היו מאמינים בבורא עולם, היו מאמינים בגילוי התורה. כשהגמרא אומרת, בסנהדרין: "האומר אין תורה מן השמיים"[26], הפשט לפי דעתי - אפשר ללמוד את זה - זה "אין" עכשיו "תורה מן השמיים". וזה צדוקי. אבל הם היו מקבלים את זה - שהתורה באה מהשמיים. "אבל פעם, בהר סיני, משהו, וזה נגמר".

דניאל שליט: עכשיו היא כרוכה, מונחת.

מניטו: זהו. כי הם מביאים, הרבה הרבה למדנים מביאים הסתירה ש"לא בשמיים היא". אבל "לא בשמיים היא" עכשיו, אבל היא מן השמיים. ולכן ברור, זה מה שרציתי לומר. שלפי חכמי ישראל - חוץ מהחלק של הקליפה כפי שאתה אמרת – הכל שייך לקדושה. לפי המושגים של הרב קוק, זה השיעור הראשון שקיבלתי ממנו כשהגעתי מצרפת לפני חמישים שנה, זה מה זה "קדושה טבעית".[27] זה היה חידוש בשבילי. אני באתי עם התורה הגלותית: יש טבע, ויש קדושה. וכשגילה את המושג של "קדושה טבעית".

אתה צודק. בארץ ישראל – חכמה של ארץ ישראל, תורה של ארץ ישראל - אין מקום לאותה חלוקה. זה הנושא. צריך להגיע מתורת הגלות לתורת ארץ ישראל.

אז זה מה שרציתי להעיר כדוגמה: רב פפא פה - זה ההוכחה שהתורה זה לא לפי הסברא. לפי הסברא אתה יכול להחזיר 90 אחוז מהטבע. אבל מה שנשאר, העיקר, זה משמעות לפי התורה.

דניאל שליט: יש דבר כזה של שכל מנותק. זה לא שאין בעולם דבר כזה. יש שכל שהוא עובד לפי המכניזמים הטבועים בו, וזה השכל של קאנט. זאת אומרת השכל הרציונאלי הטהור. עכשיו, אם התורה הולכת ונעשית יותר ויותר תורת גלות, אז כנראה שהיא הולכת יותר ויותר ונסגרת בתוך המכנזימים הרציונאליים של עצמה. כקוטב שפועל, שצריך בעצם להתנגד לו. כקוטב - זה קיים כל הזמן.

מנחם לבני: אני זוכר שאנחנו עסקנו בשאלה לפני שנה: האם יש לוגיקה תורנית. הרב חושב שיש לוגיקה של התורה שהיא [...] לוגיקה רגילה?

מניטו: תשמע, אני חושב שהלוגיקה של התורה היא הלוגיקה האמיתית. כי מה שאתה קורא לוגיקה סתם, זה לוגיקה יוונית.

דניאל שליט: לוגיקה מכאנית מסוימת.

מנחם לבני: אז המילה 'לוגיקה תורנית' היא מוטעית. המונח הזה הוא לא נכון.

מניטו: כן.

דניאל שליט: זה לא מכאניקה.

מנחם לבני: זה לא לוגיקה. התורה זה לא לוגיקה.

דניאל שליט: במשמעות היוונית.

מניטו: לא, אני לא תפסתי.

הרב דב ברקוביץ': יש אצל 'הנזיר'[28] מושג... 

דניאל שליט: 'הלוגיקה של השמיעה'

הרב דב ברקוביץ': לדעתי היה לו מושג מאד חשוב, שזה ה"לוגיקה האנאלוגית". זאת אומרת הוא טען, שבניגוד ליוונים שהלכו צעד-צעד במסגרת הסילוגיזם[29] וכו', יש לוגיקה נבואית, אבל היא לוגיקה שנותנת, שמשאירה חופש, שמשאירה את הנקודה הפתוחה לנשמה. זה במישור של האנאלוגי.

דניאל שליט: היום לוגיקאי היה אומר לך שהם כבר הגיעו לזה היום.

מניטו: מה?

דניאל שליט: לוגיקאי היה אומר לך שהיום יש להם 'לוגיקה מודאלית'[30]. צריך לבדוק מה זה.

מנחם לבני: מה זה? מה זה הדבר הזה?

הרב דב ברקוביץ': האנאלוגיה למשל, למשל פה, בסוגיה שלנו: זה שאתה מסוגל להשוות נזיקין לְשַבּת וטומאה. אז יש בזה, אתה לא יכול להגיד שזה... איך נגיד, שזה בלי מסגרת...

מניטו: אבל גם היוונים ידעו את זה. יש שלוש שיטות: יש אינדוקציה, דדוקציה, ואנאלוגיה. [31] גם בלוגיקה היוונית.

לבני: אז מה מיוחד בתפיסה התורנית?

מניטו: כי זה... הקנה מידה זה: "איחוד המידות". מה שמחפשת ההלכה זה התנהגות שהיא מתאימה לכל המידות בבת אחת. אם אתה מחליט רק לפי מידה אחת, מידת החסד – זה נוטה לנצרות. אם אתה מחליט רק לפי מידה אחת, מידת הדין – זה נוטה לאסלאם. אתה צריך להחליט לפי תורת-אמת שהיא "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" (דברים לג, ד), ולא יצחק ולא אברהם כי הוא "קדוש ישראל" (ישעיהו מז, ד) שהוא הכלי לאיחוד המידות[32]. 

דניאל שליט: רגע, אני רוצה להבין אם הבנתי את השאלה והתשובה. השאלה הייתה: לפי איזה מכניזם, לפי איזה תהליך הולכת המחשבה של הגמרא. האם אפשר להגיד שיש לוגיקה מיוחדת שלנו, "יהודית". עכשיו, התשובה הייתה כאילו לא ממין העניין בכלל, מעולם אחר: אולי אין מכניקה בכלל. אלא אנחנו הולכים לפי איזשהו...

מניטו: לא לא לא. יש לוגיקה, יש חוק...

דניאל שליט: חוקי המחשבה

מניטו: חוקי המחשבה, אבל יש נשמה שמנחה את זה. מה שחסר אצל היוונים, וזה מתגלה בעבודה זרה שלהם: זה יפה מאוד, אבל אין חיים, אין אור בעיניים. אין מישהו מאחורי כל זה. לפי דעתי, השאלה שהארכתי:[33] מי שקם בישיבה ואומר "הלכה כמאן" – זה לפי נשמתו, זה לא לפי סברתו. למשל...

לבני: יש לזה דוגמאות בתורה

מניטו: כן, יש הרבה דוגמאות. כש...

הרב דב ברקוביץ': אבל רגע, אבל דף גמרא, דף גמרא כפי הסוגייה שלמדנו פה, היא מאוד מובנית, היא מאוד בנויה, הסוגייה הזאת במיוחד. כמו שהרב אמר: מרב פפא עד צרורות - מאוד מאוד עקבי. ממש פלא.

מניטו: והיא רוצה להוכיח לך...

הרב דב ברקוביץ': אז מה? זה לא הולך לפי איזה כללים ברורים? זה לא הכול חופשי, כל דבר...

מניטו: לא לא! יש כללים!

דניאל שליט: כן, אבל איזה מקום הנשמה משחקת כאן? איזה תפקיד - נשמתו של מי שאמר "צרורות" – איזה תפקיד זה ממלא פה?

מניטו: זהו, ש... אני רוצה לקשור את זה למה שאמרתי: המונותאיזם. "תורת אלוקים", "תורת אל העולם" – היית אומר: אין מקום לרב פפא. "תורת ה' [יקוק][34]" אומרת: יש מקום לרב פפא. כל המונחים, כל הקטגוריות שאנחנו לומדים בדרך כלל בתלמוד תורה רגיל – לוקחים משמעות אחרת, כן? "זֹבֵחַ לָאֱלֹקים יָחֳרָם" (שמות כב, יט)[35]. מי שלומד גמרא כ"תורת אלוקים" – זה לא תורת ישראל. "תורת יקוק תמימה" (תהלים יט, ח).

הקב"ה ברא בית כנסת ומסביב שם עולם?

ה' (יקוק) זה מישהו. ורק החכמים הם בסוד הדברים. רצון ה' – מי מנחש את זה? רצון ה'? יש הרבה מאמרים שאומרים את זה: "דעת קונו". צריך להבין את זה פשט. לפי הסברא, בשם התורה - אפשר להחרים את כל צדיקי ישראל. שהם פושעים לפי הסברא. אבל לפי תורת יקוק - "כל ישראל" - "ועמך כולם צדיקים"[36]. זה תפיסת עולם אחרת לגמרי. יש מישהו שרצה שהאדם שיהיה כך וכך וכך. רק מי שיודע דעת הבורא – יכול לפסוק הלכה אמיתית.

