תמלול ההקלטה:
מניטו – הראיון האחרון
תמלול, מקורות וכותרות: איתי קולין
הגהה: ידידיה ונגרובר
הערת המתמלל: בראיון מניטו זורק "פצצות" שמכילות רסיסי רעיונות וסוגיות עליהן הוא מדבר בהרחבה בשיעורים אחרים. חלק מהם צירפתי בסוף השכתוב כהערות וקישורים, ואת השאר ניתן להשיג באתר ובערוץ של מכון מניטו. דבריו הם בבחינת תמצית וסירופ מרוכז, שעל הלומד אותם מוטלת האחריות להוסיף להם מים - הלא היא תורת מניטו, "לשתות" אותם כמו שצריך, ובדרך זו להימנע מחוסר נעימות. אם לא האזנת לפני כן שיעורים של מניטו באינטרנט באופן קבוע או קראת את ספריו – אנא הימנע מלקרוא את הדברים הבאים, בכדי לא לבוא לידי טעות בהבנת דבריו. תודה
הוספות שלי ודברים שלא שמעתי היטב הוספתי בסוגריים מרובעים.
הראיון התקיים כנראה בשנת 1996, בשנת חייו האחרונה של הרב. על פי עדויות המשפחה עד רגעי חייו האחרונים שמר על צלילות דעתו. נסיבות הראיון מסתוריות: שמה של העיתונאית לא ידוע לנו וכך גם מטרת הראיון וקהל היעד שלו. ניתן לשער שהראיון התקיים בבית החולים (מניטו מזכיר ניתוח באחד הקטעים). אנחנו קיבלנו קסטה וקובץ עליהם נכתב: "ראיון עם עיתונאית רוסית". אם במקרה אתה מזהה את העיתונאית – אנא צור עמנו קשר. א.ק.
כל הזכויות על התוכן שמורות למכון מניטו (ע"ר). ניתן להשתמש בתוכן בצורה חופשית לשימוש עצמי בלבד. אין אישור לפרסם את התוכן בכל אמצעי פרסום כלשהוא, לרבות הדפסה או במרשתת (אינטרנט) ללא היתר בכתב ממכון מניטו. לבקשות אישור לצרכי פרסום נא לפנות במייל ל:
תוכן
החלוקה בין האשכנזים והספרדים על פי הקבלה. 7
הקשר האמביוולנטי בין העולם הנוצרי לעולם האשכנזי 8
מערכות היחסים השונות בין היהודים לגויים בארצות האסלאם ובארצות הנצרות. 10
היחס לגויים ועלייה לארץ: הספרדים לעומת האשכנזים. 10
תלמידי הישיבה האשכנזים לא למדו תורה. 13
בחור ישיבה אשכנזי לא למד יהדות, הוא למד דיינות. 14
ההשקפה החרדית? היא לא יהדות. 15
השורשים וההשפעה של המסורת האשכנזית. 16
העדפת לימוד הלכה והזנחת הקבלה. 18
מסורת הלימוד בצפון אפריקה והזיקה לארץ. 19
הבעיה בהשקפה החרדית והמחלוקת שפרצה בינם לבין למניטו 23
הסכמי אוסלו והאחריות של ש"ס. 25
הזכות של האשכנזים החילונים. 26
תולדות חייו[1]
אבא שלי היה הרב של העיר. ואחר כך, במשך הזמן, הוא היה גם הרב הראשי של כל המדינה.
עיתונאית: של אלג'יר?
מניטו: של אלג'יריה. של אלג'יר [=עיר הבירה], וכל המדינה. ואני עזבתי אותו כשהיה... לפני... במלחמת העולם השנייה.
עיתונאית: באיזו שנה?
מניטו: ב1942
עיתונאית: לבד עזבת?
מניטו: לא. הייתי חייל.
עיתונאית: בצבא הצרפתי?
מניטו: הצבא הצרפתי. כן. ואני הייתי בפלישה לצרפת, ואני נפצעתי בשטרסבורג. במלחמה נגד הנאצים.
עיתונאית: כן.
מניטו: ואחרי המלחמה, ב-1945 , אז... חזרתי לאלג'יריה לשנה
עיתונאית: אתה התנדבת לצבא הצרפתי, או ש...
מניטו: לא לא. גוייסתי.
עיתונאית: גוייסת.
מניטו: אני... אני רוצה להסביר: כשהגרמנים פלשו לצרפת, אז... אחרי כמה חודשים, היהודים... אבדו את הנתינות הצרפתית. ואחר-כך כשפלשו שוב האמריקאים והאנגלים, וגם הכוחות של צרפת [החופשית] נגד הנאצים.
עיתונאית: לאלג'יריה?
מניטו: מה?
עיתונאית: הם פלשו לאלג'יריה.
מניטו: אז, החזירו לנו את הנתינות הצרפתית. אבל בשלבים. בשלב הראשון - לא החזירו,
עיתונאית: דווקא ליהודים, כן?
מניטו: דווקא ליהודים. וגייסו אותנו לליגיון הזרים,
עיתונאית: ולערבים כן נתנו?
מניטו: לערבים לא היה בכלל.
עיתונאית: אה, לא היה להם? רק ליהודים באו...
מניטו: רק ליהודים היו. כן. ליהודים ולאירופאים כמובן. להם. בגלל...
עיתונאית: וערבים לא.
מניטו: לא. לא לא. היהודים מאז... זה 1830 - הצרפתים נתנו את הנתינות הצרפתית זה נקרא: [...] נתנו ליהודים מסיבות מדיניות שלהם, ובכל אלג'יריה היה סך-הכל, 120,000 יהודים באותו זמן שהיה...
עיתונאית: אבל נגיד משפחה שלך
מניטו: המשפחה שלי...
עיתונאית: כמה זמן היא הייתה באלג'יריה בכלל?
מניטו: מאות בשנים.
עיתונאית: מאז בית ראשון? או יותר מאוחר?
מניטו: לא. יותר מאוחר. מגירוש קסטיליה.
עיתונאית: אה, עם הספרדים?
מניטו: מגירוש ספרד, כן. 400. שנה. ואגב... שמי "אשכנזי" מכיוון ש... מייסד המשפחה היה אשכנזי דווקא. זה היה בתקופה של קרלוס קווינטוס [מכונה גם "שרל החמישי"]. את מבינה מה זה "קרלוס קווינטוס" הוא היה איזה מין אימפריור ב [...] לפני 300 שנה. במלחמה בין האימפריה ה... איזה מין אימפריה צרפתית-גרמנית, של קרלוס קווינטוס, והסבא של הסבא שלי שבאותו זמן... היה דווקא עבד בצבא שלהם, של הנוצרים, ובמלחמה באלג'יר נלקח בשבי ע"י הערבים. ונשלח לאיזה עיר קטנה ששמה "תלמסאן" ושמה נמכר ב... בחצר של המלך שמה, מכיוון שהיה רוקם והיהודים של תלמסאן פדו אותו, וקראו לו "האשכנזי", זה השורש של המקור של השם שלי. כש... הבני-ברית של ארצות-הברית, פלשו לאלג'יריה - החזירו לנו את ה...
עיתונאית: נתינות
מניטו: נתינות הצרפתית, אחרי כמה זמן, כן?
עיתונאית: באיזה שנה זה היה?
מניטו: ב 1942ואחרי כמה חודשים, בינתיים גייסו אותנו, היהודים, בליגיון הזרים.
עיתונאית: עכשיו תגיד לי - עד ש... האלה, עד שצבאות הברית נכנסו לאלג'יריה, אז רדפו את היהודים? התחילו לרדוף או לא?
מניטו: התחילו להכין מחנות ריכוז.
עיתונאית: באלג'יריה. וכבר אספו אנשים או עוד לא הספיקו?
מניטו: רשימות.
הערבים[2]
עיתונאית: רק רשימות. אבל היחס של הערבים השתנה?
מניטו: היחס של הערבים?... כן. מ... מאז ומתמיד - הערבים היו שונאים יהודים!
עיתונאית: אבל בכל זאת, הם לא עשו מה שעשו נוצרים ליהודים, למשל - באירופה.
מניטו: עשוּ יותר, אבל האירופאים לא יודעים את זה. זה אגדה! צריך לשאול את המרוקאים, את היהודים של מרוקו. והיהודים של תימן. בעיקר. מה סבלו מה... ברור ששואה לא היתה, אבל מכיוון ש... היו מעט יהודים שמה. אבל זה אגדה! זה... אני זוכר... אולי אני אספר לך סיפור אחר כך. כשפגשתי את המורה האשכנזי הראשון שלי, מאירופה, מיד אחרי המלחמה, היה לי... הייתי בפריז, פגשתי רב מרוסיה. שמו: יעקב גורדין. ולמדתי איתו.
עיתונאית: למדת יהדות או לא?
מניטו: למדתי את הכל, כי באלג'יר היה... קודם כל אני אסביר את זה: אני ממשפחת רבנים, למדתי יהדות, קודם כל, אצל האבא והסבא שלי, ולמדתי רבנות בישיבה של אוראן. לפני המלחמה. ובמקביל הייתי לומד את התרבות הכללית. ואחרי כמה... אחרי המלחמה למדתי באוניברסיטאות בעיקר פילוסופיה מכיוון שהיה אסור באותה תקופה ליהודים ללמוד באוניברסיטה,
עיתונאית: איפה?
מניטו: באלג'יריה! וכשפגשתי אותו אחרי המלחמה,
עיתונאית: בצרפת?
מניטו: בצרפת.
מניטו: כי הייתי... אני... מחנך בתנועת הצופים, תנועת נוער. והוא במחתרת בצרפת, הוא היה במחתרת.
עיתונאית: איך הוא נפל לשם?
מניטו: הוא היה מ... איך אני אגדיר את זה? הוא היה רוסי.
עיתונאית: גוי?
מניטו: לא! יהודי הוא היה...
עיתונאית: יהודי מרוסיה.
מניטו: הוא היה פילוסוף יהודי מוכר [ומכובד] הוא ברח מרוסיה
עיתונאית: אחרי המהפכה עוד?
מניטו: אחרי המהפכה. מכיוון שרדפו את ה... את היהודים ברוסיה הוא ברח לגרמניה. ואחר-כך ברח מגרמניה,
עיתונאית: באיזה...
מניטו: לצרפת, אחרי הנאצים. ודווקא בצרפת היה במחתרת ועם התנועת נוער שלנו, ואני הכרתי אותו בסמינר של התנועת נוער מיד אחרי המלחמה. והוא היה פילוסוף גדול, ותלמיד-חכם גדול, הוא למד קבלה גם כן, ופעם היינו לומדים קטע בפירוש על הגדה של פסח של השל"ה הקדוש. שמעת על השל"ה הקדוש?
עיתונאית: כן. אני לומדת אותו קצת.
מניטו: אז - היינו... הגענו אז, הגענו ל: "שפוך חמתך אל הגויים" והוא אמר לי: "זה שייך לישמעאל", ואף פעם לא היה בקשר עם ערבים או מוסלמים. ברוסיה שמה. אז אני אמרתי אותו דבר שאת אמרת: "שהנוצרים רדפו יותר מהמוסלמים". והוא [אמר לי]: "זה אגדה", השונא הכי אכזר של ישראל זה ישמעאל! אבל אני טענתי כמה טענות וכן הלאה.
עיתונאית: זה אחרי שואה, מה שהגרמנים עשו, וכל האירופאים...
מניטו: לא לא לא... הוא הסביר ככה: היו דברים מעולם אצל הערבים. אבל זה עניין של כמות! היו מעט יהודים אצל הערבים. אבל סבלו מאוד! השואה זה משהו... ממדרגה אחרת, מרמה אחרת, אבל האנטישמיות... והוא הסביר לי משהו, [באותה תקופה] הוא נפטר שנתיים אחרי המלחמה. היה צעיר ו[אבא שלו] נפטר, אבל נפטר מיד. ולא ראה מה שמתרחש: שהתרחש אחרי מלחמת העולם השנייה.
עיתונאית: איפה?
מניטו: בכל... הוא לא ראה מה שקרה בכל העולם המוסלמי. הפונדמנטליזם, וכל זה,
עיתונאית: אחרי ששחררו אותם?
מניטו: מה? לא לא לא. את לא מבינה אותי. הוא נפטר. מת.
עיתונאית: אז אני אומרת - הוא לא ראה את כל העניין של שחרור של העולם הערבי
מניטו: לא, זה לא עניין של שחרור, זה גילוי האנטישמיות של האסלאם! והוא הסביר לי - לפני כל זה, דבר חשוב מאד שכולנו פה... האשכנזים צריכים להבין את זה: הנוצרים רדפו את היהודים בזמן הגלות, אבל המוסלמים רדפו את היהודים - כל הזמן, אבל בעיקר - בזמן חזרה לישראל. בזמן הגאולה.
עיתונאית: בגלל שזה בשטח שלהם!
מניטו: לא. אז נפסיק פה. אם זה שטח שלהם, נפסיק פה.
עיתונאית: לא, מהבחינה הזאת ש.. שאנחנו בתוכנו, אם אנחנו היינו באירופה...