מה שקורה לנו, ואני חושב שהגענו אולי כבר לתקופה שצריך לגלות את זה – שעם התפיסה החרדית של לימוד התורה - אנחנו לפני פילוג בעם, דומה מאוד לפילוג שהיה בין הצדוקים והפרושים. כי לרוב - יש הרבה יוצא מן הכלל (ואני מתכוון – מכיוון שאני ספרדי - אני יותר רגיל לפסיקה של הרב עובדיה יוסף) – אני רואה שאצלם כל ההחלטות, כל החידושים גם כן, הם מחדשים הרבה הרבה פרטים בהלכה – זה רק לפי הסברא, לפי הספר.

דניאל שליט: רגע, עובדיה יוסף זה יכול להיות גם כן חרדים? יש חרדים ספרדים?

מניטו: אה כן כן. הוא חרדי. תשמע, אולי אני חוזר להסבר שאולי דיברנו על זה[37]. אני ספרדי. דהיינו – הצפון אפריקאים קיבלו את המסורת מספרד. הרב עובדיה יוסף הוא בבלי. זה השיטה הספרדית, מכיוון שקיבלו את השיטה הספרדית, אבל עם נשמה בבלית. רק המקובלים של הבבלים הם ספרדים לפי המסורת הקבלית הספרדית. אבל הפשטנים? הם יותר חרדים מאשכנזים! הם בבלים ממש. אתם מבינים את החלוקה? זה - הרב גורן היה יותר ספרדי מהרב עובדיה יוסף. מכיוון שהרב גורן היה תלמידו של הרב זצ"ל, הוא היה יותר קרוב לתפיסה הספרדית מהרב עובדיה יוסף שהיה בבלי! האשכנזי של [מבֵּין] שניהם זה הרב עובדיה יוסף. תפסת מה שאני אומר, כן?

ואני זוכר כשהייתי בתלמוד תורה של אבא שלי ז"ל, כשהיינו מקבלים איזה פסק מבבל, היו שמים את זה בצד, עד שגמרו ללמוד את פסק הלכה של הספרדים, אחר כך, רק אחר כך, היו רואים מה אומרים הבבלים. אתה תופס את ה... [צחוק]

והתגובה של הבבלים, הפשטנים - כמו הרב עובדיה יוסף, שהוא ממש גאון בהלכה, והוא שמע שקבלה זה נמצא, אבל הוא לא מתייחס לזה. אף על פי שלפעמים בדרשות שלו הוא מצטט הרבה מקורות. אבל זה לא העולם שלו. העולם שלו זה המדרש, וזה פשט ההלכה. אז מה הייתי אומר לפני זה?

הרב דב ברקוביץ': אני רק רוצה לומר שההבדל בין החרדים והחילונים זה לא צדוקים – פרושים, אלא בין - לדעתי - בין מלכות יהודה ומלכות ישראל. זאת אומרת הפילוג הוא הרבה יותר יסודי,      בין המלכויות ממש. בין המקדש לבין ארץ ישראל.

מניטו: אה. כן כן. כי הבבלים הם צאצאי בבל שלא רצו לחזור בבית שני! זה ברור מאוד. התפיסה, היחס לציונות הוא היחס של דור מרדכי שלא רצה לחזור לארץ ישראל! והספרדים-ממש הם צאצאי גולי בית שני. הבבלים הם גולי בית ראשון שלא חזרו לבית [שני]. זה מובן מה שאני אומר? ולכן זה גם התפיסה הדתית היא שונה לגמרי. פעם אני אמרתי כבדיחה, ולפי דעתי אולי זה לא בדיחה: הם מאמינים שהקב"ה ברא הישיבה שלהם, ומסביב שם עולם.

הרב דב ברקוביץ': סורא- פומבדיתא

מניטו: אנחנו מאמינים שהקב"ה ברא עולם, ובעולם הוא ביקש שיהיה בית מקדש, בית כנסת, ישיבות, וכן הלאה. זה כבר דת אחרת לגמרי. מה שאני מפחד, שעכשיו הגענו למצב - ולכן זה אולי לא במקרה שאנחנו מתחילים ללמוד יחד - שזה לא כבר שתי תורות, כי התורות דומות עוד. וזה כבר הרבה זמן כשזה, שהעם יראה הבדל בין התורות עם ההתנהגות הדתית. זה ממש שני עמים! וזה יותר חמור .

מנחם לבני: זה, יש על זה גמרא בסנהדרין, על מה שהרב אומר.

מנחם לבני: שמה?

מנחם לבני: יש גמרא.

מניטו: מה אתה מחפש?

מנחם לבני: כל מה שהרב אומר זה גמרא בסנהדרין. "אמר ר' אושעיא".

[דניאל שליט קורא בסנהדרין כד]:

"אמר ר' אושעיא: "מאי דכתיב (זכריה יא, ז) ואקח לי את שני מקלות. לאחד קראתי נועם ולאחד קראתי חובלים. נועם אלו תלמידי חכמים שבארץ ישראל שמנעימין זה לזה בהלכה. וחובלים אלו תלמידי חכמים שבבבל שמחבלים זה לזה בהלכה".

דניאל שליט: הם מחבלים אולי גם תחבולות, זאת אומרת שיש להם איזה מהלך אינטלקטואלי, סגור. אולי הנעימות באה מזה שפתוח? הלאה? לקרוא הלאה?

מנחם לבני: כן. יש שמה הלאה דברים חמורים.

[דניאל שליט קורא]

"ויאמר אלי: אלה שני בני היצהר העומדים ושנים זיתים עליה. אמר רבי יצחק אלו תלמידי חכמים שבא"י שנוחין זה לזה בהלכה כשמן זית. שנים זיתים עליה -  אלו תלמידי חכמים שבבבל שמרורין"...

מניטו: ומה ההבדל?‎ אלו – זה רק לפי הסברא, ואלו - זה לפי התורה.

[הפסקת הקלטה]

 

מניטו: זה קשור קצת לעניין שלנו. כי אני מדבר כל פעם כמחנך. אבל אני למדתי הרבה את הפילוסופיה - הקלאסית, היהודית, וכן הלאה, ולכן, יש לי כל כך... אני מתייחס כל כך לדוגמאות שלא מופיעות. אני חושב שיש איזה מין סכיזופרניה אינטלקטואלית: מצד אחד, הם מאמינים, ומאמינים באמונה של עם ישראל. אבל, מכיוון שלא למדו קבלה, לא יודעים במה מדובר. זה רק אקוסמטי[38]. שמעו – "בְּמַה"? "בזה צריך להאמין"? מאמינים ב"זה". אבל - במה מדובר? לא יודעים. מצד אחד הם מאמינים - אבל מוסלמי הוא מאמין, נוצרי הוא מאמין, בודהיסטי הוא מאמין, כל אחד לפי דרכו - ומצד שני, יש להם כוח שכלי של חכמת ההלכה. ואני לא הרגשתי איחוד בין שני החלקים של האישיות שלהם. ואני מפחד מזה. כי זה מביא פילוג בעם. התורה ניתנה לעם ישראל, ככלי של התורה, אבל העם קודם. ולכן אני רואה [את] זה [כ]משימה לאומית, להתחיל להסביר: כי הבעיה וההבדל זה כבר מתחיל בשיטה של לימוד התורה.

הרב דב ברקוביץ': האם ה...

מניטו: זה - הוא בא מאנגליה. אתם רואים את האופנה שם...

שתיקת המקובלים

הרב דב ברקוביץ': האם כשהרב מדבר על הרבנים של צפון אפריקה, כבעלי מסורת הלימוד הזאת.

מניטו: חלק מהם, כי היו פשטנים.

הרב דב ברקוביץ': יש ספרות? זאת אומרת - יש...

מניטו: תשמע...

הרב דב ברקוביץ': ספרי פרשנות שהם כתובים על הגמרא?

מנחם לבני: של אור החיים. אור החיים...

הרב דב ברקוביץ': אבל על הגמרא אני מתכוון.

מניטו: לא, לא לא. כל זה...

הרב דב ברקוביץ': על גמרא לא כתוב?

מניטו: לא לא לא. אצל החסידים, "דרך מצוותיך"[39] למשל, זה דומה מאד.

הרב דב ברקוביץ': דרך מצוותיך, כן. אבל זה לא... אני מתכוון על...

מניטו: לא, אבל ב"דרך מצוותיך" יש דוגמאות - זה בגמרא.

דניאל שליט: המעניין שאני למדתי בחב"ד, אז סיפרו לי ש"דרך מצוותיך" זה השכל של התורה, הפנימי. אבל, הספרדים כשהם לומדים קבלה, אז הם לומדים את הצד הטכני של מבנה העולמות. זאת אומרת: שאין להם את הנמשל, אין את הנמשל כל כך.

מניטו: תשמע, זה הנגלה של הנסתר. זה, למשל, השיטה של הרב עטיה ז"ל, כן? זה ממשיך. יש המשך. זה החיצוניות של העניין.

דניאל שליט: היו ספרדים שהם ממש חיו קצת את הנמשל? את הפנימיות?

מניטו: ברור. אני זוכר - עד דור הסבא שלי. עד דור הסבא שלי, היה מניין שהיה לומד ככה. ואני אספר לך משהו. שאלתי פעם את ה'באבא סאלי'[40].

מנחם לבני: איזה רב?

מניטו: ה'באבא סאלי', עצמו.

מנחם לבני: אה כן.

מניטו: שהוא היה ממש אדם קדוש. מה שממשיך עכשיו עם ה'באבא ברוך', זה שומו שמיים [צחקוק]

מנחם לבני: פולקלור...

מניטו: זה... זה יותר מזה. זה גנגסטריזם. ואני הכרתי את המשפחה, כי שתי המשפחות שלנו היו ידידות. כשה'באבא סאלי' עלה לארץ, הוא השאיר את הקערה של פסח שלו, מזהב, אצל אבא שלי. אני זוכר. ואני הייתי צריך להיות תלמיד שלו. אבל מכיוון שאני הייתי צרפתי, אלג'יראי-צרפתי, כשהתחילה המלחמה הייתי צריך ללכת למלחמה. דאם לא כן - הייתי לומד במרקש אצלו, והייתי רב מרוקאי, תלמידו של ה'באבא סאלי'. טוב, זה עניין אחר. אני... הוא סיפר את זה פעם: כשהצרפתים הגיעו לצפון אפריקה, המקובלים החליטו לא להמשיך ללמד. רק משנה ודקדוק. כי הם בחנו בזה: מהפכה תרבותית תהיה בצפון אפריקה, ולכן לא רצו למסור התורה לתרבות הצרפתית. כל עוד היו קשורים לתרבות הערבית, היו מלמדים. ואני זוכר את זה - זו הייתה החלטה. וזה התחיל להיגמר באלג'יריה.

דניאל שליט: לא למסור את סודות התורה ליהודים עם תרבות צרפתית, כאילו? ודאי שלא מדובר על גויים.

מניטו: לאף אחד, מהתלמידים שהיו להם. חוץ [מ]כמה משפחות שהמשיכו - רק במשפחה. כי הם אמרו: כי דרך התרבות הצרפתית זה יהיה קטסטרופה. וזה התחיל, ההפסקה התחילה באלג'יריה, אחר כך - בטוניסיה ורק אחר כך - במרוקו, אבל זה כמעט אותה תקופה. חמישים שנה של הבדל. והייתה בתלמסאן באלג'יריה, זה היה עיר ואם של מקובלים

דניאל שליט: מה שמה?

מניטו: תלמסאן [41]. והרב חיים בלייח, הרב אנקווה. היו לומדים דרך הקבלה. אבל כשהגיעו הצרפתים - הפסיקו. זה לא ידוע, כן? אבל אני זוכר את זה. חוץ מזה, כשהצרפתים נתנו הנתינות הצרפתית ליהודים, הרבנים החליטו - שלושה ימים של צום.

הרב דב ברקוביץ': סליחה?

מניטו: שלושה ימים של צום.

הרב דב ברקוביץ': כש-מה קרה?

מניטו: כשקיבלנו את הנתינות הצרפתית. אמרו: "ההתבוללות מתחילה". וכך היה - ההתבוללות התחילה, הלכו לצבא הצרפתי, הלכו לבתי ספר הצרפתיים, וזה התחיל להידרדר. אבל במקביל, חכמי הקבלה החליטו: לא להמשיך ללמוד.

מנחם לבני: זה מזכיר לי, שהרבי מחב"ד, הוא התפלל לניצחון הצאר ולכישלונו של נפוליאון, כי עם נפוליאון הלכו זכויות האזרח.

מניטו: ייתכן, זה דומה [צחקוק]. ולכן - מה שנשאר - זה רק החיצוניות.

מנחם לבני: יש איזה רב אחד, מקובל, שנמצא במירון, הוא גר במרוקו. הרב מכיר אותו?

מניטו: מה?

מנחם לבני: יש איזה מקובל אחד,

מניטו: ממוצא מרוקאי?

מנחם לבני: הוא גר גם עכשיו במרוקו, הוא בא לארץ פעם בחצי שנה.

מניטו: מה שמו? תלוי מי היה הרב שלו

[הפסקה בהקלטה]

הרב לוי נחמני. אביו - היה מקובל. והרב נחמני, בצעירותו, הוא שינה לגמרי. הוא היה רמב"מיסט, כן? ורק פה בירושלים, חזר קצת לקבלה, אבל השיטה שלו היא אוטודידקטית. אף על פי שאביו היה מקובל מדורי דורות. אבל, משהו נשאר בנשמה שלו.

מנחם לבני: הרב מרדכי אליהו, הוא גם מקובל. הוא, יש לו את הקבלה של הבן איש חי.

מניטו: של הבן איש חי. של הרב עטיה, אולי. הוא מבגדד, כן? אבל זה משפחות, משפחות שונות. תשמע, יש...

דניאל שליט: לא, מה שאני רוצה להבין, זה אם יש מקובלים ספרדיים שהם לומדים את החיצוניות של הכוונות, וכן הלאה. מין טכנ... לכאורה 'טכנולוגיה קבלית'.

מניטו: יש! כזה - יש. אבל המשמעות שאנחנו מדברים...

מנחם לבני: והיו משפחות, אני מבין, ‎שלמדו את זה עם המשמעויות?

מניטו: זהו. ובעיקר - דרך הגמרא. זה החידוש. אני זוכר... מי אמר לי את זה? היו לי כמה רבנים. האם היה אשכנזי? לא, היה אשכנזי. זה היה בן דודו של הרבי מליובאוויטש. למדתי את ספר התניא בפריז עם הבן דוד של... אחרי המלחמה. והוא אמר: "מי שלא למד קבלה" הוא אינו בן-אדם. "החונן לאדם דעת - זה קבלה". כן? כך אמר לי. "ומי שלא למד גמרא אינו יהודי". מה יותר חמור?

מכל רבותיי המקובלים למדתי משהו ברור: תלמוד תורה - זה גמרא. וכל עיקר חכמת הגמרא, סליחה, חכמת הקבלה, זה ללמוד את הלשון הקודש כדי להבין גמרא. כל הלימוד השכלי, של מבנה העולמות וכו' וכו' זה חיצוני לגמרי. זה ברור.

הרב דב ברקוביץ': ...על הרב קוק, לדעתי כך הוא: "מי שלא למד גמרא לא יכול להתחיל. ומי שחושב שהוא לומד קבלה, למד קבלה, ויכול להבין מה שכתוב ברב קוק - הוא לא יכול להבין כלום. שכל מה שהרב קוק מנסה לתאר, זה איך שהקבלה מתארת את החוויה של הלימוד.

מניטו: זהו.

הרב דב ברקוביץ': ככה...

מניטו: זה, זה ברור. ולכן כשפגשתי בפעם הראשונה את הרב קוק (הרצי"ה) הרגשתי את זה: זה אותו דבר! בית המדרש של הסבא שלי, בית המדרש של הרב צבי-יהודה - מכל מקום, בחיצוניות - זה היה דומה: הארונות, הספרים, זה היה דומה, כן? [צחקוק] אבל - מכל מקום, שיטת הלימוד, זה היה -אלפיים שנה לא ראינו זה את זה... הייתה... זה היה זה. ברור - בסגנון אחר, אבל התוכן הפנימי...

דניאל שליט: האם הרב יודע שיש איגרת של הרב קוק שהוא מדבר בה על "חצי נזק צרורות" בתור דוגמא לרוח הקודש שעובדת דרך חכמי הגמרא?

מניטו: לא ידעתי. איפה זה? זה?...

דניאל שליט: זה באיגרות. כן. אני...

מניטו: תשלח לי את זה.

מנחם לבני: כן כן. אני אצלם את זה ואשלח.

מנחם לבני: יש פה לרב איגרות בטח. אז אולי?

מנחם לבני: כן, צריך לזכור למי זה, למי הוא כתב את ה...

מניטו: אני לא זוכר את זה לגמרי.

מנחם לבני: זה איגרות א', ב', ג? איפה זה?

מניטו: אתה רואה?

מנחם לבני: זה שלוש-ארבע שורות שמה.