מניטו: לא לא לא
עיתונאית: אתה לא חושב שהיה אותו הדבר?
מניטו: לא לא לא. זה טעות שהאשכנזים לא מבינים שמאז האבות, אברהם, יצחק, ויעקב, ישמעאל מבקש את הירושה של אברהם. זה לא עניין של "השטח שלהם" הם פולשים פה! הם זרים פה! זה עניין אחר לגמרי! זה השנאה של האסלאם נגד היהדות. זה טעות נוראה! למה הם רוצים... באיראן? זה השטח של האיראנים!? ובעיראק!? ובאינדונזיה!? ובמרוקו!? זה השטח של המרוקאים!? זה הטענה של המוסלמים! ובמוסלמים - זה הירושה של ישמעאל. את מבינה את העניין? יש תחרות בין ישמעאל ויצחק, ויש תחרות בין עשו ויעקב. התחרות הראשונה - זה אסלאם נגד היהדות, התחרות השנייה - זה הנצרות נגד היהדות. זה מובן? ולכן, כל מה שקורה עכשיו, מצד האסלאם זה יותר חמור ממה שקרה עם הנוצרים!
קריסת התאולוגיה הנוצרית[3]
צריך להבין את זה. כי - אחרי השואה הנוצרים הגיבו על שני נושאים – ברור שזה סכמטי מה שאני אומר. כי זה עולם גדול מאוד, עולם הנצרות. אבל - הם הגיבו על האחריות שלהם שהביאה עד השואה. על האחריות שלהם - הוא [או] האנטישמיות הם מתחילים להגיב על זה. לגלות את זה. לכן אני שזה סכמטי, מכיוון שזה כבר לקח קצת זמן, מאז השואה, אבל בכל זאת - מאז השואה, עד היום - זה - 50 שנה, כלפי.. 40 שנה - זה כלום! אז הגיבו... והתחילו להבין ש... יש משהו לא בסדר. דבר שני: זה מדינת ישראל. הם ראו שיהודים חוזרים מהגלות, עד ירושלים, ועד ירושלים בכלל, וזה הורס את כל הבסיס של התאולוגיה שלהם. ברור?
עיתונאית: של הנוצרים?
מניטו: של הנוצרים. ולכן - לנוצרים יש בעיה. אלפיים שנה הבינו, הם האמינו שהם הישראל האמיתי. ופה - יש... יש... נושא שלם: איך זה ייתכן שהתרבות ההיא של רומא, של רומי, מאז אלפיים שנה, ראתה דווקא בתנ"ך את הדת האמיתית שלהם, ולפי דעתם - שהם הם ישראל האמיתי. יש בזה חולשה של היהודים מאז אלפיים שנה! אם הם [ממציאים] דבר כזה, !? איך יכול לקרות שרומי רואה את עצמה ישראל האמיתי, זה סימן שבישראל האמיתי: היהודים, יש איזה פגם! איך יתכן שיהודים יסדו את זה!? ובעיקר, בעולם הנצרות...
החלוקה בין האשכנזים והספרדים על פי הקבלה[4]
אולי אני אקדים הקדמה אחרת: ההבדל בין אשכנזים לספרדים - ואני למדתי הרבה את העניין. זה נושא רחב מאוד. אבל בעיקר... כי זה דרך כמעט אלפיים שנה, החלוקה בין... – לפני, זה התחיל לפני זה - הגלות. אולי פעם נדבר על זה. לפי הקבלה האשכנזים הם: יעקב אצל עשו. והאשכנזים [הספרדים] הם: יצחק אצל ישמעאל. וזה מסביר את...
עיתונאית: יצחק?
מניטו: אצל ישמעאל. כי בדרך כלל הספרדיות נולדה בארצות האסלאם, והאשכנזיות בארצות הנוצריות.
עיתונאית: כן, אבל ספרדיות, זאת אומרת, נגיד... ספרדיות זה –[בכל זאת] ספרד נוצרית
מניטו: לא... זה היה בספרד המוסלמית, ואחר-כך זה תורגם לספניולית. כל ה... כל התקופה של חכמי ספרד
עיתונאית: זה מוסלמי. זה התקופה המוסלמית
מניטו: כן. ובכל זאת, זה יותר... מסובך מזה. זה יותר... זה לא פשוט, החלוקה ההיסטורית.
עיתונאית: אבל זה נורא מעניין.
מניטו: ולכן היחס בין... קודם כל - האשכנזים הם שסבלו את הרדיפות של הנוצרים בעיקר, אבל גם לספרדים זה משהו נורא. כי האינקוויזיציה היתה בספרד. אבל האינקוויזיציה זה כלום כלפי השואה! ולא רק השואה. כל הרדיפות במשך כל הזמן של השלטון הנוצרי. אבל אף פעם האשכנזים לא הצליחו להתמודד רוחנית נגד הנצרות, אין לנו שום רמז של ויכוחים בין אשכנזים וכמרים נוצרים. רק הספרדים התמודדו עם ה...
עיתונאית: אבל האשכנזים בכלל השתתפו בויכוחים האלה?
מניטו: זה מה שאני אומר.
עיתונאית: או שהם לא רצו בכלל להיות [מעורבים] בזה
מניטו: יש מין בעיה פה, שאף אחד... כולם פוחדים לראות את הנושא: היחס בין האשכנזים לבין הנצרות הוא אמביוולנטי. טוב, זה שייך לבעיה הכללית של: מה בין נצרות ויהדות
קריסת התאולוגיה הנוצרית[5]
אבל בכל זאת, עכשיו, הנוצרים מגלים שיש משהו לא בסדר בהגדרה שלהם. כי מגלים שאולי היהודים הם הם באמת - ישראל. ומגלים את זה אחרי השואה, ואחרי התקומה של מדינת ישראל. וזה... זה באותו זמן גילו את זה. יש בתאולוגיה הנוצרית, יש... נושא של... המשיח שסובל והמשיח שמנצח. וגילו את זה: שהמשיח שסובל - זה ישראל, בשואה. והמשיח שמנצח - זה ישראל ב[מדינת ישראל].
עיתונאית: זאת אומרת - יש נוצרים שחושבים ככה?
מניטו: לא רק "נוצרים" סתם. הנצרות מתחילה לחשוב ככה.
עיתונאית: מה... אבל... במה זה מתבטא?
מניטו: מתבטא? שהנצרות מתחילה להכיר במדינת ישראל. וזה... משמיט את כל הבסיס של התאולוגיה שלהם, ולמרות זאת ברור שיש הרבה נוצרים שמתנגדים לזה. למשל התגובה של הפרוטסטנטים, של הקתולים, של האורתודוקסים היא שונה לגמרי. האורתודוקסים - ]שכעת הם[ אנטישמיים שרופים, פה יש בעיה. למה דווקא האורתודוקסים? והקתולים מתחילים להכיר בזה, זה מסובך מאוד. כי זה האינטרס שלהם, כן? האינטרס - גם הרוחני וגם הפרגמטי, להיות קשורים למה שקורה פה בישראל ובירושלים... אבל הפרוטסטנטים כבר מהתחלת הנצרות, ויתרו על זה שהנוצרים הם הישראל האמיתי.
עיתונאית: הפרוטסטנטים - ויתרו?
מניטו: ויתרו על זה. הם רואים את עצמם כישראל של הגויים, לא כהמשך של ישראל התנ"כי.
עיתונאית: לא במקום...
מניטו: לא במקום. הם רואים את עצמם כדיאספורה [=פזורה] של ישראל, אצל הנוצרים, וכדיאספורה האמיתית. כי הדיאספורה היהודית היא פסאודו-ישראל. מכיוון שהם אומרים שישראל זה ארץ הקודש שלהם (אני מדבר על היהודים) ונשארים באמריקה, נשארים ברוסיה, נשארים [באירופה]... זה העניין של הפרוטסטנטים, כן? טוב,
הקשר האמביוולנטי בין העולם הנוצרי לעולם האשכנזי[6]
ולכן אני מגיע עכשיו, רק בקצרה: ולכן יש להם בעיה חמורה מאוד. אבל הם רוצים לפתור [אותה], והם מבקשים ממנו לעזור להם לפתור [אותה]. אם זה היהודים שהם ישראל, הנוצרים - הם עצמם - מה הם? מה זה? והתשובה היחידה שיש, זה: הנוצרים, וכך נוסדה הנצרות, דרך השליחים, אבל בעיקר דרך פאולוס, שאול, פאולוס, כן? כישראל שבגויים. דהיינו - הדיאספורה של ישראל. זה ייקח הרבה הרבה זמן, אבל... מכיוון שהם קיבלו כבר את התזה ההיא, הוותיקן אז הם מכינים איזה מין סטטוס של יחסים עם ישראל, שלאט לאט ישנה את הכל. דהיינו, הם כבר מכירים בזה, שהברית עם ישראל הראשון, - עם היהודים - בוטלה! ולכן - הם מחפשים דרך החינוך שלהם להכין את הקרקע לנצרות חדשה לגמרי, שלא מתיימר לומר ש"אנחנו ישראל", אלא: "אנחנו הדיאספורה של ישראל", זה יהיה חמור מאד לקהילות של היהודים בתפוצות.
עיתונאית: למה?
מניטו: מכיוון... אני אקח את הדוגמא של צרפת, שאני מכיר אותה היטב. אבל אני חושב שבאמריקה זה כבר התחיל [להיות חמור]. מכיון ש... לאט לאט, לא יראו הבדל בין יהדות ונצרות בתפוצות. אם... אולי אני אספר איזו אנקדוטה: אני זוכר שבפעם הראשונה שנכנסתי... שנכנסתי בפריז, בבית הכנסת הגדול של פריז אחרי המלחמה, זה היה בית הכנסת הגדול בנוסח האשכנזי, אבל זה לא [בעיה] ראיתי איזה רב, שהיה לבוש ככומר, כולם כמובן היו מדברים צרפתית, אבל שרים איזה עברית שאני לא מבין אותו. לא הבנתי אותו
עיתונאית: אבל אתה למדת עברית באלג'יריה עוד?
מניטו: באלג'יריה אני למדתי עברית-ספרד...
עיתונאית: אתה למדת כל הספרים בעברית?
מניטו: ברור! אבל העברית-ספרדית. כששמעתי את העברית-האשכנזית – עכשיו אני מבין אותה, אבל - בהתחלה במפגש עם התרבות "היידשאית" האשכנזית אני לא הייתי מסוגל להבין את המבטא שלהם. את מבינה את זה?
עיתונאית: כן כן.
מניטו: זה הבדל עצום!
עיתונאית: כן כן, אני יודעת.
מניטו: ודווקא, דרך אגב, אשתי אשכנזייה, והיא מדברת קצת יידיש. לכן זה... זה קרוב אלי. אבל בהתחלה - זאת היתה הפתעה! איזה מין יהודים אלה? זה היה בערב שבת. ראיתי [אורגנום] של... בשבת. עם...
עיתונאית: הם ניגנו שם?
מניטו: מה? כן!
עיתונאית: הם ניגנו בשבת, וזה היה בית כנסת אורתודוקסי?
מניטו: בית כנסת... לא, היה בית כנסת של הקהילה. עכשיו זה השתנה. עכשיו הרבנים הם קצת אורתודוקסיים שמה. אבל באותה תקופה אני לא הייתי יכול לאכול אצלם! חוץ מזה - המקהלה שהיתה שרה, היתה... התפילות - כולם היו נוצרים! ובדמיון שלי לא הבנתי מה זה. אחר-כך אני הסברתי בעצמי, דרך ההתבוללות, איך זה קרה.
עיתונאית: במיוחד אחרי שואה?
מניטו: הייתי... לא. זה נושא... בפני עצמו. בצרפת, לכל הפחות. זה ההשפעה של ההגירה, של כל היהודים של... הים התיכון בצרפת, הביאה יהדות אחרת. ויותר דתית. לאו-דווקא אורתודוקסית, זה משהו מיוחד, אבל יותר דתי. יותר יהודי. כי היהודים בצרפת ראו את עצמם כצרפתים.
עיתונאית: כמו בגרמניה?
מניטו: כן, בצורה שונה, אבל... אותו דבר. אבל - הייתי משוכנע שטעיתי בכתובת, אני הייתי לא יודע אם הייתי בבית-כנסת או בכנסייה! מכיוון שלא היה צלב - זה ברור: בית כנסת. אף-על-פי שאני לא הבנתי את העברית שלהם. מכל מקום זה לא היה לטינית, אני למדתי לטינית אפילו לפני זה. אם כן - זה יהודי! אבל זה דומה לקתולי! חוץ מזה, הרב דרש בצרפתית. והדרשה בצרפתית - אני הבנתי אותה מכיוון שהשפה התרבותית באלג'יריה זה היה צרפתית – והוא היה מדבר על יוסף, אני זוכר את זה. אני יצאתי מהבית-כנסת! זה היה ברור שהיה בית-כנסת.
עיתונאית: לא יכולת לסבול את הדרשה?
מניטו: לא! אני לא הבנתי. אני הייתי משוכנע שהם הזמינו באותו ערב איזה כומר לדבר! ברור. וצריך לדעת שזו היתה התגובה הראשונה, הראשונית נאמר, של הספרדים שהגיעו מאלג'יריה. אחר-כך התרגלנו לזה... זה קל להבין איך זה התרחש. אבל - ראינו פתאום איזה עולם שיש לו עם הנצרות קשר אמביוולנטי: הם שונאים את הנוצרים.
עיתונאית: מצד אחד...
מניטו: מצד אחד, אבל אוהבים את התרבות שלהם, את המדינות שלהם, וזה אחת מהסיבות של האנטישמיות של הנוצרים
מערכות היחסים השונות בין היהודים לגויים בארצות האסלאם ובארצות הנצרות
עיתונאית: אבל בארצות ערב- יהודים לא התייחסו ככה ל...
מניטו: זה היה משהו אחר לגמרי.
עיתונאית: זאת אומרת הם תמיד הרגישו את עצמם זמניים שם.
מניטו: לא לא. קודם כל, האסלאם לא אומר שהוא ישראל האמיתי.
עיתונאית: כן. זה משהו אחר.
מניטו: זה משהו אחר לגמרי! אצל הישמעאלים זה... היינו... לא היינו רגילים להגדיר אותם כ"גויים", "הגויים" - זה היה האירופאים. הנוצרים.
עיתונאית: מעניין למה.
מניטו: הם בני-דודים, הם...
עיתונאית: קרובים.
מניטו: מה? לא קרובים! היו רחוקים, היו שונאי-ישראל, אבל זה היה... משפחה אחרת של אברהם אבינו. אבל... היהודי אצל המוסלמים, ידע שהאמת היא תורת-משה. אבל המוסלמי לא בא לומר שהקוראן זה האמת, [ש]זה תורת משה האמיתית. אצל הנוצרים זה... את מבינה?
עיתונאית: כן.
היחס לגויים ועלייה לארץ: הספרדים לעומת האשכנזים[7]
מניטו: היחס של היהודי לגוי הוא היה שונה לגמרי. בארצות האסלאם – הספרדים, ובארצות הנצרות - האשכנזים.
עיתונאית: אבל זה בארצות המערב
מניטו: לא, זה סכמטי מאד.
עיתונאית: כן, אני מבינה. אבל נגיד התמונה היתה אחרת בארצות מזרח-אירופה נגיד - בפולין, ברוסיה - זה היה אחרת לגמרי!
מניטו: לא. מכיוון שהיו בגטאות.
עיתונאית: כן.
מניטו:מיד כשיצאו מהגטאות,
עיתונאית: היה אותו הדבר
מניטו: [נכון]
עיתונאית: ובארצות ערב למשל? יהודים שהלכו לתרבות צרפתית, יהודים אינטלגנטיים, זה לא היה אותו הדבר?
מניטו: אותו דבר!
עיתונאית: אותו הדבר היה...
מניטו: הם הפכו להיות [אשכנזים]...
עיתונאית: זה מין משיכה כזאת לתרבות אירופאית,
מניטו: לתרבות נוצרית!
עיתונאית: נוצרית-אירופאית.
מניטו: כי האירופאית זה נוצרית! אבל ברור שזה סכמטי... ואני רואה את ה... התגובה דומה מאוד! מי שלא מסכים להיות אורתודוקסי, יש סכנה שההתבוללות מביאה אותו לכנסייה. זה - או זה, או זה: או הגטו, או הנצרות. טוב, זה סיפור אחר. לכן אני אומר ש... עכשיו הבעיה האמיתית היא עם האסלאם. לא עם הנצרות. ברור שצריך להילחם נגד ההתבוללות, בעד העלייה, כי יהודי בתוך העולם הנוצרי, זה כבר אבוד!
עיתונאית: זהו, כי זה תרבות מאד מושכת אותו.
מניטו: לא רק זה!: זה... הוכחה שאינו מאמין במה שהוא אומר שהוא מאמין. אלפיים שנה חיכה לחזור לארץ ישראל - ולא חוזר! אז זה... הספק הזה, וזה חמור מאוד וזה נותן גיבוי למוסלמים. הם אומרים: "אתם רואים שזה לא המולדת של היהודים", "הם לא רוצים לראות המולדת שלהם".
קיצור תולדות העברי[8]
את למדת פעם: במשפחה של אברהם אבינו היו הרבה אויבים ומתחרים לישראל. בזמן אברהם - זה היה נמרוד. שרצה להרוג את כל העברים ב-בבל, פה יש אגדה שאברהם היה בבלי. אברהם היה עברי ב-בבל. כתוב מפורש: היתה גלות של העם העברי ב-בבל,
עיתונאית: אבל איזה עם אז היה עברי?
מניטו: העם שיסד עבר. שהיה מייסד את האומה העברית. ואברהם - זה מאוחר מאוד, נקרא: "אברם העברי" מכיוון שהוא מצאצאי עבר, מצאצאי שם.
עיתונאית: לא בגלל שאז - הוא היה גר פה? אז הוא נקרא "עברי"
מניטו: לא. צריך ללמוד את המקרא עם המדרש והמפרשים. כשהיה נקרא "עברי" שמו היה עוד "אברם", לא "אברהם". כתוב: "אברם העברי"
עיתונאית: בסדר, אבל אברהם הוא היה כמה עשרות שנים פה.
מניטו: לא... כי - לפי ההסבר שלך, כשחזר מארץ כנען הוא נקרא: "אברהם". אבל הפסוק אומר: "אברם העברי"
עיתונאית: לא, אברהם הוא נקרא אחרי 40 שנה, משהו, זה... זה שהוא נכנס לפה. בטח!
מניטו: לא!
עיתונאית: הוא נכנס בגיל 65, כן?
מניטו: אז באותו זמן,
עיתונאית: והוא נקרא...
מניטו: באותו זמן, כשנכנס, במלחמה נגד הכנענים כדי להציל את לוט, הוא נקרא "אברם העברי"
מניטו: רק שנייה,
עיתונאית: אבל זה בשביל כנענים הוא היה כזה.
מניטו: לא! זה כתוב בתורה!
עיתונאית: אוקי. אה, אתה חושב - זאת אומרת, שזה לא שכנענים קראו לו ככה?
מניטו: ברור שלא! זה השם הארמי שלו. העברים ב-בבל, היו ארמים. כמו - העברים ברומי היו יהודים. וזה אותו סיפור. זה לא נודע, למי שלא למד קבלה זה לא נודע. זה לא... הברית עם האבות באה - וזה כתוב מפורש בתורה, מכיוון שהם היו הזהות העברית האמיתית. והיו הרבה הרבה זרמים של אותה זהות העברית הקדומה, [שאני אגדיר], הפכו להיות אחרת. אחרים. אבל את צריכה ללמוד משהו [קטן] התורה מעבר, שהוא הסבא של אברם, הוא חי בתקופה של בבל, אחרי מגדל בבל נפוצו כל אומות-העולם בדור שנקרא "דור הפלגה", ועבר נתן שם לבנו - שם: "פלג" והתורה מסבירה באופן מפורש: כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ, ולכן מאז יש - הגויים, שהם התוצאה של הפילוג של האנושות. והעברים - שהם מחוץ לפילוג הזה. ובשושלת של עבר נשארת הזהות [של] האדם הראשון. ולכן התנ"ך אומר: בישראל - אתם קרויים "אדם", ולא אומות העולם. יש אומות העולם ויש ישראל. והזהות של ישראל מחוץ לאומות העולם זה הזהות העברית. זה מה שהיהודים שכחו! היהודים, היהודי זה - העברי של הגלות. אז, כשאברהם חזר מהגלות שלו, הוא חזר לארץ העברים מעצמו! אף אחד [לא] אמר לו איפה צריך לחזור. הוא היה יודע!
עיתונאית: אבל הקב"ה שלח אותו...
מניטו: לא! אתם לא יודעים לקרוא!
עיתונאית: נו?
מניטו: אז אולי נביא איזה ספר...
עיתונאית: אה נכון, הם התחילו, זאת אומרת... - תרח עוד יצא, עם המשפחה, אבא שלו יצא עם המשפחה...
מניטו: וכתוב: "לארץ כנען"
עיתונאית: נכון
מניטו: היה יודע לאיפה לחזור!
עיתונאית: נכון.
מניטו: זה הארץ שלו. ובקונגרס הציוני, הראשון, היה צריך להסביר ליהודים איפה ללכת?! הם היו יודעים שצריך ללכת לארץ-ישראל. אותו דבר! האם הקב"ה היה צריך לומר לאברם: "תחזור לארץ כנען?!" ואותה ארץ זה נקרא בתורה: "ארץ העברים", בסיפור של יוסף הצדיק. כשהיה... בכלא במצרים, אמר: כִּי גֻנֹּב גֻּנַּבְתִּי מֵאֶרֶץ הָעִבְרִים. באותה תרבות דאז - כולם ידעו מה זה "ארץ העברים", ולכן זה הטעות של היהודים של הגלות. יש להם פחד שאולי זה לא שייך להם.
הנאיביות של היהודים
לכן הדגשתי כשאני שמעתי: שהמוסלמים חושבים שזה הארץ שלהם. גם היהודים חושבים ככה, שזה הארץ של הערבים![9] מכיוון שהם גלותיים. הם שכחו שהם עברים. את מבינה מה שאני אומר?
עיתונאית: כן אני מבינה.
מניטו: מה שאני אומר זה חמור מאוד! כי גם בשואה, גם עכשיו - במה שקורה עם האסלאם, החלק של האחריות של היהודים עצמם הוא גדול מאוד! טוב, זה סיפור אחר. לא, זה נושא אחר.
עיתונאית: לא, אבל זה מעניין...
מניטו: לא, זה נושא אחר. אבל זה אותו סיפור, כן? מה שרוצה הממשלה עכשיו, זה יותר חמור מהסיבות של השואה! [הראיון התקיים ב-1996 א.ק.] היא מכינה בעצמה שואה נוספת עם הערבים. ואנחנו רואים את זה יום-יום, והנאיביות של היהודים - הם נאיביים כמו... זה ההגדרה של היהודים. קודם כל - עם נאיביותם. גם עכשיו, יש סימנים של אנטישמיות מסוכנת באירופה. אף יהודי לא רוצה לראות את זה! כשאני מדבר עם הרבנים שמה, או עם ראשי-הקהילות, אני שואל, ואני זוכר איך זה התחיל עם הגרמנים, שזה מין אסטרטגיה אנטישמית של [...] "אתם לא רואים כל מה שקורה"? "כל מה שמתרחש"!? "לא, לא. זה סתם בריונות" את מבינה? זה מה שקורה פה בישראל. לא רוצים לראות מה שקורה.
עיתונאית: "זה סתם פושעים". "המחבלים האלה הם סתם פושעים".
מניטו: זהו. "בריונים"
עיתונאית: כן, איזו קבוצה קטנה של...
מניטו: כן. "שהם שונאים את השלום", לא רואים ששונאים את ישראל. לא, מה שאני אומר זה רציני מאוד!!!
עיתונאית: זה נכון.
תלמידי הישיבה האשכנזים לא למדו תורה[10]
מניטו: ואני למדתי את כל העניין של השואה. לפי המקורות. יש מקורות בתלמוד, יש מקורות בזוהר, יש מקורות במדרש. הסימנים של התחלת השואה היו מוכרים! אבל - יש שני דברים: קודם כל - רוב הרבנים באירופה, לא רצו להתייחס לתלמוד, ולמדרש, ולקבלה, כדבר רציני. "טוב. זה מדרש. אגדה".
עיתונאית: כן. הכל הלכה. רק הלכה מה שמעניין אותם. כל מיני פלפולים...
מניטו: ולכן לא למדו תורה! למדו הלכה, אבל תורה לא למדו.
עיתונאית: לא למדו תנ"ך.
מניטו: אני לא אמרתי תנ"ך. אני אמרתי תורה! זה יותר חמור. סתם תורה לא למדו. למדו שולחן-ערוך! ואת רואה שהקטגוריות של היהדות הן שונות אצל הספרדים והאשכנזים.
בחור ישיבה אשכנזי לא למד יהדות, הוא למד דיינות[11]
ואנחנו למדנו בשיטה אחרת לגמרי!
עיתונאית: אתה יכול להסביר במה ההבדל, ככה, בכמה מילים?
מניטו: ההבדל הוא ככה: קודם כל - תנ"ך. ואחר-כך משנה,
עיתונאית: באיזה גיל?
מניטו: מאיזה גיל? אני התחלתי בגיל 3 ללמוד [כתבי הקודש] מכיוון שאני ממשפחת רבנים.
עיתונאית: כן, אבל זה לא מוקדם מדי ללמוד תנ"ך בגיל כזה?
מניטו: לא.
עיתונאית: זה בכל זאת ספר מאוד רציני.
מניטו: כשהייתי מתחיל לדבר, כבר הדיבור הראשון שלנו היה בלשון-הקודש. ולמדנו בעל-פה. אני למדתי בעל-פה המון דברים, שהתחלתי להבין רק בגיל מבוגר. אני אסביר את זה באופן סכמטי: היו שני סוגים של בתי-ספר יהודים: "תלמוד תורה" - זה היה לכל העם, כדי ללמוד תורה. ובכלל - האמונה של התורה, במה היהודי מאמין. ואחר-כך היו ישיבות. הישיבות - זה בשביל להכין דיינים. את מבינה את ההבדל?