מניטו: אתה רואה שזה אותו דבר. לא, אבל גם ב"דרך מצוותיך", כן. ב"דרך מצוותיך" מצאתי, יש איזה רמזים כאלו. שהיו לומדים באותה דרך. אבל זה היה רק, זה היה נדיר מאד. ו... טוב, התמזל מזלי, שאבא שלי מסר לי - אני זוכר, כשהסבא שלי נפטר, הייתי תינוק קטן, אבל אני זוכר אותו - מסר לי את הכללים כדי להבין בצרפתית איך לבטא את זה. וזה עזר לי בבחינת מחנך. כי מה שהתלמידים רוצים לשמוע - כשלומדים גמרא - פעם אחת, פעם אחת בחיים שלהם, באותה צורה - שנשמע איזה הד מהר-סיני בגמרא. זה העיקר.

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

עכשיו אם אתם רוצים, נלמד מילה במילה, כדי להבין את החידושים של הלימוד של אותה סוגיה. כי פחות או יותר כבר הבנו את המבנה. זה דוגמא מאפיינת - כמה דפים כדי להוכיח, כי לפי הסברא, אי אפשר להבין המשנה. פשוט. כן. וברור שלא נגענו לעניין של קבלה פה, אבל זה ברור שמדובר בחכמה ענקית! של מה שאני מגדיר כ-המרכבה של הסיטרא אחרא!

דניאל שליט: מה? מה ה...?

מניטו: המרכבה של הסיטרא אחרא!

דניאל שליט: מה? הנזיקין?

מניטו: ברור! זה השור, הבור, המבעה, וההבער - זה המרכבה של הסיטרא אחרא! ופה, אני לא רוצה להגזים, אבל זה ברור שהתוספות הזה היו מקובלים. כי זה...

הרב דב ברקוביץ': אולי הם הרגישו, אולי לא...

מניטו: "הרגישו", כן, ברור.[42] כי זה כל כך ברור! כן? כל הדוגמאות שיש" הן" - זה חיובי. כל הדוגמאות שאין "הן" - זה שלילי.

הרב דב ברקוביץ': יש מקום אחר שאנחנו גם מצאנו אותו דבר ברש"י, בתוספות. את התחושה של התורה מסיני שיש בחכמה של חז"ל, זה בעובדה שהם הרגישו שמדובר פה בלשון הכתוב. שהמשנה עצמה,‎ זאת אומרת, אותו דבר מה שהרב נתן דוגמא על ה"הן". אנחנו שלמדנו, אמרנו את אותו הדבר בעצם על נקודה אחרת. וזאת הנקודה שגם רש"י ותוספות מצביעים על כך, שבעצם המשנה משתמשת כמעט כולה בלשון של כתוב, בלשון הכתוב. [...]. השור והבור וההבער - זה לשון הפסוק. ויש פתאום 'המבעה' שעל פי הגמרא זה לשון קבלה, לשון נביאים.[43]

מניטו: כן. כן. נביאים.

הרב דב ברקוביץ': אז אנחנו דיברנו על כך שבעצם גם פה - המשנה רצתה לומר שאף על פי שכל המשנה היא בעצם אבחנות שכליות – ה'לא הרי זה כהרי זה' - כל זה, זה אבחנות-דעת של האדם, אבל בעצם היסוד הוא מסגרת תורה מסיני. השור והבור וה... חוץ מאחד. וניסינו להבין למה המשנה בכוונה הכניסה, בתוך לשון הכתוב - השור והבור וההבער - הכניסה בכוונה את המבעה. 

מניטו: יש איזה חלק קוראים לזה – ה'מבעה' זה האדם?

הרב דב ברקוביץ': המבעה זה האדם. זה ידוע.[44]

[הפסק הקלטה]

אז אולי מישהו רוצה להתחיל? ונראה מילה במילה מה אפשר להבין.

"מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות"

מניטו: אז אולי, יש לי שאלה: למה מייד שואל "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן". מאיפה נובעת השאלה? איך הוא לומד מהמשנה שכך צריך לשאול?

דניאל שליט: זה לא בא מהמשנה.

מניטו: למה הוא שואל? מה הוא למד? שיש תולדות.

מנחם לבני: הוא שואל כדי שאם 'תולדותיהן לאו כיוצא בהן' למה המשנה לא מציינת את זה?

דניאל שליט: אז למה לקרוא להן תולדות בכלל.

מנחם לבני: לא, אם יש חריג המשנה צריכה להגיד אותו. כי המשנה צריכה להקיף את כל הנושא.

מניטו: זהו. זה השאלה שלי. האם יש איזה רמז של החריג הזה במשנה?

"וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק, במיטב הארץ"

לפי דעתי, מכיוון שאמר "במיטב הארץ" זה לא רגיל. אז הוא שואל: האם יש מקרה שהוא לא צריך לשלם במיטב הארץ? כשהזיק?

אגב לפני שנחזור לזה, מה שאתה אמרת על הלשון, פה יש מימרא שלמה על "חב המזיק". למה הוא לא אמר "חייב", למה "חב"? בסוף המשנה – "חב המזיק". באיזה שהוא מקום בגמרא אומר: "התנא ירושלמי היה" (בבא קמא, ו),[45] אז הוא אומר: "חב המזיק" ולא "חייב המזיק". רגילים להסביר את זה ככה, אם אני זוכר: "היה לו לשון נקיה, הוא היה מדבר עברית יפה, מכיוון שהיה ירושלמי, אז הוא אומר: 'חב המזיק'". למה לא אמר: ח... אם היה בבלי, היה אומר: "חייב המזיק"?

פה יש לכם דוגמא מאפיינת לכל מה שאמרנו: כי המשנה רוצה לומר שיש אחריות מוסרית, אבל לא אחריות יורידית. אין אשמה. יש אחריות, אבל אין אשמה. מכיוון שזה בא מתפקוד העולם. יש הרבה דברים שאתה מרגיש עליהם אחריות, אבל הכישלון זה להרגיש על זה אשמה. קורה הרבה רע בעולם. מכיוון שאני שייך לעולם אני אחראי על זה, אבל אני לא אשם. לפי דעתי יש מחלה של יהודים, שהם רוצים [רואים] את עצמם כאשמים בדבר שהם רק אחראים. אתה רואה את ההבדל בין... פה יש איזה מוסר חזק מאד.

דניאל שליט: אשמה זה שני דברים: אשמה זה גם הצד היורידי, וגם הצד הפסיכולוגי. זה שני דברים... אצל הנצרות זה בעיקר הצד הפסיכולוגי, אצל ה...

מניטו: כן, אבל, אולי נלמד איזה... העניין הוא ככה: בעברית אתה אומר: "זכאי", ואתה אומר: "חייב". אבל "חייב" – זה... איך אני יכול להסביר את זה ככה...

דניאל שליט: בזוהר "חייב" זה רשע.[46]

מניטו: זהו, "חייב" זה רשע. אבל... לפני שאתה עשית מעשה – יש לך חובה. אתה "חייב" כל עוד שאתה לא קיימת את המצווה. אבל זה אשמה בלי אשמה! אתה אשם ממה שעוד לא עשית, אבל לא עשית! אין לך אשמה. אבל, אותה קטגוריה – אתה יכול לתפוס אותה רק בעברית! רק בלשון הקודש! אותו דבר עם 'זכאי': 'זכאי' - זה מי שיש לו איזה זכות, קנה איזה זכות, וזכאי - מי שהוא נקי מכל אשמה. אז פה יש מקום לאיזה שהוא מושג של: אחריות מוסרית בלי אשמה - "חב". "חייב" - זה אחריות מוסרית מכיוון שהייתה אשמה. זה מה שאמרנו: בבבל, בגלות – אין מקום לזה, אתה חייב. אבל פה – יש הבדל בין האחריות המוסרית - האבסטרקטית נאמר, או הרוחנית - והאשמה ממש. למה אני מתכוון? להרבה דברים, כן?

הרב דב ברקוביץ': זה קורבן חטאת לא? בשוגג, מה המושג של קורבן בשוגג?

מניטו: לא לא, אני התייחסתי לעניין אחר לגמרי. "חב המזיק" – יש לו אחריות מוסרית לשלם. אבל אין אשמה בזה אם קרה הנזק. אם היה אומר "חייב", "חייב" משמע שיש אשמה. ולכן, לפי השאלה שלך, הקורבן שלו צריך להיות גם כפרה של איזשהו אשמה, איזושהי אשמה. אני רואה בלשון עצמו תורה שלמה. והגמרא היא שמה דגש על זה, הדגישה את זה, ואמרה: "התנא ירושלמי היה". מה הוא רוצה לומר? דווקא מה שאתה אמרת! מי שלומד תורה בארץ ישראל הוא לומד "תורת ה' ". מי שלומד תורה בגלות לומד "תורת ה' ", אבל בצורה רומאית, בצורה הסְבַרַתִית, בצורה שכלית. זה העניין.