עיתונאית: כן. זה לא כמו שבאשכנז, שכולם היו צריכים ללמוד בישיבה.
מניטו: מה קרה באשכנז? היה פיצוץ אוכולוסין. לפני כמה מאות בשנים, המספר של היהודים היה גדול מאוד אצל האשכנזים. טוב, יש סיבות היסטוריות לזה. אבל זה לא היה תמיד ככה. בימי הביניים היו יותר ספרדים מאשכנזים, אבל אחר-כך היה פיצוץ אוכלוסין, משהו גדול מאוד, ולכן - הישיבה הפכה להיות התלמוד-תורה.
עיתונאית: לכולם.
מניטו: לכולם. אני מסביר את העניין של השיטה. היהודי האשכנזי למד יהדות, חשב שלמד יהדות, אבל הוא למד רבנות. דיינות! את מבינה את ההבדל? ובחור ישיבה, הוא לא למד יהדות. הוא למד להיות דיין! מכיוון... תני לי להסביר: זה דברים [חדשים] שאני אומר לך. יש גם כן אצל האשכנזים הרבה תלמידי-חכמים שיודעים תורה, שיודעים יהדות, שיודעים האמונה, אבל זה לא השיטה של הישיבה. זה מחוץ לישיבה שלמדו את זה! מכיוון שהיה להם מזל שהיה להם רב. כי רב - זה לא מי שיש לו תלמידים – זה מורה. רב - זה מי שיש לו רב, אבל בישיבה - הם כולם תלמידים שהתבגרו ונשארו תלמידים, עם זקן לבן. את מבינה את ההבדל? ולכן הצורה של היהדות, אצל בני הישיבות, זה להיות דיין! זה לא יהדות! זה משהו אחר לגמרי! זה כבר דת אחרת! וכשאני שואל אחד מהם, זה סכמטי. אסור להכליל
עיתונאית: כן כן.
מניטו: במה היהודי מאמין? אז הוא משיב לי: כאילו הוא היה כומר יהודי. משיב לי כאילו היה... [ההקלטה הופסקה]
ההשקפה החרדית? היא לא יהדות
מניטו: הם לא למדו את האמונה המיוחדת לעם ישראל.
עיתונאית: אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.
מניטו: כן. זה נושא רחב, כן? כי יש ביניהם שלמדו, זה המקובלים. חוץ מהמקובלים - אני לא מכיר אף אחד שלמד אמונה בתורה. "מה זה?" הם למדו תיאולוגיה! אידאולוגיה דתית. אידאולוגיה דתית - אותה אידאולוגיה שיש בנצרות, באסלאם, בבודהיזם... בודהיזם זה לא דת, אבל בכל זאת, אבל דווקא נולדו יהודים וצורת הדיבור שלהם היא יהודית, זה נראה כאמונה יהודית, אבל זה תאולוגיה ופילוסופיה. אני רק רוצה להסביר נקודה אחת. באף פסוק בתורה, האמונה [לא] מוגדרת במושגים תאולוגיים. האמונה של אברהם, (זה מתחיל באברהם) "והאמין בה' וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה", במה האמין? שיהיה לו בן. זה לא שייך בכלל לתאולוגיה!
עיתונאית: זאת אומרת כשהוא ראה שה' מקיים מה שהוא הבטיח לו אז הוא מאמין.
מניטו: להאמין - זה להאמין בהבטחה. זה לא עניין תאולוגי! הוא לא האמין שה' קיים! הוא היה יודע...
עיתונאית: תאורטית, ככה.
מניטו: לא רק תאורטית! אפילו דרך האמונה. עברי - זה מי שהיה לו את המסורת של אדם הראשון דרך כל ה... גדולי-דורות שהתורה מכנה אותם כ"צדיקי עולם", לפני אברהם. זה נקרא: "הישיבה של שם ועבר". כל זה - זה מסתורי אצל מי שלא למד את זה. אז... האמונה, זה האמונה שהנבואה שלו... אברהם, יצחק, ויעקב היו נביאים. כל תוכן האמונה שלהם זו רק דבר אחד: שהגלות תסתיים. זה האמונה היהודית: שהגלות תסתיים. והם באים לספר לנו סיפורים דתיים, כאילו אנחנו נוצרים-יהודים, או מוסלמים-יהודים. את מבינה? איך החרדים דומים מאוד
עיתונאית: לנוצרים.
מניטו: לא רק לנוצרים. יותר חמור... אף-על-פי שהם יהודים, הם דווקא - הם שונים, אבל זה אותו דבר מהפונדמנטליסטים של איראן, או של ה.... זה אותו תפקוד שכלי על הדת. זה לא יהדות! כל פעם שאני מדבר איתם, אני אומר: "טוב, נפתח את הספרים", "מה כתוב בספר?" וזה מתחיל בתורה. הם מפחדים מהספרים. "הרבי שלי אמר לי ש"... וכשהרבי שלך אמר משהו שנוגד מה שאמר משה רבנו? "הרבי שלי אמר", אתם מבינים את ה?...
עיתונאית: כן כן. אני מבינה.
מניטו: את מבינה...
עיתונאית: "אז אתה לא מבין שיש קשר", אם אתה לא רואה את הקשר, נגיד אני אומרת: איך עונים? אם אתה רואה סתירה, בין דברי רבנים ובין מה שכתוב בתורה, אז מה עונים לך? "אז אתה לא מבין שיש קשר, אז יש לך בעיה"
מניטו: לא לא לא. את מבינה...
את חומרת הבעיה! כי כולם חושבים, ודווקא... [ההקלטה הופסקה]
השורשים וההשפעה של המסורת האשכנזית
הם אינם דתיים, אבל הם מעדיפים את החרדים, "זה לא מסוכן"! אבל...
עיתונאית: כי זה יותר מדי רחוק.
מניטו: זהו.
עיתונאית: זה לא מושך בכלל.
מניטו: ויש ברית ביניהם. יש ברית ביניהם! ברית לא כתובה. טוב, אני חוזר על זה: רק רציתי להסביר למה שיטת הלימוד ושיטת האמונה אצל האשכנזים, אם הם רפורמים, ליברלים, או אורתודוקסים זה אותו עולם, זה אותה חשיבה, כן? זה דת, שהיא נצרות בלי...
עיתונאית: בלי יש"ו.
מניטו: בלי יש"ו. ובסגנון יהודי.
עיתונאית: אבל באיזה מובן? במובן - גישה פילוסופית כזאת? לכל העניין?...
מניטו: הגישה התאולוגית, כי אצלם הדת לא שייכת לסיפור התנ"ך וסיפור התורה – שאנחנו העם העברי, ממלכת כהנים וגוי קדוש, קשור לארץ-ישראל. ולכן יש לך עם ישראל, תורת ישראל, ארץ ישראל, אם זה מנותק - זה כבר לא יהדות. עם ישראל בלי תורת ישראל זה... נכון? ועכשיו החרדים - זה עם ישראל בלי ארץ ישראל!
עיתונאית: דת בלי ארץ-ישראל, אפילו בלי העם! אפילו בלי העם.
מניטו: אפילו בלי העם!
עיתונאית: זאת אומרת כת כזה.
מניטו: כן.
עיתונאית: גישה של כת, בעצם.
מניטו: ולכן אמרתי... וזה היה טמון במסורת האשכנזית. אני רוצה להסביר למה: כי מה המקור של האשכנזים? וזה חידה! לא יודעים מאיפה צץ את הצורה היהודית שנקראת: "השיטה האשכנזית"
עיתונאית: זאת אומרת - איך אשכנזים בכלל, איך יהודים הגיעו לגרמניה, למשל?
מניטו: לא! איך הצורה האשכנזית יצאה מהיהדות? כי הספרדיות, זה צורת היהדות של בית-שני. גם [המשטר], גם השיטה, גם האמונה, גם התוכן. פתאום אנחנו מתקדמים למנהגים, לצורות...
עיתונאית: ממתי זה בעצם מתחיל? מרש"י?
מניטו: מה? רש"י לא היה אשכנזי. רש"י היה צרפתי. זה זרם אחר. הוא למד אצל אשכנזים. אבל רש"י זה "מחזורי ויטרי", כי היו הרבה הרבה תפוצות. אני רוצה להסביר בקצרה את גלות בית ראשון, מגלות בית ראשון יש הרבה תפוצות שלא חזרו לארץ-ישראל.
עיתונאית: כן. רובם לא חזרו
מניטו: רובם לא חזרו. אבל בעיקר לא חזרו - האשכנזים. האשכנזים הם כמו התימנים. הם הגולים של בית ראשון שלא חזרו לבית שני.
עיתונאית: אבל איפה הם גרו באירופה? אז אירופה, בזמן בית ראשון, מה זה היה בכלל?
מניטו: הם גרו בכל ה... השטח של גלות בבל. כי... למשל: גם העיראקים, כל היהודים של בבל, [ארם-צובה] כולם - הם כבר... אולי אני אסביר באופן יותר פשוט: היתה קודם כל גלות בית ראשון שלא חזרה לבית שני. והיתה גלות, גדולה מאוד, זה הגיע עד תימן, זה הגיע...
עיתונאית: צפון אפריקה גם.
מניטו: עד - בצפון אפריקה, בתוניסיה, זה הגיע עד אפגניסטן. זה הגיע בכל האימפריה של מלכות פרס.
עיתונאית: ומערבה? איפה זה הגיע?
מניטו: דרך... זה ידוע: היו 4 ישיבות. באותה תקופה. זה היה בבגדד, זה היה בדרום צרפת ובספרד, זה היה בתימן, וזה היה בצפון אפריקה. הם הגיעו לכל העולם כולו. וכשעזרא ביקש שיבת ציון, רובם - לא רצו. ולכן היתה... נאמר: דיאספורה [=פזורה] של הבית ראשון. רק חלק מהם חזרו לבית שני. אבל מה שצריך להבין - כי: האשכנזים שייכים לדיאספורה של בית ראשון שלא חזרה לבית שני. הספרדים הם הגולים של הבית השני. ולכן - היחס של הספרדים...
עיתונאית: הקשר היה יותר הדוק עם הארץ.
מניטו: לא רק עם הארץ! עם העברית המקורית-השורשית... ברור שזה סכמטי מאוד, מכיוון שהיה ערבוב... נסיעות מ... אחר כך, כשהעולם התחלק לשניים, האימפריה הנוצרית, והאימפריה האסלאמית, וזה לקח הרבה זמן, זה אלפיים שנה בערך, כל הקהילות שהיו אצל הנוצרים, אם זה מבית ראשון, אם זה מבית שני, קיבלו השפעה מהקהילה הכי חזקה שהיתה הקהילה של גרמניה. ולכן כל האשכנזים - קוראים לעצמם: "אשכנזים", אבל רק האשכנזים של גרמניה, שייכים למושג "אשכנז". פולני - זה לא אשכנזי, רוסי - זה לא אשכנזי, וכן הלאה.
עיתונאית: לא, אבל נגיד אצל יהודים בפולין או ברוסיה יש הרבה הרבה שמות של גרמני...
מניטו: כן. מכיוון ש...
עיתונאית: שם משפחה.
מניטו: כן. היתה הגירה מהקהילות. הקהילה הכי דומיננטית בעולם הנוצרי, היתה הקהילה של גרמניה. ולכן התרבות של אותה קהילה השפיעה על שאר הקהילות.
עיתונאית: וגם יידיש. על בסיס של גרמנית.
מניטו: אבל... זהו. אבל ליטאי - הוא לא אשכנזי! אבל הנוסח שלו מקורו באשכנז. אבל יש הבדל עצום בין יהודי-גרמני, ייקה, וליטאי. זה משהו אחר לגמרי!
עיתונאית: מבחינת הדת?
מבחינת מסורת דתית?
מניטו: לפי הכל! אני מכיר את כולם, מכיוון שלמדתי אצלם, גם כן כדי לדעת מה זה "יהדות אשכנזית".
לימוד המקורות הנוצרים
את צריכה להבין, כדי להבין את הנוצרים, אני למדתי את הספרים שלהם! בשפה שלהם! ביוונית ובלטינית! אני לא מתיימר לומר דבר, והכמרים יודעים את זה, הם יודעים שאני קורא את הספרים שלהם, והם לא קוראים את הספרים של[הם] אלא בתרגום. לכן מפחדים מזה.
העדפת לימוד הלכה והזנחת הקבלה
זה אותו דבר אצל הרבנים החרדים. כשאני אומר: "תפתח את הגמרא ההיא, מה אומרת על מה שאתה אומר"? הוא מפחד!!!
עיתונאית: אבל הם לומדים גמרא! כאילו...
מניטו: לא! הם לומדים הלכה.
עיתונאית: הם לומדים כל הזמן גמרא בישיבות!
מניטו: לומדים הלכה בגמרא!
עיתונאית: ומדרש לא לומדים?
מניטו: מה זה [לומדים]? מתרגמים. אבל... אני רוצה לתת לך דוגמא אחת. אף פסוק בתורה, במקרא, אף אחד לא יכול להבין אם אין מי שקיבל את מסורת הקבלה, ויסביר במה מדובר. ההוכחה: שאומות העולם, כולם, קוראים את התנ"ך ויוצא מזה - נצרות: פרוטסטנטית, קתולית,
עיתונאית: כן
מניטו: יוצא מזה גם כן יהדות של "עם-ארצים" שלא הבינו לשון הקודש. את מבינה מה שאני אומר? אני אתן לך דוגמא אחת: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ". זה לא יכול להיות לפני או אחרי הראשית. כי התחלת הבריאה - זה ראשית! לכן המילה "בראשית" היא מיותרת. זה לא יכול להיות לפני או אחרי הראשית.
אז מה אומר הפסוק? הם קוראים פסוק אחר! חוץ מזה - התוצאה: "והארץ היתה תהו ובהו". וממשיכים! בלי לראות מה קורה פה: האל הבורא ברא עולם, התוצאה - תהו ובהו. זה שיגעון מה שקוראים!!!
את מבינה?!
עיתונאית: כן כן. נכון.
מניטו: אף אחד לא מבין מה כתוב!
עיתונאית: נכון. אז מה? לפי הקבלה - מה הולך?
מניטו: אה! זה - צריך ללמוד, אבל - אני... הבאתי את הדוגמא ההיא והרבה הרבה... בלי שום יוצא מן הכלל.
עיתונאית: אף אחד לא ענה.
מניטו: כן, אף אחד לא ע... לא! אף אחד לא יודע אם לא למד! אז מכיוון שזה יהודים שיש להם לב יהודי, רוצים להאמין, משוכנעים שהם מאמינים באמת, ומאמינים במה... ממשיכים... ממשיכים... ולא רואים שזה לא יהדות! זה מובן?
מסורת הלימוד בצפון אפריקה והזיקה לארץ
עיתונאית: נו, אז איך זה בספרד? זאת אומרת - במסורת ספרדית?
מניטו: במסורת הספרדית למדו לפי הקבלה! לא כולם היו מקובלים. אבל החכמים היו מקובלים. ולכן
עיתונאית: "והעמך?"
מניטו: ו"העמך" היה מושפע...
עיתונאית: מהחכמים
מניטו: מאמונה אחרת לגמרי. תשמעי, כששמעו בצפון-אפריקה, בתימן, "יש לנו ארץ ישראל", כולם עזבו כדי ללכת. חוץ מאלו שהושפעו מההתבוללות של התרבות [המערבית], והתגובה בישיבות של האשכנזים היתה שלילית!
עיתונאית: נכון. עוינת ממש.
מניטו: מה?
עיתונאית: עוינת אפילו. לא סתם שלילית.
מניטו: כן. כן. ויש דברים בגו! עם שמחכה אלפיים שנה [כ]שקורה אפשרות לחזור לירושלים, ומחפש סיבות דתיות לא לחזור!!! יש איזה סתירה כל כך... כבדה. אבל אי-אפשר להכחיש: לפי ההלכה - הם יהודים. אבל המושג של "יהודים"... "צדיקים שלא מאמינים", זה מושג שיש בגמרא "צדיקים שאינם מאמינים"
עיתונאית: עושים מצוות, ו...
מניטו: זהו.
עיתונאית: וזה הכל... אני חשבתי על זה גם: הבל הבלים... אחרי מצוות - הם לא רואים כלום.
מניטו: כן. והסימן שזה לא נפרע [= מפריע] להם לגנוב, לשקר, לגזול, והם הבריונים של המדינה! וכולם יודעים את זה! נכון? טוב, זה כדי להסביר ש...
כיצד מניטו למד תורה?
עיתונאית: אבל אתה יכול להביא לי דוגמא? נגיד - מה אתה למדת אצל אבא שלך?
מניטו: אני למדתי תורה לפי הקבלה...
עיתונאית: אתה יכול להגיד איזה ספרים?
מניטו: ...והוא למד... כל הספרים!
עיתונאית: למשל? פשוט שאנשים ידעו. גם אותי זה מעניין מה אתה למדת.
מניטו: אני למדתי תורה עם מפרשים. אני למדתי מדרש עם מפרשים.
עיתונאית: אבל פה, נגיד פה- אשכנזים לומדים עם רש"י הכל.
מניטו: גם אצלנו לומדים עם רש"י, אבל זה לא אותו רש"י! ואני למדתי זוהר עם מפרשים. אני למדתי גדולי הקבלה. חוץ מזה... אני למדתי יהדות כחיים נורמאליים ולא כדת מנותקת מהחיים.
זה הספרדיות.
עיתונאית: למשל, אבל אשכנזים אורתודוקסיים-אשכנזים, אני סתם רוצה שאתה תגיד את זה, תסביר את זה לציבור, גם לי. למשל האורתודוקסים האשכנזים. הם אומרים שהם דווקא, הם לומדים את ה... הם חיים לפי התורה.
מניטו: לא. אני...
עיתונאית: רק עושים מצוות.
מניטו: אני אמרתי... כל מה שאני... העיקר מה שאני אמרתי: כל פעם שביקשתי מאשכנזי אנטי-ציוני, כי יש אשכנזים, אפילו אורתודוקסיים, שהם ציונים מכיוון שהושפעו מהיהדות האמיתית. אני רק רוצה לפגוש עם איזה אורתודוקסי מסוג זה, ותראי בעצמך: [??] אני לא יכול לומר... תשמע יהודי זה יהודי. אבל יש יהודי טועה, מי שאומר ש... אולי אני....
עיתונאית: זאת אומרת.. סליחה, אני רק רוצה להבין. כן...
מניטו: לא - זה קשה להסביר באופן סכמטי.
עיתונאית: אני מבינה, כן.
מניטו: מכיוון שיש לי הרבה רבנים שהם אשכנזים. אני תלמידו של הרב קוק. אני תלמיד של... הרבה רבנים אשכנזים. חוץ מהמסורת הספרדית שלי.
עיתונאית: השל"ה הוא גם היה אשכנזי נכון?
מניטו: השל"ה היה אשכנזי ממוצא ספרדי. זה יהודי מספרד, שיסד את ה...
עיתונאית: מאיפה הוא היה? הוא בעצמו?
מניטו: מספרד. הוא או המשפחה שלו?
עיתונאית: המשפחה שלו...
מניטו: מרוסיה.
עיתונאית: כן. שמה היו קהילות מספרד.
מניטו: מדרום...
עיתונאית: מגורשי ספרד.
עיתונאית: גם אבא שלי הוא כנראה היה...
מניטו: שמו היה... "הורוביץ", מכיוון שהשם של הרודן של האזור, כן? שמו היה ["הורוביץ"]. זה שם גוי, שם של איזה פיאודל. אפילו בעל "תורה תמימה" מנובהרדוק, היה ממוצא ספרדי.
הציונות – משיח?
וחוץ מזה, שלא... שלא תהיה טעות: לפי דעתי, כל מי שהוא יהודי לפי ההלכה – הוא יהודי. אם אמו היתה יהודייה הוא יהודי. לכן האורתודוקסים, ש... הם יהודים
עיתונאית: כן, ברור. כן.
מניטו: זה העניין של השיטה שלהם ביהדות
עיתונאית: היא כנראה היתה מאד מושפעת מהנצרות, כן.
מניטו: לא מהנצרות...
עיתונאית: מהאווירה הזאת.
מניטו: לא!. זה יותר חמור. הם צדוקים לגבי התורה שבעל-פה. היו נטיות לזה גם בבית שני. זה נקרא "צדוקיות." למשל, הטענה הרווחת אצל החרדים, ויש כל מיני סוגים, כן? שצריך לחכות את המשיח. כל זה - זה שקר מובהק. איפה זה כתוב?! את מתפללת? את התפילה? נוסח התפילה?
עיתונאית: לא. נוסח - לא. אני מתפללת לבד. זאת אומרת - איך שאני רוצה. במילים שלי.
מניטו: טוב. יש בתפילה...
עיתונאית: אבל אני מכירה פחות או יותר.
מניטו: יש בתפילה, בשבת ויום-טוב, קטע לפני קריאת שמע: "אפס בלתך גואלנו לימות המשיח", דהיינו: כשיהיו ימות-המשיח, אנחנו מכירים רק בקב"ה. "אפס בלתך". והמשיח? אפס. מי שמאמין במשיח, ולא מאמין בקב"ה זה כפירה. את מבינה? ולכן - הם מסבירים, ואני אוהב מאוד את - החסידים של חב"ד! והרבי מליובאוויטש - אצלי - זה רב גדול מאוד! אבל - זה לא העניין. הם... לכן הגיעו לומר: "לא! אין סתירה, מכיוון - המשיח זה גילוי של הקב"ה". פה זה טעות! זה... זה לא היהדות! המשיח הוא... איש פוליטי שמייצג את המדינה. זה ההגדרה של הרמב"ם! וחוץ מזה - אנחנו מחכים שני משיחים: קיבוץ-גלויות, ותחיית המתים.
עיתונאית: כן, אז ראשון כבר הגיע.
מניטו: משיח מתפקד!
עיתונאית: מתפקד כבר.
מניטו: הוא מתפקד! ולכן - זה סימן שלא למדו במה מדובר. ויש הרבה הרבה... הרבה מקורות - פשוט, זה דבר פשוט. בגמרא, הגמרא מביאה פסוק מירמיה הנביא, מה זה נקרא "ימות המשיח?" כשהיהודים חוזרים מכל הארצות. מֵאֶרֶץ צָפוֹנָה וּמִכֹּל הָאֲרָצוֹת. ואי אפשר להכחיש את זה: הציונית התחילה מארץ צפון... וזה כתוב בגמרא: זה נקרא "ימות המשיח". ורואים שהציונות עשתה את זה, והם אנטי-ציונים. לא מבינים את ה... את התפקוד של ההשגחה. ולכן לא למדו את אמונת ישראל. זה טעות באמונה. אני אולי... רוצה לציין, בהסבר של מדרש אחד, ככה את יכולה להבין את ההבדל ה... בלימוד. יש דבר כזה: כשהקב"ה התגלה למשה רבנו אחרי... שמונים שנה. אחרי 40 שנה הוא ברח ממצרים. עוד 40 שנה [התגלה לו] במדין. ומה אמר הקב"ה למשה? לא אמר שום עניין של דת או תאולוגיה. ציונות טהורה!
עיתונאית: נכון. כל התורה זה ציונות! זה דרך לארץ-ישראל! כל התורה!
מאמינים בני מאמינים
מניטו: זהו. אז משה אמר.. [דברים שלא קשורים לנושא] סליחה, אין לי... אחרי הניתוח... [הפסקה בהקלטה]
אז משה אמר: והוא צדק, מכיוון שהיה לו ניסיון מלפני 40 שנה, וְהֵן לֹא יַאֲמִינוּ לִי, זה פסוק מפורש. צריך לדייק, אם כתוב: "והם לא יאמינו לי" [או] "והם לא יאמינו בי", משהו כזה. והם לא יאמינו בי. אז במדרש: הקב"ה אמר למשה: "מה אתה אומר"!? "הם מאמינים בני מאמינים" ואתה אומר: "והם לא יאמינו לי"? אז ביקש ממנו שישים את היד שלו על הלב ויצא עם צרעת. החזיר את ה... ו... וזה היה...
עיתונאית: ונרפא.
מניטו: נכון. אז במדרש - זה סוגיה שצריך ללמוד! קודם כל זה אחד מהאותות שהקב"ה היה צריך למסור לו כדי לאמת את המשימה שלו. ובמדרש גם כן - ממה שאמר יעקב אבינו לבניו, לפי פסוק בפרשת "ויחי:" מי שיכול לטמא את הטהור, לטהר את הטמא, זה סימן שהוא הגואל.
עיתונאית: שהוא הגואל?
מניטו: הגואל. גאולה.
עיתונאית: מי שיודע להבדיל...
מניטו: מי שיכול לטמא את הטהור...
עיתונאית: אה, להפך
מניטו: לטמא את הטהור, אבל לטהר את הטמא, גם וזה וגם זה, זה סימן שהוא הגואל. זה עניין של קבלה. מכל מקום...
עיתונאית: אבל מה זאת אומרת למעשה, למשל?
מניטו: אני אסביר לך... אבל מכל מקום הקב"ה היה ... למסור לו את הסימן. מכיוון ש... עם ישראל במצרים - היה מחכה [ל]מי שהיה יכול להראות את זה "אני יכול לטמא את"... יש סימנים, היו שלושה סימנים. אבל השאלה במדרש, של מפרשי המדרש, למה הוא נענש על בשרו? היה יכול למסור את הסימן בלי שהוא...
עיתונאית: בצורה אחרת.