איך להגיע לאיזה שהוא לימוד של חידוש תהומי של כל ההלכה, בלי לעזוב את העיקר של ההלכה? זה מה שהעם מחפש, מחכה, כן? ולכן צריך לחזור לאותו סוג של לימוד. שוב, אני מפחד מהצורה שהלימוד לוקח ברוב הישיבות עכשיו: חומרא על גבי חומרא, לפי הסברא. לפי הסברא – נולדה המחלוקת[47]. וכל זה מביא - זה: פילוג בין דתי - חילוני סופסוף, וזה מלאכותי לגמרי.

טוב, אז חוזרים על זה. השאלה היא ככה: למה מיד הוא שואל: "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן?", מכיוון שכל החלוקה פה, כל ההגדרה פה של הנזק - זה לפי התשלום.

הרב דב ברקוביץ': האם הרב - בלי השאלה של הגמרא עצמה - האם הרב בלימוד המשנה היה שם גם כן את האצבע על "במיטב הארץ"?

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': או שזה רק בגלל השאלה של הגמרא.

מניטו: לא לא. מיד הלשון הוא לא רגיל. זה לשון מקראית, שוב, כן. "חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ". אחר כך הגמרא יש לה הסבר על זה. אבל "מיטב הארץ" זה כבר מושג... קבלי, אם אפשר לומר.

דניאל שליט: זאת אומרת שזה 'האבות'. ואם כתוב כאן "במיטב הארץ" על האבות, סימן אולי שיש איזה מין סוג אחר שלא משלם "במיטב הארץ".

מניטו: זהו, שאפשר למצוא רק בתולדות. כי זה, כפי שאתה אמרת, ההגדרה של האבות.

דניאל שליט: עכשיו מה הדבר ה"קבלי" שבזה? מה...

מניטו: לא, אני אמרתי "קבלי". הכוונה "מקראי" - "מיטב הארץ". וזה קשור למה שאני אמרתי עם "חב". "חב", אבל לא "חייב". מכיוון שפה יש הגדרה חשובה: "דרכן להזיק", "דרכן" - זה לפי הטבע, "ושמירתן עליך" - זה דווקא אחריות שלך. מכיוון "ששמירתן עליך" – אתה 'חב'. אתה לא 'חייב' מכיוון שלא אתה שעשית. אתה רק השומר של האחריות.

מנחם לבני: אין לך בעלות.

מניטו: זהו.

דניאל שליט: לא לא, לא – הבעלות אולי יש...

מניטו: לא לא...

מנחם לבני: אין לך בעלות – הכוונה...

מניטו: הבעלות על המעשה. כן.

מנחם לבני: אולי לפי זה גם יש את כל החילוקים דינים, של: גרמא, גרמי...

מניטו: כן כן.

[סוף המפגש]

 

[1] ברכות ד א, סנהדרין צח ב.

[2] להרחבה על נושא האיחור של יעקב בחזרה מהגלות, כתבנית לעיכוב החזרה לארץ של עם ישראל לאורך הדורות, מומלץ לעיין במאמר של הרב 'ויהי באחרית הימים' באתר: "בקשר לגורם זה של "איחור", עלינו לציין מאמר נוסף המובא במסכת סנהדרין (צ"ח עמ"ב): "אמר עולא: ייתי ולא איחמיניה (יבוא המשיח ולא אראנו)... מאי טעמה? (מה הטעם?)... אמר (רבי אלעזר): שמא יגרום החטא. כדרבי יעקב בר אידי. דרבי יעקוב בר אידי רמי (הראה סתירה): כתיב "והנה אנוכי עמך ושמרתיך בכל אשר תלך", וכתיב "ויירא יעקב מאד ויצר לו" – שהיה מתיירא שמא יגרום החטא. כדתניא (כפי ששנויה ברייתא): "עד יעבור עמך ה'" – זו ביאה ראשונה, "עד יעבור עם זו קנית" – זו ביאה שנייה, אמור מעתה: ראויים היו ישראל לעשות להם נס בביאה שנייה (שיבת ציון בימי עזרא) כביאה ראשונה (יציאת מצרים), אלא שגרם החטא". לאור הפסוקים שהביא רבי יעקב בר אידי בקשר ליעקב אבינו, ברור שהחטא המרומז (ב"שמא יגרום החטא"), הוא האיחור של יעקב לשוב מן הגלות, - חטא עליו יעקב אבינו מודה בעצמו: "עם לבן גרתי וָאֵחַר עד עתה". יש לעמוד על כך, שהגמרא אינה מרמזת לעבירה על אי-אלו מצוות הקשורות לחיי הפרט, אלא למהלך יסודי בתולדותינו, מהלך שפעל בסוף כל תקופת גלות: התמהמהות העם לשוב לארצו. אך אין כאן המקום להאריך, ונסתפק בפירוש העיקר. הרעיון היסודי שבה הוא: "ייתי ולא איחמיניה" – יבוא המשיח ולא אראנו; אנו שוב, נתקלים באותה חרדה מפני המאורעות הקשורים לביאת המשיח, ושוב מפאת האיחור: חכמי התלמוד הבחינו באיחור מעין זה עוד בשורש תולדותינו – יעקב אבינו..."

[3] זוהר, חלק א קטז עמוד ב': "אָמַר רַבִּי יוֹסֵי כְּגַוְּונָא דָא כְּתִיב, (ישעיהו ס׳:כ״ב) אֲנִי יְיָ בְּעִתָּהּ אֲחִישֶׁנָּה. מַהוּ בְּעִתָּהּ. בְּעֵת ה'. דְּתָקוּם מֵעַפְרָא כְּדֵין אֲחִישֶׁנָּה. אָמַר רַבִּי יוֹסֵי וְעִם כָּל דָּא יוֹמָא חַד נֶאֱלַמְתִּי דוּמִיָּ''ה, בְּגִין דְּאִסְתַּלַּק וא''ו מִן ה''א, וְקוֹל לָא אִשְׁתַּכַּח, כְּדֵין דִּבּוּר אִתְאַלָּם. וּבְגִין כָּךְ הִיא שְׁכִיבַת בְּעַפְרָא כָּל הַהוּא יוֹמָא (דנא) דְּה''א. וּמַאן אִיהוּ אֶלֶף חֲמִשָּׁאָה, וְאַף עַל גַּב דְּאַקְדִימַת בְּגָלוּתָא עַד לָא יֵיעוּל הַהוּא אֶלֶף חֲמִשָּׁאָה רָזָא דְּה''א, וְכַד יֵיתֵי אֶלֶף שְׁתִיתָאָה דְּאִיהוּ רָזָא..."

[4] משנה סנהדרין י', מסכת סנהדרין ק ע"ב: וְאֵלּוּ שֶׁאֵין לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא, הָאוֹמֵר אֵין תְּחִיַּת הַמֵּתִים מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין תּוֹרָה מִן הַשָּׁמָיִם, וְאֶפִּיקוֹרֶס. רַבִּי עֲקִיבָא אוֹמֵר, אַף הַקּוֹרֵא בַסְּפָרִים הַחִיצוֹנִים.

[5] להרחבה על דעת המאירי, כדאי לעיין במאמר על הנושא באתר 'ישיבה' כאן.

[6] הרב אליהו בן-אמוֹזֶג (1823 – 1900) היה רב, מקובל, ופרשן המקרא שחי בליוורנו, איטליה. על פי הרב בן אמוזג, היהדות היא בעלת מרכיב אוניברסלי הנותן משמעות לכל אומות העולם. בספרו 'ישראל והאנושות' הוא מסביר שתשתית היהדות, המתבטאת בברית נוח, היא אוניברסלית, ועל כן כל באי עולם אמורים לקיים את שבע מצוות בני נח

[7] הכוונה ככל הנראה לרב אליהו אבוטבול [או אביטבול]. הרב אבוטבול פעל וריכז סביבו סטודנטים יהודים בתקופת מהומות מאי 1968 בצרפת, וקירבם ליהדות באמצעות סגנון לימוד ליטאי שפתוח לעולם הפילוסופי-אינטלקטואלי הצרפתי. אחד מתלמידיו המפורסמים היה בני לוי.

[8] בני לוי (מכונה פייר ויקטור, 28 באוגוסט 1945 - 15 באוקטובר 2003) היה פילוסוף והוגה דעות יהודי-צרפתי. בצעירותו היה מאואיסט אדוק, שותף פעיל במרד הסטודנטים בצרפת, ונטול קשר ליהדות. לאחר מכן הפך לתלמידם של הפילוסופים ז'אן-פול סארטר ועמנואל לוינס. בסוף ימיו הפך ליהודי חרדי (בין היתר בשל השפעתו של הרב אליהו אבוטבול) ומנהל מכון לוינס בירושלים. לוי (שכונה אז 'פייר ויקטור') שימש את סארטר בסוף ימיו של האחרון. בעזרת הלימוד המשותף שלהם בכתבי הקלאסיקה ההגותית המערבית ובכתבי עמנואל לוינס, בחנו השניים את שאלת הישרדותם של היהודים לאורך זמן כה רב בהיסטוריה האנושית.