מניטו: בצורה אחרת. אבל לא, דווקא אנחנו לומדים שצרעת זה העונש של לשון-הרע. מכיוון שדיבר לשון-הרע על ישראל, שאמר "והם לא יאמינו" אז הקב"ה אומר לו: "הם מאמינים בני מאמינים" "ואתה - אמרת לשון-הרע עליהם"? "אז - תקבל עונש על לשון-הרע" טוב. עד כאן המדרש, והמפרשים של המדרש. אבל בכל זאת - יש שאלה! הוא צדק! לא האמינו בו! והקב"ה מסביר לו למה לא האמינו: לא שאין להם אמונה, אבל יש טעות באמונה. הם מאמינים - כמו שהיה צריך להאמין בימי אבותיהם. "מאמינים בני מאמינים". היו צריכים להיות מאמינים! לא מאמינים-בני-מאמינים. מה? מה ההסבר? בתקופת האבות האמונה היתה ש-לגלות יש סוף. לחכות. אבל - בתקופת הבנים, זה להגשים את ה[גאולה], אז יש לכם שני סוגים של יהודים: יהודים שהם ממשיכים להאמין ש- "לשנה הבאה בירושלים". אבל יש כבר סוג שני של יהודים שחיים בירושלים! אז החטא של אלו שאינם בירושלים זה לא שהם לא מאמינים. אלא ממשיכים להיות "מאמינים בני מאמינים", פרה-היסטוריה. את מבינה את העניין?
הרצל או הקב"ה?[12]
אז - זה כתוב בכל המדרשים, בכל התלמוד. וכל-שכן בזוהר: שעיקר האמונה של עם-ישראל זה ב"גאל ישראל." והחטא של דור יציאת-מצרים, שלא הבינו שיצאו ממצרים מכיוון שהקב"ה הוציא אותם. יש הרבה פסוקים: "וידעו כי אני המוציא אותם מתחת סבלות מצרים", כי הדור הזה - שנכח בכל מה שקרה ביציאת מצרים לא הבין, לא האמין שהקב"ה הוציא אותם ממצרים. האמינו שמשה רבנו הוציא אותם. וזה החטא של האנטי-ציונים של היום. זה התחיל לא רק באלו שלמדו תורה. אלו שחיו את הסיפור של התורה. הם לא מאמינים שהקב"ה הוציא אותנו מאירופה. במה מאמינים? הם מאמינים שהרצל עשה את זה! הם כופרים בעיקר! ברור שמשה רבנו הוציא את עם ישראל, אבל מכיוון שהקב"ה עשה את זה. ברור שהרצל יסד את הציונות, מכיוון שהקב"ה עשה את זה. אתה מתחיל להתווכח עם הקב"ה??!!
עיתונאית: כן. "אתה רוצה משיח אחר."
מניטו: זהו.
עיתונאית: "נדמה לך שהוא צריך להיות אחר"!
מניטו: זה מה שקורה! לכן אני אמרתי, ואולי זה היה... את מופתעת מזה, הם שומרי מצוות, אבל אין להם האמונה היהודית! ואף-על-פי שלמדו, למדו, למדו גמרא, הקראים למדו. הצדוקים למדו. הנוצרים לומדים. מה!? זה לא הוכחה! את מבינה?
המטען המשפחתי של מניטו
אז הנה, אני... המטען ש[ל] מה שלמדתי באלג'יריה, והמזל שלי זה שאני נולדתי במשפחת רבנים מקובלים. אבי היה תלמידו של הסבא שלי, וכן הלאה, עד... זה משפחה של תלמידים של האר"י הקדוש. משפחת אבן-טובול. שהם צאצאי אותו תלמיד המפורסם: יוסף אבן טובול.
עיתונאית: זה מצד אמא של אבא?
מניטו: האמא שלי. כן. האמא שלי.
עיתונאית: אה, האמא שלך?
מניטו: האמא שלי. ואבא שלי היה תלמיד של הסבא שלי. והתחתן עם ... בתו. ולכן היינו... למדנו את היהדות, כתורה ולא כדת במובן הגויי של המילה. ברור שאנחנו שומרי מצוות... הספרדים בכלל, [ואני מתכוון ל]ספרדים, שומרי מצוות כדין וכדת, ובצורה מחמירה ביותר. אבל זה לא הצורה של האשכנזים החרדים.
הבעיה בהשקפה החרדית והמחלוקת שפרצה בינם לבין למניטו
עיתונאית: שזה לא הכל בשבילם.
מניטו: לא רק זה! הצורה היא אחרת! למשל קראתי פסק של איזה חרדי, אני לא רוצה לנקוב בשם, כי זה מגוחך. ש... בפורים שולחים משלוח מנות, כן? חוץ ממתנות-לאביונים, זה המצווה העיקרית של צדקה, משלוח-מנות לרעים. מי שהוא "רֵע" לפי המושג של...
עיתונאית: כן אני יודעת.
מניטו: אז - אחד מהם הוציא פסק: שאסור לגבר לשלוח משלוח-מנות לאישה, מכיוון שיש "ספק קידושין". זה שיגעון! זה לא דת! זה שיגעון!
עיתונאית: למה? לא, תסביר לי למה. לא הבנתי.
מניטו: רב שלמד תורה, הוא יודע שצריך... מכל מקום - שצריך שני עדים
עיתונאית: בשביל קידושין?
מניטו: שישמעו: "הרי את מקודשת לי במנה זו". אז מישהו, בתמימותו, שולח משלוח-מנות, יש ספק שהיא מקבלת, והיא כבר נשואה!? זה ממש שיגעון! ברצינות אומרים את זה. את מבינה שקרה משהו! ולכן - אני מפחד מאוד! כי רוב הרבנים החרדים נותנים הצדקה לטענות של הנצרות והאסלאם נגד היהדות
עיתונאית: מאיזו בחינה?
מניטו: מאיזו בחינה? זוהי הטענה של הנצרות!
עיתונאית: מה?
מניטו: לקיים את התורה ככתבה בדרך... בדרך של עבודה זרה. וזה הטענה של האסלאם! ארץ אברהם שייכת לישמעאל ולא לישראל! הוכחה? הם בצרפת, הם באמריקה, הם... זה רק סכמטי, אבל זה חמור מאוד! לכן כשהאורתודוקסים, אני לא רוצה לומר "אורתודוקסי" כי אני גם כן אורתודוקסי. באמירה...
עיתונאית: כן. נגיד יותר, החרדים.
מניטו: החרדים. זהו. שהחרדים מתחילים לגלות מי אני, ויש הרבה כמוני! אבל מפחדים לדבר.
עיתונאית: טוב, לרב קוק הם גם עשו צרות, עשו בעיות, בזמנו.
מניטו: כן. אז התחילו איזה מין שנאה!
עיתונאית: איפה? בארץ?
מניטו: הכל! גם בחו"ל, מכירים אותי הרבה בחו"ל. מפחד! ויש לי הרבה הרבה ידידים אצל האורתודוקסים... יש לי הרבה תלמידים שהיו...
עיתונאית: חרדים.
מניטו: חרדים. כן. שאני [שלחתי] בישיבות, בזמן שלא ידעתי שהיו ישיבות אחרות, אצלנו מושג "ישיבה" זה קודש-הקודשים. ושגיליתי שזה תלמוד-תורה נמוך, אבל זה... סיפור אחר... אז אין יוצא מן הכלל! כשאני אומר: "טוב, נפתח את הספרים", בוא נראה", הפחד הזה - אומר דרשני.
עיתונאית: אז מה הם עונים לך? אם אתה אומר: "בסדר, בוא נראה מה כתוב", מה הוא אומר? "אני לא רוצה לראות?"
מניטו: לא! הם לא רוצים! הם לא רוצים בכלל! ואני - הבנתי שהם מפחדים מזה. הם מפחדים ממה שהם לומדים. יש להם איזה רושם... כי יש לי הרבה ניסיון עם הרבה תלמידים, יש להם איזה רושם ש:... מה שהם לומדים ומלמדים בישיבה - זה לא בסדר.
עיתונאית: כי זה לא ממלא אותם, זה לא נותן להם סיפוק בכלל.
מניטו: זהו. יש פסוק שאומר: "תורת ה' תמימה משיבת נפש"
עיתונאית: נכון
מניטו: הנפש שלהם - הוא מקולקל. ולכן התורה שלהם היא איננה תמימה.
עיתונאית: נכון. אדם שהוא מלא אור אז הוא צריך להיראות ככה, צריכים לראות את זה, צריכים להרגיש את זה.
מניטו: הם אומללים. כי הם מרגישים שהעולם כולו הוא אחר ממה שהם אומרים. וממשיכים לומר שהם מאמינים שהקב"ה ברא את העולם.
עיתונאית: והם פוחדים מהעולם, אז הם שונאים אותו.
מניטו: יש סתירה. לא, חבל, מה שקרה להם זה מה שאני הסברתי על המדרש של - "מאמינים בני מאמינים", הם ממשיכים להאמין כאילו לא קרה דבר!
עיתונאית: נכון. אפילו שואה, כאילו.
מניטו: זהו.
עיתונאית: כאילו לא היתה שואה.
הסכמי אוסלו והאחריות של ש"ס
מניטו: והאחריות שלהם, אני מתכוון לרבנים, על השואה - היא נוראה! והאחריות שלהם על מה שקורה פה - היא נוראה גם כן! כי הם נותנים יד למכירה של ארץ-ישראל!!!
עיתונאית: עכשיו כבר כאילו לא, בזמן האחרון. אבל קודם - הם כל הזמן, הם כל הזמן...
מניטו: הם עשו את זה!!! מי נתן את הרוב בכנסת!? לרבין?
עיתונאית: נו - זה ש"ס!
מניטו: זה ש"ס!
עיתונאית: וש"ס הם לא ספרדים לדעתך.
מניטו: הם בבלים. פה, רוב העם הוא ספרדי. אבל הרב עובדיה יוסף הוא בבלי.
עיתונאית: אבל הרב בן אליהו הוא גם עיראקי.
מניטו: אבל הוא - לא. הוא - מקובל. הוא שייך לזרם אחר.
עיתונאית: אבל הרב עובדיה יוסף כאילו יותר אשכנ... חרדי כזה.
מניטו: כן. כן. שורש החרדים ושורש הבגדדים זה אותו דבר! לא לא. אני מתכוון ברצינות!
עיתונאית: אבל הוא מרוקאי, לא? הרב עובדיה יוסף?
מניטו: לא! הוא בגדדי.
עיתונאית: הוא גם בגדדי.
מניטו: כן. התלמידים שלו היו מרוקאים! איזה סיפור? קודם כל האשמה - זה באגודת ישראל. כי כל התלמיד... כל אנשי ש"ס היו תלמידים בישיבות הליטאיות.
עיתונאית: של רב שך?
מניטו: כן. עכשיו הרב שך הוא יותר בסדר מהרב עובדיה יוסף. הוא הרגיש בזה: שהממשלה היא נגד היהדות.
עיתונאית: והם גם פוחדים! הם כל הזמן היו גיבורים, כשהיה צה"ל חזק, והכל, ועכשיו הם מבינים: שאם המדינה הזאת תיהרס - מה יהיה איתם?
מניטו: כן. נכון.
עיתונאית: הם התחילו להבין את זה.
מניטו: [לא]... וחוץ מזה, אני... בכלל - אין לי שום יחס לשיטה של [הרב שך]. אבל התגובה שלו היתה בסדר! [...................] הרב שך מאז שהוקמה אותה הממשלה הוא לא אוכל בשר! הוא הרגיש בזה. אפילו - הוא נשאר אנטי-ציוני. אבל הוא ראה את זה, זה...
עיתונאית: זאת אומרת - הוא רואה את זה כאסון. ובכל זאת לא האמין מה שקורה
מניטו: זהו!
עיתונאית: אכפת לו. בכל זאת.
מניטו: הוא הרגיש כיהודי!
[....................]
למשל אם אחד מש"ס אומר... אני לא רוצה לנקוב בשמות, שיש ספק לשתות מים
עיתונאית: מכנרת בפסח.
מניטו: שמעת את זה?
עיתונאית: כן. כן. זה היה לפני כמה שנים.
מניטו: [תאמיני לי,] איזה שטויות כאלו!
הזכות של האשכנזים החילונים
ולכן אני חושב ש... דווקא האשכנזים בכלל, החילונים-האשכנזים, יש להם הזכות העצום שהם הקימו את המדינה. הרבה דתיים עזרו להם. אבל הם הקימו את המדינה! הם בחנו את זה: הגיע הזמן לחזור ל...
עיתונאית: ודווקא אחרי שהם עזבו את הדת, זה מה שהם היו.
מניטו: היה צריך שיעזבו את הדת.
עיתונאית: כן. אחרת הם לא היו יכולים לחזור.
מניטו: הם לא היו יכולים. מכיוון שכל הרבנות האשכנזית היתה נגד [זה]
עיתונאית: אבל אז זה התעורר באמת החוש הטבעי הזה, האמיתי הזה. יהודי כזה.
מניטו: זהו. אבל - גם הם... וגם בעיקר העולים החדשים מרוסיה ומחבר-העמים, הם צריכים להבין את זה, כן? זה לא עניין של: "ציונות" - "לא-ציונות", זה עניין של יהדות! ולהגיד את זה. בזה...
עיתונאית: זה לא עניין אידאולוגי, זה עניין פשוט של... זה שאלה של חיים! של העם.
הצורך בהפרדת רשויות
מניטו: של קיום. וחוץ מזה, כל המפלצת של העבודה-זרה, שיש אצל החרדים, צריך...
עיתונאית: ביחס למצוות מהסוג הזה.
מניטו: ביחס למצוות, ביחס לכל... וחבל. יש הרבה הרבה "עמך" אצלם שהם בסדר גמור. זה המנהיגות שהיא...
עיתונאית: אתה יכול להביא דוגמא פשוט? במה מתבטא העבודה זרה? מתבטא העבודה זרה שלהם ביחס למשל למצוות?
מניטו: מכל מקום - זה: היחס ל"רב". כן. הם רואים ברב... יש מצווה של - לכבד את הרב.
עיתונאית: כן וגם - "עשה לך רב"
מניטו: כי הוא [נותן] לנו את העולם הבא. וצריך לכבד את האב, הוא נתן לנו את העולם הזה. אבל לראות אותו כמלך זה כבר עבודה זרה. ואני קורא הרבה... הרבה [גליונות]. למשל - "מעיין התורה" של ש"ס. שמגדירים את הרב עובדיה יוסף כ"מלך", "מלכא" [אצלם]- זה משהו אחר מהחב"דניקים. שהם אומרים ש... מלך המשיח... זה משהו אחר. יש לפי התורה המלך והכהן, אסור למלך להיות כהן, ואסור לכהן להיות מלך. זה העולם הבא, זה העולם הזה. הבלבול הזה, בין התחומים של פוליטיקה ותורה זה כבר עבודה-זרה. וזה התחיל אצל השושלת של החשמונאים. שהולידה את הצדוקיות. כי החשמונאים כי [?] שהיה בשבת חג. היו מביאים כהנים שלקחו את השלטון
עיתונאית: אבל רבנים הם לא כהנים!
מניטו: רבנים?
עיתונאית: רבנים - הם לא כהנים.
מניטו: זהו! אבל הם [במקום]! תשמעי, יש ארבעה...
עיתונאית: זאת אומרת - ההנהגה הרוחנית לא צריכה להיכנס ל...
מניטו: יש [...] ארבעה: מלך, שופט, כהן, נביא - זה משכ"ן. אז , אסור למלך להיות כהן, ואסור לכהן להיות מלך.
עיתונאית: אבל כהן יכול להיות שופט?
מניטו: והיה יכול להיות נביא גם כן. ומלך יכול להיות שופט. אבל - רב שהוא ראש מפלגה זה כבר עבודה-זרה.
עיתונאית: אבל הוא יכול להיות [מ]אחורי המפלגה הזאת? להיות כ-מורה שלהם?
מניטו: כן. אבל הוא מתפקד כראש-מפלגה. גם אצל האשכנזים, וגם אצל הספרדים. טוב, אז נהיה בקשר. [סוף הקלטה]
באופן כללי, מומלץ לשמוע את 2 סדרות השיעורים "שיעורים בתורת התולדות", ו"מהפכת הזהות העברית", שם מניטו מסביר ביתר פירוט והרחבה בנושאים דומים. האתר עובר בקרוב שדרוג, לכן נמנעתי מקישורים להקלטות. ניתן למצוא אותם באתר של מכון מניטו.
[1] ניתן למצוא את קורות חייו של הרב אשכנזי, כפי שסיפר בעצמו, באתר של מכון מניטו. מקור נוסף: פרוסת יוטיוב - שיחה על הרב צבי-יהודה קוק זצ"ל
[2] הקלטות: נתיב התורה למהר"ל (השכתוב המלא ניתן להורדה דרך האתר), נר מצווה למהר"ל קובץ 1 (השכתוב המלא ניתן להורדה דרך האתר). פרוסות שיעורים ביוטיוב: "רדיפות ישמעאל",
[3] פרוסת שיעורים ביוטיוב: הביבליוגרפיה היהודית המסתורית של מייסדי הנצרות
[4] הקלטות משיעוריו של מניטו על התפילה – קובץ על הבדלי הנוסח השונים (השכתוב של הסדרה כולה ניתן להורדה באתר). בגלל החידוש בדברים, מצרף את הקטסט הרלוונטי:
מניטו: בשיעור הקודם למדנו את התפילה "על הצדיקים ועל החסידים" כן? גמרנו את זה כן? אני באמת מצטער שעניין הקול, זה רק... אני לא יודע אם זה יכול להגיע עד הסוף... אבל אין סוף...
אז פה אנחנו מגיעים לברכה הבאה, ופה יש הבדל קצת מהותי בנוסח האשכנזי ובנוסח הספרדי. אז אני אקרא קודם כל את הנוסח האשכנזי ואחר כך נראה איך הגרסה בנוסח הספרדי, ונשתדל להבין הסיבה של ההבדל הזה ולפי דעתי זה ההסבר הרגיל שיש לנו בנושאים שכאלו. אני רק מזכיר את זה בקצרה, כי לא צריך להעמיק יותר מדי:
ש-לפי מה שאני למדתי, שיש הרבה מקורות ולכן יש הרבה דעות במקורות על הנושא הזה: מה השורש של הבדלי נוסחאות בין העדה האשכנזית לעדה הספרדית. חוץ מההבדלים שיש בכל עדה ועדה. כי סופסוף אפשר לומר שהיתה תקופה שהיו באמת מקפידים על "ואל תעש תפילתך קבע". ולכן היו משוררים... לא זה לא משוררים... היו חזנים שהיו תלמידי חכמים. ולכן ידעו איך להתפלל לפי רוח היום[4].
אבל אני זוכר על מה שאולי למדנו פעם בנושאים אחרים. ש-לפי מה ש...שוב אני מדייק, אני חוזר על זה: לפי מה שאני למדתי, ואתם יודעים איך אומרת המשנה: "ואל תאמר קבלו דעתי", כן? רק תשמעו:
שבדר"כ אפשר להגדיר את העדה האשכנזית כצאצאי גולי בית ראשון שלא חזרו לבית שני. עם הבבלים ועם התימנים ועם חלק מקהילות צפון אפריקה (למשל קהילת ג'רבה בטוניסיה), שהשורש שלהם זה הגלות של בית ראשון שלא חזרו בימי עזרא ונחמיה. והספרדים הם צאצאי גולי בית שני שיצאו מגלות ירושלים. כי גלות בית ראשון נקראת "גלות כנען". לא סליחה, גלות "החל הזה", אשר... כנענים... "הכנעני עד צרפת"[4].
ומכיוון שאני הזכרתי את השם "צרפת" כדאי להזכיר גם כן את זה: כי גם כן השם "אשכנז", השם "ספרד", השם "צרפת": במקרא "אשכנז" זה לא גרמניה, "ספרד" זה לא היספניה ו"צרפת" זה לא... איך אומרים... זה לא..מיטרנד...
כי השמות האלו נמצאים במקרא, אבל זה מורה על ערים שהיו במזה"ת, מצפון א"י, בדרום לבנון, באזור הזה. גם צרפת, וגם אשכנז זה שם לאום שייתכן שבלועזית זה "פלאז'" שהיו באותו אזור. ובמקרא "היספניה" זה תרשיש, זה לא ספרד. ספרד זה סראפאנד שבצפון.
אז רק הסבר קטן על זה: כשהתחילה הגולה, התפוצה הגדולה בסוף בית ראשון, זה היתה עוד שלהי תקופת הנבואה. וצריך לזכור את זה: שהנבואה הייתה עובדה קיימת. ויש במימד אחד של החוש הנבואי הכישרון לזהות את [ה]אופי של כל אדם ואדם. "לקרוא בשם". לא באופן שרירותי אלא באופן נבואי, לפי רוח הקודש. זה נאבד לנו, הכישרון הזה.
ולכן כשהיהודים הגיעו לנוף זה או נוף אחר, אז הם ידעו לזהות את הנוף האנושי התרבותי של כל מדינה ומדינה. ולכן כשהגיעו ללוטרנגיה (לוטרנג'י בלעז), אמרו: פה זה אשכנז. זאת אומרת - הם הכירו משהו דומה בנוף של אותם הארצות, גרמניה נאמר, הכירו משהו דומה למה שהיו מכירים באשכנז המקורית. זה מובן? וכך כשהגיעו לצרפת - אמרו פה זה צרפת. כשהגיעו לספרד - אמרו פה זה ספרד. זה מובן כן?
ולכן התרגלנו לתת את שם הזה, וזה מסורת כן? "צרפת" עכשיו זה צרפת. אבל זה לא בכדי, יש משהו, אבל זה לא צרפת המקורית וכן הלאה, זה מובן כן?
אז אני חוזר: יש שתי תקופות של הגלות. התקופה הראשונה - הייתה גלות בבל. ולפי הפסוק במלאכי זה נקרא "גָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת"
קהל: עובדיה
מניטו: בעובדיה. סליחה. ומה אמרתי?
קהל: מלאכי
מניטו: מלאכי. זה עובדיה. "גָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת". כי צרפת זה הסיום של גלות אשכנז.
הקהילה הצרפתית למשל בתקופת רש"י לא הייתה אשכנזית ממש, בדיוק, כן? ומחזור ויטרי זה מחזור ויטרי, האופי של המנהג הצרפתי שנאבד. אבל..היה אופי מיוחד. אבל צרפת שייך לאותו עולם של ארצות אשכנז. אע"פ, אני חוזר, אע"פ שצרפת זה לא אשכנז, אבל זה שייך, כן? יש יותר קירבה בין צרפתי לגרמני, למשל, מבין ספרדי וצרפתי או גרמני. זה מובן? טוב.
והגלות השנית זה אחרי 400 שנה, ויש אומרים 600 שנה, זה גלות של החורבן של הבית שני. וזה מסביר בדר"כ את כל ההבדלים שיש באופי היהודי של הספרדי או של האשכנזי. אע"פ שבכל עולם, ספרדי או אשכנזי, יש שבטים שונים. אבל בדר"כ השורש זה - או גלות בבל או גלות ירושלים. זה מובן? ובפרט זה מסביר את ההבדלים בנוסח התפילה. אני רוצה להתקדם בנושא.
אח"כ, חוץ מהחלוקה ההיא של: בית ראשון-בית שני, יש חלוקה אחרת. כי אחרי כמה זמן כל החלק הצפוני של העולם היה תחת השלטון של הנוצרים. וכל החלק הדרומי של העולם, מצפון לים התיכון ומדרום לים התיכון היה תחת השלטון המוסלמי. ואלו היו שתי עולמות סגורים אחד לשני. חוץ ממלחמות ביניהם, חוץ מ... היה מסחר ביניהם, אבל מכל מקום זה היה עולם אחר לגמרי.
ולכן - כל הקהילות שמצאו את עצמם בעולם הנוצרי - קיבלו את ההשפעה של הקהילה הכי חזקה שהייתה בעולם הנוצרי, בעולם הצפוני, והייתה - הקהילה הגרמנית. ולכן כל הקהילות, כמעט בלי יוצא מן הכלל באותה תקופה, גם אם השורש היה מבית ראשון או מבית שני, זה לא משנה - מצאו את עצמם תחת ההשפעה של הנוסח האשכנזי. זה מובן? מכיוון שהיה הנוסח הכי חזק. הקהילה האשכנזית היתה חזקה כבר בשלהי בית ראשון. הם היו בין אלו שלא רצו לחזור בימי עזרא. הייתה התכתבות ביניהם. והם אמרו: "פה יש לנו ירושלים קטנה של הגלות ואנחנו מחכים את המשיח של אחרית הימים" - זה הנושא שלנו, כן?
וכך, בחלק המוסלמי של העולם, האימפריה האיסלאמית, כל הקהילות, אפילו הבבלים, התימנים, גם קהילות כגון ג'רבה, סופסוף מצאו את עצמם תחת ההשפעה של הקהילה הכי חזקה שהייתה הקהילה הספרדית. ולכן כולם הם בנוסח ספרד אע"פ שאינם ספרדים. כמו כן בעולם הנוצרי כולם הם בנוסח אשכנז אע"פ שאינם אשכנזים. אשכנזי זה רק גרמני. ספרדי זה רק הספניולי. תפסתם?
למשל כשאנחנו אומרים: "עדות המזרח והספרדים". השורש של עדות המזרח זה אותו שורש של גלות ראשון, נקראת "גלות בבל". הבבלי - הוא יותר קרוב לאשכנזי מן הספרדי, אע"פ שקיבל את הנוסח הספרדי. מכיוון שקיבלו את ההשפעה של הקהילה הכי חזקה.
היו עליות וירידות. היתה תקופה שספרד הייתה חזקה, תקופה שבבל היתה חזקה. ולכן הקוטב (אם אפשר לומר את זה ככה) של ההשפעה היה - מבבל אח"כ. אח"כ היו חילופי אוכלוסין. אבל בדר"כ, כך הוא ההבדל.
ולכן התפילה, כשאנו נמצאים בעולם האשכנזי - יש לה מטרה לכמה נושאים מיוחדים, יש לה מטרה, תכלית במישור של תפילתו של יעקב נגד עשו. ובעולם הספרדי זה - תפילתו של יצחק נגד ישמעאל. כי מה זה סופסוף העולם האשכנזי? זה גלות אדום. ולכן ישראל בגלות אדום הוא כמו יעקב מול עשו. מה זה העולם הספרדי? זה גלות ערב. גלות ישמעאל. וישראל בגלות ישמעאל הוא כמו יצחק מול ישמעאל.