[9] ז'אן-פול סארְטְר (1905-1980) היה פילוסוף, סופר, מחזאי, מבקר ומשורר צרפתי. נחשב לדמות מפתח בפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית.

[10] פרנסיז ג'ורג' סטיינר (1929 –2020) היה מבקר ספרות, פובליציסט, פילוסוף, סופר ומחנך יהודי-אמריקאי. הירבה לכתוב על היחס שבין לשון, ספרות וחברה, וכן גם על השואה. נחשב לאחד מהחוקרים הבולטים בעולם בנושא הספרות והקשריה החברתיים הרחבים. סטיינר התנגד לכל בדלנות ולאומנות מכל סוג שהוא, כולל מדינה ציונית, עקב תמיכתו בהומניזם אוניברסלי ורדיקלי: "היהודים במיטבם דווקא כאשר הם חלק מהעולם הגדול, ולא כשהם מקובצים במדינה ריבונית שלהם". הוא הרבה לצטט את הבעל שם טוב: "האמת מצויה תמיד בגלות, היא חייבת לשוטט" ואת חיים ויצמן: "היהודים המפוזרים בעולם הם כדשן לאדמת העולם וכשהם מרוכזים הם כזבל פרות".

[11] מסכת אבות, ה, כב

[12] מגילה טו: עזרא הוא מלאכי. שיר השירים רבה: עזרא תלמידו של ברוך בן נריה. סוכה כ ב : אמר ריש לקיש: הריני כפרת רבי חייא ובניו. שבתחילה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה, חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה, חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה.

[13] שם, בהמשך: גליון. וא"ת אמאי לא קאמר ארבעה אבות נזיקין הן כדקתני ד' ראשי שנים הן וי"ל שלא בא אלא להגיד ארבע אבות הללו לא ראי זה כראי זה וקצת קשה דבגמרא מוכח דנחית תנא למניינא מדפריך ותנא דידן מאי טעמא לא תני הני לכך י"ל דיש מקומות דלא תני הן כדאשכחן בארבעה מחוסרי כפרה: ע"כ . לדיון מורחב על משמעות המילה "הן" ראו סוד מדרש התולדות, כרך 2 פרק "הן לי לא נתת זרע"

[14] ראו המקור לפירוש זה של המושג 'הן', כולל התייחסות דומה לזו של מניטו לפירוש התוספות, בספר עשרה מאמרות לרמ"ע מפאנו, מאמר חיקור דין חלק א פרק ג.

[15] בראשית רבה, נא, ג

[16] מסכת בבא קמא, שם

[17] " יש כללים רבים בהלכה. למשל, כפי שמצטט הרב בהמשך: ״מרובה מידת תשלומי כפל ממידת תשלומי ארבעה וחמשה״ (ב״ק סב ע״ב). מתוך שיעורי הרב על שערי אורה: "הסוד מאחורי הלכה זו הוא: מרובה מידת החסד ממידת הדין. הדיין צריך לדעת את זה. הוא צריך להיות ״מטה כלפי חסד״. המשפט האמִתי זה לא חסד וזה לא דין, אף על פי שיש נסיבות שבהן צריך לדון לפי החסד או לדון לפי הדין. אבל, בדרך כלל, יש לדיין, צריך להיות לו הכלל ש״מרובה מידת החסד ממידת הדין". כל פעם שיש לו ספק לאן לנטות, הוא צריך לזכור שהכלל הוא ״אחרי רבים להטת״ (שמות כג-ב), כלומר ״מטה כלפי חסד״ הביטוי המקובל הוא: "גדולה מדה טובה ממדת פורענות". בנוסף, ראו מסכת יומא ע"ו עמוד א', ועוד רבים, לשימוש בכלל זה כהסבר למשנה בבא קמא הקובעת כי מדת תשלומי כפל מרובה.

[18] משנה, בבא קמא, ז, א

[19] לעיון נוסף בנושא, על רקע מושג התשובה במשנת מניטו, מומלץ לשמוע את ההקלטה של מניטו ביוטיוב, תחת הכותרת: "הפכתם את הקב"ה לחוק? גנזתם את רעיון התשובה". לעיון בנושא מזווית נוספת, מומלץ לעיין בספר שערי דמעה 1, בפרק מנין לנו הזכות להתפלל, כאן.

[20] ספרי דברים, שמג, פיסקתא רבתי כא: "וַיֹּאמַר ה' מִסִּינַי בָּא" (דברים לג, ב) – כְּשֶׁנִּגְלָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִתֵּן תּוֹרָה לְיִשְׂרָאֵל, לֹא עַל יִשְׂרָאֵל בִּלְבַד הוּא נִגְלָה, אֶלָּא עַל כָּל הָאֻמּוֹת. בַּתְּחִלָּה הָלַךְ אֵצֶל בְּנֵי עֵשָׂו וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִרְצָח". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אֲבִיהֶם רוֹצֵחַ הוּא, שֶׁנֶּאֱמַר "וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו" (בראשית כז, כב) וְלֹא הִבְטִיחוֹ אָבִיו אֶלָּא עַל הַחֶרֶב, שֶׁנֶּאֱמַר "וְעַל חַרְבְּךָ תִחְיֶה" (שם כז, מ) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי עַמּוֹן וּמוֹאָב וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּנְאָף". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם בָּאִים אֶלָּא מִנִּאוּף, שֶׁנֶּאֱמַר "וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן" (שם יט, לו) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, אָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּגְנֹב". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם חַיִּים אֶלָּא מִן הַגְּנֵבָה וּמִן הַגֶּזֶל, שֶׁנֶּאֱמַר "פֶּרֶא אָדָם יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ" (שם טז, יב) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. לֹא הָיְתָה אֻמָּה בָּאֻמּוֹת שֶׁלֹּא הָלַךְ וְדִבֵּר וְדָפַק עַל פִּתְחָהּ, אִם יִרְצוּ וִיקַבְּלוּ אֶת הַתּוֹרָה. וְאַחַר כָּךְ בָּא לוֹ אֵצֶל יִשְׂרָאֵל, אָמְרוּ לוֹ: "נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע" (שמות כד, ז). זֶהוּ שֶׁנֶּאֱמַר: "ה' מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ" (דברים לג, ב).

[21] הערת המתמלל: יתכן לומר שכוונת הרב במשפט הקצר הזה היא כזו: דחיית התורה על ידי אותם האומות לא נעשתה מכיוון שלא רצו לקבל על עצמם חלק ממצוות התורה. הסיבה היא שונה, כפי שהוא מסביר בהמשך.

[22] תלמוד ירושלמי, מסכת מכות, פרק ב, עמוד ז: "שאלו לחכמה חוטא מהו עונשו אמרו להם [משלי יג כא] חטאים תרדף רעה שאלו לנבואה חוטא מהו עונשו אמרה להן [יחזקאל יח ד] הנפש החוטאת היא תמות שאלו לקודשא בריך הוא חוטא מהו עונשו אמר להן יעשו תשובה ויתכפר לו. היינו דכתיב על כן יורה חטאים בדרך יורה לחטאים דרך לעשות תשובה". מתוך שיעורי הרב על התפילה, ברכת התשובה: "שאלו לחכמה - חוטא מה דינו? שאלו לנבואה - חוטא מה דינו? שאלו לתורה - חוטא מה דינו?" ורק כשמגיעים לקב"ה – "חוטא מה דינו?" התשובה היא, דווקא: "ישוב ויתכפר". רק לפני הקב"ה התשובה תופסת. לפני החכמה - חכמה לא יודעת את זה. כי לפי החכמה יש תפקוד: מי שעשה רע מקבל רע. אין אפשרות של תשובה. זה החכמה. כן? אתה זוכר את הפסוקים? אח"כ הנבואה - "הנפש החוטאת היא תמות". הנבואה זה יותר חמור. אי אפשר לרמות את הנבואה. אם היה חטא - אז השורש של החטא בנפש צריך למות. כי הנפש חוטאת, לכן הנפש צריכה למות. לא הרוח, ולא הנשמה, ולא החיה ולא היחידה... הנפש החוטאת היא תמות. בתשובה יש חילוף נפש. זה נפש חדשה שבאה במקום הנפש החוטאת, כן? הנפש החוטאת היא מתה. כדי להבין את זה, הכוונה של הפסוק הזה שמביאה הגמרא. מה אמרה הנבואה? "הנפש החוטאת היא תמות". חוטא מה דינו? "הנפש החוטאת היא תמות". אני רוצה לדייק: הנפש החוטאת היא תמות. אז אנחנו רגילים להבין את המילה נפש במשמעות של הנשמה. הנפש זה רק המדרגה התחתונה של הנשמה. אותה מדרגה שנקראת "נפש" - היא תמות. ויש לנו דוגמאות. בפסוקים. למשל כשהמדרש מסביר. יש מדרש אחד שאומר: ששרה אימנו ראתה בעקידת יצחק שיצחק מת בעקידה. אבל הנפש שלו מתה בעקידה, לא הנשמה שלו. הנפש. וזה המושג "נפש" שמדובר באותו מדרש. לא הנשמה. שורש היצר הרע הוא בנפש. לא ברוח ולא ב... אלוקי, נשמה שנתת בי - טהורה. אתה נפחת... וכשהנשמה מגיעה בגוף אז היא נקראת "נפש". ובאותה מדרגה יש שורש היצר הרע. אם יצרת. בעולם היצירה זה יצר טוב ויצר רע כבר. זה מתחיל בעולם היצירה. וזה בעולם העשייה - שרובו רע ומיעוטו טוב. אז במדרגה של הנפש. אז הוא היה מאט את זה[41]. הנפש היא צריכה למות! אין ברירה. לגבי התורה - יביא קרבן ויתכפר. צריך קרבן. אבל הקרבן האמיתי זה עקידת יצחק! כי הקרבן שאנחנו מקריבים זה תחליף. ורק כשמגיעים ל: "שאלו לקב"ה חוטא מה דינו?" הקב"ה אומר: "ישוב ויתכפר". וזה הפשט של "והחזירנו בתשובה שלמה - לפניך". כי רק לפניך יש תשובה. אין תשובה לא לפני החכמה, ולא לפני הנבואה, ולא לפני התורה, זה מובן? זה פסוק מלא בירמיהו: אם תשוב ישראל - אלי תשוב. ופשט הפסוק הזה הוא רחב מאד, כן? כי אנחנו רואים הרבה דרכים של חזרה בתשובה שזה לא "תשובה שלמה לפניך". חוזרים מהרבה דברים. אבל לא לפני הקב"ה. כי לפני הקב"ה זה בית המקדש, ירושלים. וזה מובן, כן?למשל, צריך להבין את זה, כי זה נושא בפני עצמו אבל זה נושא חמור וחשוב מאד. ויש חזרה לדתיות, יש חזרה לשעבוד המצוות, יש חזרה ל.. ל.. לכל מה שאתם רוצים, אבל הכוונה פה זה אחרת לגמרי: חזרה לפני הקב"ה."

[23] מסכת בבא בתרא, י, ב: "אמר להן רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו בני מהו שאמר הכתוב (משלי יד, לד) צדקה תרומם גוי וחסד לאומים חטאת נענה רבי אליעזר ואמר צדקה תרומם גוי אלו ישראל דכתיב (שמואל ב ז, כג) ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ וחסד לאומים חטאת כל צדקה וחסד שאומות עובדי כוכבים עושין חטא הוא להן שאינם עושין אלא להתגדל בו [...] נענה רבי נחוניא בן הקנה ואמר צדקה תרומם גוי וחסד לישראל ולאומים חטאת אמר להם רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו נראין דברי רבי נחוניא בן הקנה מדברי ומדבריכם לפי שהוא נותן צדקה וחסד לישראל ולעכו"ם חטאת מכלל דהוא נמי אמר מאי היא דתניא אמר להם רבן יוחנן בן זכאי כשם שהחטאת מכפרת על ישראל כך צדקה מכפרת על אומות העולם." ולדיון מורחב של מניטו על סוגיה זו ראו בספר "סוד מדרש ההפכים", כהערה בסוף המאמר.

[24] ויקרא, כ, יז: "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אֲחֹתוֹ בַּת אָבִיו אוֹ בַת אִמּוֹ וְרָאָה אֶת עֶרְוָתָהּ וְהִיא תִרְאֶה אֶת עֶרְוָתוֹ חֶסֶד הוּא וְנִכְרְתוּ לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה עֲו‍ֹנוֹ יִשָּׂא".

[25] נמצא בפירושי הרמב"ן, רשב"א ריטב"א ותוספות על בכורות יג ב, וכן חידושי הר"ן על בבא מציעא מז ב, על דברי ר יוחנן "דבר תורה מעות קונות" – "לאו מקרא יליף אלא מסברא בעלמא שרוב הקנינין נעשין בכסף". יש לציין את הקדמתו של הרב מנחם מנדל כשר לספרו 'מפענח צפונות', המכונה “סברא דאורייתא”.

[26] מסכת סנהדרין, צט, ע"ב, על המשנה "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא, האומר אין תחיית המתים מן התורהג, ואין תורה מן השמים, ואפיקורוס".

[27] מניטו סיפר מספר פעמים במהלך שיעוריו, שהרגע שבו גילה לו הרצי"ה את הנושא של 'קדושה טבעית' היה רגע מכונן בחייו. לכן בסוגייה הזו כדאי להעמיק ולעיין באתר של מכון מניטו בסוגיית הקדושה הטבעית לפי מניטו, כאן. מספר מקורות מצומצמים:

"אני משתמש עכשיו במושגים של הרב קוק ז"ל: יש קדושה טבעית, ששורשה הוא יותר עמוק משל הקדושה שלמעלה מן הטבע. אנחנו התרגלנו בגלות, בקדושה שהיא נגד הטבע. רק כשחזרנו לא"י, אנחנו מגלים את הקדושה הטבעית שיש בעולם. הרב קוק היה רגיל לומר שרק נפשות מעטות מאוד, מתחילים להרגיש בזה. אני חושב ש, כולכם צברים, או נולדתם בחוץ? מי שנולד בחוץ זוכר אולי קצת את המצב של הנפש היהודי בתוך ארצות הגויים: היה מלחמה נגד הטבע. בכל המישורים. כל מה שהיה בחוץ: הרחוב, המדינה, הנוף, הכול היה טמא, היה בחזקת טומאה, הכול היה של הגויים. ולכן, כדי לשרוד כיהודי היה צריך לשרוד כלוחם נגד מה? נגד העולם, נגד מה? נגד בריאתו של הבורא. מה שצריך לגלות, בחזרה לקדושת א"י, זה מה שאומר הפסוק: "כבודו מלא עולם". כיהודים, היינו בבחינת צמצום של האמונה, רק מה ששייך לבית הכנסת, לקהילה, זה באמת בריאתו של בורא עולם, כל השאר זה סימן שאלה. רק בחזרה לעבריות של א"י מגלים את אחדות הבורא ומגלים ש "כבודו מלא עולם".

ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת! דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו. מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!

זה מה שנקרא "קדושה טבעית"[70] . זה מושג ארץ ישראלי, זה רק בתורת ארץ ישראל. המושג הזה "קדושה טבעית" זה לא ידוע בישיבות בחוץ לארץ. הם מתקוממים נגד זה. כי כל הקדושה שלהם זה נגד הטבע, ואתה בא ואומר "קדושה טבעית"? אתה ישראלי.

הרב קוק הסביר את זה, כן. מכיוון שכבר אני אמרתי, יש מדרגות בקודש.והחידוש של הרב על העניין של הקדושה, שיש קדושה טבעית ויש קדושה על טבעית. ולכן, יש קדושה טבעית ששייכת לישראל כישראל, כן. "ממלכת כהנים וגוי קדוש" וזה קשור לקדושה למעלה מהטבע. מה שאני רוצה להסביר זה שיש הבדל, זה גם כן בא מתורת הרב, יש הבדל בין הקדושה שבאה על ידי המעשים והקדושה שבאה על ידי היש של האדם, הנפש של האדם.

[28] הרב דוד כהן (1887 - 1972) היה רב, הוגה דעות, ועסק בעולם הקבלה והפילוסופיה. מתלמידיו הבולטים של הרב אברהם יצחק הכהן קוק ומהחשובים שבעורכי כתביו. כונה "הרב הנזיר" בשל מנהגי נזירות שקיבל על עצמו. בספרו 'קול הנבואה', הוא מציג את עמוד השידרה של שיטתו, המכונה "ההגיון העברי השמעי", שהיא דרך המחשבה העברית, התלויה בשמיעה ושיאה הוא הנבואה. לדעתו ההיגיון השמעי הוא חלופה לדרך החשיבה של הפילוסופיה המערבית. ככל הנראה בביטוי שמשתמש הרב דב ברקוביץ' – "הלוגיקה האנאלוגית" – כוונתו להיגיון השמעי הנ"ל.