ומכיוון שהעימות בין יעקב ועשו מצד אחד, ועשו וישמעאל מצד שני, הוא עימות אחר שונה לגמרי. לכן גם המטרה, הכוונה של התפילה היא שונה.
לסיכום: תפילתו של יצחק איננה תפילתו של יעקב! ואתם מבינים כי מאחורי הנושא של התפילה - יש טיפוס אנושי שונה לגמרי. זה וזה יהודי, אבל השורש זה או יצחק או יעקב. תפסתם את זה?
אז לכן יש לנו את המישור של יצחק, המישור של יעקב, ובאחרית הימים יעקב מקבל את השם "ישראל" אז הוא כבר לא יעקב ולא יצחק, זה ישראל. תפסתם את השלבים? טוב.
אני יודע שבעולם של ההיסטוריונים יש ויכוח על זה, כן? אבל אני רוצה למסור את המסורת של ה... כן?
קהל: איפה נכנס הנוסח "ספרד"?
מניטו: הנוסח ספרד הוא נוסח אשכנזי מובהק. זה הנוסח החסיד, אבל זה נוסח אשכנזי מובהק. קוראים לזה נוסח "סְפַרְד", זה המבטא היידיש של המילה סְפָרָד. ביידיש סְפָרָד אומרים סְפָרְד.
קהל: ספורד.
מניטו: מה?
קהל: הם אומרים ספורד
מניטו: אז... זה בברוקלין אומרים ספורד... ז'ראר פורד. לא. אבל במבטא הישראלי זה... לא. מכיוון שהרבנים של הזרם החסידי היו ספרדים. ולכן קיבלו השפעה של הנוסח של הרבנים שלהם. למשל נוסח האר"י. אתם יודעים שהאר"י – שמו "אשכנזי", אבל הוא היה ספרדי. טוב... יש דברים מעולם...
אבל אני מצאתי בספר של תלמידו של האר"י, "שער הגלגלולים" מצאתי את שמי בין התמידים של האר"י: היה כתוב שמה באותיות שאנחנו כותבים אותו, אל"ף במקום ה"א – "יהודא אשכנזי". זה כתוב שם. יייתכן ש... אבל זה לא אותה משפחה. אז אנחנו חוזרים לעניין. כן?
קהל: האם יש לחשוב ש...
מניטו: תפסת את העניין של ספרד כן? אבל זה אשכנזי כן?
קהל: האם יש לחשוב שצריך להתחשב בזה, באותה ההשפעה על פסיקת ההלכה, בהבדל בין פסיקת ההלכה של האשכנזים לספרדים?
זה הולך לאותו כיוון. אבל אני רציתי להסביר את הדברים באופן יותר חד לגבי נוסח התפילה. כי פה יש כללים. גם לפי ההלכה וגם לפי הקבלה. ש-אם צריך להחליט על נוסח אחד, (אני לא רוצה לומר אחיד – זה סיפור אחר), צריך להחליט על הנוסח הספרדי, כי הוא המקורי. ולכן גם האשכנזים יודעים ואומרים את זה: כי הנוסח המקורי הוא הנוסח הספרדי. מכיוון שהיה הנוסח של א"י.
ולמשל, לענייני גיור, יש כלל ברבנות - כל גיור שנעשה בירושלים - הוא לפי נוסח ספרדי. כי הנוסח של ירושלים זה נוסח ספרדי.
קהל: הנוסח האחיד?
מניטו: לא לא. הנוסח האחיד זה המצאה של הרב גורן. זה נוסח אחיד בין נוסח אשכנז ונוסח סְפרד.
קהל: זה ערבוב של שניים.
מניטו: ערבוב של נוסח של חסיד ומתנגד. אין שום שמץ של ספרדיות בנוסח האחיד. אולי פה ושם מילה שלקחו מהתימנים, כן? כדי לקבל את הקולות שלהם בבחירות... חח..
לא. נוסח ספרדי הוא שונה לגמרי מהנוסח "אחיד". אמרתי פעם לרב גורן - זה בדיחה לקרוא לזה נוסח אחיד. והוא לא תפס. "ספרדי" מה זה?
קהל: הרב אמר: ג'רבה ותימן. האם יש קשר? למה? כי, יש לי מגילה שנכתבה בביזרד ליד... דוד שלי סופר סת"ם... הראתה אותו לרב סבתו פה ואמר לי: זה כתב תימני.
מניטו: כן. ייתכן.
קהל: וזה בא מטוניס!
מניטו: כן ייתכן שזה השפעה מג'רבה. והשורש של ג'רבה זה מבית ראשון. גם תימן. והסימן לפי המקובלים, הסימן שאנחנו באמת נמצאים בימות המשיח - זה שהאשכנזים, הבבלים, והתימנים חזרו! כי בבית שני לא חזרו. אמרו: "אנחנו מחכים עד סוף אחרית הימים". מכיוון שחזרו - זה הסימן תודה לאל...
יש באיכה רבתי, מדרש שאומר: "כשאתה רואה ספסלים של אולפני ירושלים מלאים מבבלים - צפה למשיח". וזה קרה בימינו, כן? הספסלים של אולפני ירושלים מלאים באשכנזים. זה סימן שהמשיח.. צפה לקול פעמיו של המשיח. זה כתוב ככה ב"איכה רבתי". שנאמר "פשט רשת לרגלי". כך אומרים העולם החדשים, כן? פשט רגל... רשת לרגלי. אז זה בגימטריא "עליה". לא לא, זה בדיחה...[4]
ולכן, יש הרבה הרבה הבדלים במנהגים. וההסבר זה - האבל של חורבן הבית, כשלא היו בא"י אז לקחו את האבל בבחינת גלות. הגלות בעולם האשכנזי הוא גלות... איך אומרים את זה?, מדרגה שנייה, זה גלות דגלות. אוקרה כן. למשל: מי שנמצא בצרפת, אשכנזי שנמצא בצרפת - הוא בגלות של גלות בבל. והקהילה המקורית שלו זה בבל. זה לא ירושלים. ובבל זה גלות של ירושלים. וזה מסביר הרבה דברים במישור של המנהגים. אז, עניין של ההלכה - זה סיפור אחר.
ואני זוכר כשלמדתי בתלמוד תורה באלג'יר, שרבני צפון אפריקה אף פעם לא רצו לקבל פסק הלכה מהבבלים. לא רצו. זה עולם אחר. יש הלכה משלהם. נכון? זוכרים את זה?
קהל: בג'רבה התנגדו לעזרא הסופר. התנגדו. הוא אמר להם: "בואו איתי", הם אמרו לו: "לא".
מניטו: לא לא. אני מתכוון פסקי הלכה על שאר ההלכות. כל פסק. ולרוב זה אותו דבר. אבל כשהיה הבדל אם - ההבדל בא מבבל, לא עשו כמו הבבלים.
קהל: זה כולל את ה"בן איש חי"?
מניטו: הבן איש חי זה כבר סיפור אחר. כי "בן איש חי" הוא מקובל. והקבלה זה עניין של הספרדים. רק אחר כך זה הגיע דרך הספרים אצל האשכנזים, כן. יש איזה רמז אצל חכמי הספרדים בסדר של הפרד"ס – פשט, רמז, דרש, סוד. אבל כשמתחילים בסוד זה ספרד. זה הולך לפי ה...
כשאשכנזי וספרדי נפגשים, אחד אומר "אה", השני אומר "או"... וזהו, זה ההבדל...
אז חוזרים לעניין. למשל, אני רוצה לצטט פרט אחד: ביום החתונה, לפני החתונה, אצל האשכנזים, החתן צם כן? זה יו"כ קטן. אצל האשכנזים. אבל אצל הספרדים זה אסור. זה אסור. לגמרי. כי זה יום שמחה. וכשיש נישואים בין אשכנזי לספרדי, אם אחד משניהם הוא ספרדי אסור גם לאשכנזי לצום. כדי לא לנגוע בשמחה של השני. ורבני אשכנז יודעים את זה. זה הלכה. אבל, הרבה בעלי תשובה מהספרדים עושים כמו האשכנזים מכיוון שהם חושבים שזה יותר יפה... זה עבירה של מצווה גוררת... צריך לדעת את זה. זה אסור. לפי ההלכה הספרדית.
פה, למשל בדוגמא ההיא, אני נוטה לחשוב שדווקא במנהג לפי הבית ראשון היו עושים כמו המנהג האשכנזי. וזה נשאר אצל האשכנזים. אבל השינוי בא מבית שני. יש איזו נטייה לאבל יותר עמוקה בנוסח האשכנזי. יותר מבנוסח הספרדי. כנראה שמאות בשנים היו באבל של הגלות. זה מספיק ברור מה שאני...?
למשל: אם אנחנו מתפללים כבר פה בא"י, לומר...אני לא רוצה לומר "נוסח אחיד", אלא בשמחה של מצווה של א"י. אותה תפילה, ולא משנה אם זה ספרדי או אשכנזי, בחוץ לארץ אותה תפילה - זה בכייה לדורות. בוכים. וכבר פה זה כבר מתחיל להשתנות. אתם מבינים את זה? אז בבבל היו.... [סוף קלטת]
[5] ראה הערה 3
[6] הקלטות: נר מצווה למהר"ל – כל השיעורים (השכתובים ניתנים להורדה באתר של מכון מניטו)
[7] הקלטות: סדרת השיעורים על התפילה – ברכת קיבוץ גלויות, בנושא "הסתרת המקורות על המשיח" (השכתוב המלא ניתן להורדה מהאתר של מכון מניטו). בגלל החידוש בדברים, אני מצרף את הטקסט הרלוונטי:
מניטו: אתם יודעים את הנושא... כשהתחילו כל הסוגים של המינים למיניהם, אז חכמי ישראל הסתירו את הדברים האלו כדי שלא תהיה ערבוביא עם הדעות הכוזבות. היו כ"כ [הרבה] מקרים של משיחי שקר... והמקרה הכי חמור בתקופה שלנו זה היה השבתאות, אבל היו מקרים, הרבה מקרים כבר, בתקופת בית שני. שהלכו אחרי מורה צדק זה, רבי זה, והרבה דברים נשכחו. אבל לא נשכחו לגמרי. לפי המקורות התרבו המינים. כל אחד, ורואה במין משיח [את] המשיח האמיתי. וזה היה כוזב. זה מסביר לנו למה חכמי ישראל שתיקנו את הגרסה של התפילה אומרים כ"כ הרבה פעמים: "אתה ה' לבדך". כדי שהכל יהיה ברור. כן? זה מובן?
זה לא אומר.. כפי שאומר הרמב"ם: מי שאינו מאמין ואינו מחכה למלך המשיח הוא כופר. אבל אנחנו מאמינים ומחכים את מלך המשיח האמיתי. זה מובן. זה גרסת הרמב"ם, וגם כן על העניין של תחיית המתים, ברור שה' הוא מחיה המתים, כפי הגרסה: "ברוך אתה ה' מחיה המתים". זה לא המשיח שמחיה מתים. המשיח שמחיה מתים זה לא משיח, זה מין מכשף...מבינים את זה.. וייתכן.... זה לא התפקיד שלו, להחיות מתים, במובן של תחיית המתים פשוטו כמשמעו. אבל במובן הרוחני, של התחייה של העם בארצו, (אני לא מתכוון למפלגה זו או אחרת), במובן הזה של "מחיה המתים". כי ירדנו בגלות במתי מעט. בבחינת מתים. ויציאת מצרים זה תחיית האומה. במובן הזה מלך המשיח מחיה את המתים. אבל זה לא פשט. תפסתם את העניין.
וייתכן מאד שהרמב"ם היה בדעתו לתקוף את הנוצרים. כי כל סלע המחלוקת באותה תקופה של התחלת הנצרות זה כי האמינו באיזה מין כישוף כזה, שמישהו שמחייה פגרים כן? אז אתם מבינים את העניין. וזה מחוץ לאמונת ישראל. מי שמחייה מתים זה הקב"ה. בימות המשיח. אבל זה לא המשיח. וזה מקביל.
[8] ספרים: סוד מדרש התולדות חלק א', הקלטות: בראשית רבה, ישראל ואומות העולם, בראשית לציבור חילוני, מהפכת הזהות העברית
[9] הקלטות: תורת התולדות, קובץ 1 (ישראל וישמעאל), פרוסות יוטיוב: הבעיה הפלסטינית - מדוע פחדו חכמי הגמרא לחיות בתקופה שלנו?
[10] הקלטות: שיעורים על התפילה, ברכת הצדיקים (בדקות הראשונות). השכתוב המלא של השיעורים ניתן להורדה באתר.
[11] הקלטות: שיעורים בנתיב התורה למהר"ל, קובץ 1 (השכתוב המלא ניתן להורדה באתר).
[12] פרוסות יוטיוב: שו"ת על יום העצמאות: האם לומר הלל? האם זו גאולה?
השאירו את תגובותיכם
Post comment as a guest