[29] הסילוגיזם (מיוונית: συλλογισμός - syllogismos) הוא מונח יסוד בלוגיקה האריסטוטלית. הסילוגיזם הוא טיעון לוגי המורכב משלוש טענות: שתי הנחות, ומסקנה אחת הנובעת מהן בהכרח. לדוגמה, הסילוגיזם הבא: כל בני האדם הם בני תמותה (הנחה ראשית), כל היוונים הם בני אדם (הנחה משנית), לכן: כל היוונים הם בני תמותה (מסקנה).

[30] דניאל שליט מתכוון ללוגיקה מודָלית (Modal Logic) שהיא הרחבה של הלוגיקה הקלאסית, המאפשרת הגדרה פורמלית של ביטויים מודליים. ביטויים מודליים הם למשל כאלה המאפיינים את אמיתותם של משפטים, כגון "הכרחי" ו"אפשרי". לדוגמה, על פסוק כמו "יורד גשם", ניתן להפעיל את האופרטורים המודליים של ההכרח והאפשרות ולקבל "בהכרח יורד גשם" או "אפשרי שיורד גשם". הלוגיקה המודלית מציעה מספר מערכות אקסיומטיות בעלות תכונות שונות, והיא ניתנת להחלה במספר תחומים נוספים.

[31] אִינְדּוּקְצִיָּה היא הדרך שבה מסיקים מסקנה כללית מתוך מקרים פרטיים. לעומת זאת דֵּדוּקְְצְיָה היא הסקת מסקנות פרטיות מתוך מקרים כלליים. אָנָלוֹגְיָה (היקש בעברית) הוא השוואה בין שני מושגים באמצעות הדמיון.

[32] לפי הרב, איחוד המידות במציאות מגלה את הקדושה. ראו בספר 'שערי דמעה', חלק 1, בפרק 'על קן ציפור יגיעו רחמיך': "קו הסיום הוא השגת הקדושה ברמת הכלל, ברמת החברה. מה פירוש המילה קדושה? איחוד המידות, איחוד הערכים, וגילוי איחוד זה במצבים הקונקרטיים של החיים. זה דורש התנהגות מוסרית ומציאת נקודת איזון במצבים השונים של החיים, משום שבמציאות יכולה להתגלות סתירה בין ערכים שונים." מומלץ לעיין בשיעוריו על נתיב התורה למהר"ל, ולחפש שם את ההתייחסות של מניטו לביטוי 'איחוד המידות'.

וכן בספר 'כי מציון', פרשת שמות: "ידועה החשיבות הרבה בתורת הסוד לערכן המספרי של המילים (גימטריה). והנה, לאותיות ס.פ.ר (שהן שורש המילה "מספר") ולמילה "שם" יש אותו ערך מספרי (340). קשר זה בין המספר והשם הוא ביטוי לתפישה אחדותית של העולם. האל האחד בורא עולם שנהיה הטבע על מנת לאפשר את גילוי חירותו של האדם. האל האחד קורא לאדם, דרך התגלותו בהיסטוריה, להגשים את תכניתו: התגלות הקדושה במציאות, דרך איחוד המידות והערכים."

[33] הכוונה לדברים שאמר הרב בתחילת המפגש הזה, בנוגע לנושא של 'סוגיות הגאונים' ופסיקת הלכה על פי טעמי המצווה והקבלה.

[34] הערת המתמלל: מתוך מטרה שהקורא יוכל להבין בעמקות את דברי הרב, כאן בחרתי לכתוב את המילה "השם" שנאמרה בהקלטה כיקוק, ולא כה', בעקבות היכרות מוקדמת עם משנת מניטו בכל הנוגע לשמות ה' ומשמעותם. בקיצור נמרץ, השם אלוקים מורה על התגלות הבורא דרך חוקי הטבע הבלתי פרסונאליים, ואילו שם יקוק מורה על התגלות הבורא באופן פרסונאלי, דרך השגחתו על המציאות וגילוי רצונו לגבי ההיסטוריה האנושית. בהמשך התמלול כתבתי את השם - ה' - כאשר הוא נאמר כחלק מלקסיקון הביטויים של העולם הדתי (רצון ה' לדוגמה).

[35] המשך הפסוק, על פי הטעמים, מאיר יותר את דברי הרב: זֹבֵחַ לָאֱלֹקים יָחֳרָם, בִּלְתִּי לַיקוק לְבַדּוֹ.

[36] משנה סנהדרין י, א

[37] לעיון מעמיק בנושא, המוזכר כאן בתמצית, מומלץ לעיין בכתב היד של מניטו 'יהודים בגלות האסלאם והנצרות', כאן.

[38] ככל הנראה כוונת הרב בביטוי פה, הוא לאופן ההתייחסות של הפשטנים הבבלים (ש"ס) ושיטתם כלפי המקורות הקבליים. זוהי התייחסות המכילה איזכור וציטוטים חיצוניים ללא היחשפות ישירה למקורות או ניסיון לדעת ולהעמיק בהם. את המושג "אקוסמטי" טבע הפילוסוף וחוקר המתמטיקה המפורסם פיתוגרס, שחי ביוון העתיקה, והיה מלמד תחת מעטה או מאחורי וילון במשך שנים, בלי להיחשף בפני תלמידיו. כאשר משתמשים במושג זה, הכוונה היא למקור לא ידוע, או לא נראה. כך לדוגמה, בעולם המוסיקה קיים הביטוי 'קולות אקוסמטיים' או 'כלים אקוסמטיים' – כלי נגינה שמקור הצליל שלהם אינו ידוע.

[39] דרך מִצְוֹ‏תיך, הנקרא גם בשמו השני 'ספר טעמי המצות', הוא ספר העוסק בטעמי המצוות על דרך החסידות, שכתב האדמו"ר הצמח צדק משושלת אדמו"רי חב"ד. הספר יצא לאור בשנת תרע"א (1911).

[40] הרב ישראל אבוחצירא (1889 - 1984) רב ומקובל ממוצא מרוקאי, מגדולי המקובלים של יהודי צפון אפריקה בדורות האחרונים. מוכר בכינוי ה'באבא סאלי'.

[41] תלמסאן (בלועזית: Tlemcen) היא עיר בצפון אלג'יריה, בצומת דרכים בין חופי הים התיכון והסהרה, ליד הגבול עם מרוקו, במרחק של 270 ק"מ מאוראן, מקום הולדתו של מניטו. בעיר הייתה קהילה יהודית גדולה, מהעתיקות בצפון אפריקה. כבר מתקופת הגאונים ישנן התכתבויות של חכמי תלמסאן עם גאוני בבל. בין החכמים הידועים שלה: רבי אפרים אנקווה, 'הרב של תלמסאן', שעבר מספרד לתלמסאן אחרי מאורעות קנ"א, מקובל וגאון בכל תחומי התורה וחכם במדעים רבים. רבי יוסף ששפורטש. רבי סעדיה שוראקי, מגדולי משוררי אלג'ריה. רבי נתן ג'יאן. רבי חיים קצבי. רבי חיים בלייח, רבי יוסף משאש. ועוד שורה של חכמים שהיו מהגדולים שבאלג'ריה בדורותיהם. לעיון נוסף על נושא הקהילות היהודיות באלג'יריה, כדאי לעיין בעבודתו האקדמית של ד"ר יוסף שרביט.

[42] על פי האינטונציה, הביטוי נאמר בציניות מצד הרב

[43] הכוונה להמשך הסוגייה, בבא קמא ע"ב: " ת"ר ג' אבות נאמרו בשור הקרן והשן והרגל קרן מנלן דת"ר (שמות כא, כח) כי יגח אין נגיחה אלא בקרן שנאמר (מלכים א כב, יא) ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל ויאמר כה אמר ה' באלה תנגח את ארם וגו' ואומר (דברים לג, יז) בכור שורו הדר לו וקרני ראם קרניו בהם עמים ינגח מאי ואומר וכי תימא דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן". רש"י שם, ד"ה 'דברי קבלה': נביאים וכתובים:

[44] בירור מושג 'המבעה' מצוי בהמשך הסוגייה בגמרא, דף ג' ע"ב.

[45] בבא קמא, ו, ע"ב: "כשהזיק חב המזיק: חב המזיק חייב המזיק מיבעי ליה אמר רב יהודה אמר רב האי תנא ירושלמי הוא דתני לישנא קלילא".

[46] בזוהר, הביטוי "חייבא" נפוץ ככינוי לרשעים.

[47] נשמע קצת לא ברור.

]]> (אנונימי) מהפכת הזהות העברית Tue, 13 Feb 2018 01:26:34 +0200