מהפכת הזהות העברית - מפגש שני

 

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות. תודה ליאיר ארנסט על הסיוע בהגהה

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מוגזם.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן של הרב, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. דרך השמע, הבנת דבריו וכוונתו של מניטו תהיה מדויקת יותר.

 

 

תוכן עניינים:

המשמעות של בית המקדש לפי הקבלה, והמחלוקת בין ר' חיים ויטאל ור' יוסף אבן-טובול

האמונה – טאבולה ראסה או השפעה סביבתית?

ההבדל בין האדם הטבעי וישראל

הערב רב והחרדים

המשך הלימוד במסכת בבא קמא: האם טומאה זה דבר מציאותי? / דיון על אחריות האדם ביחס לנזיקין

 

 

 

לימוד במסכת בבא קמא^[1]

מניטו: ...להיות… דברים רעים, אבל האדם לא אחראי על זה. הוא צריך להתייחס לזה: "אני חי בעולם מסוכן",  אבל זה לא אני אשם! זה לא אני שבראתי את העולם! צריך לחפש את הגורם האמיתי של האחריות, וזה לא ה…

ובבחינה פדגוגית  - זה חשוב מאד. שהילד ידע שיש הרבה דברים שהוא לא אחראי. אף על פי שהוא הכלי של הדברים. כי הוא האמצעי של [הדברים].

דניאל שליט: מה ההבדל בין זה לבין המונח הלטיני "force majeure"^[2]

מניטו: "force majeure" זה אונס.

דניאל שליט: זה אונס כן.

מניטו: כן זה אונס. "אונס רחמנא פטירא"[3] זה קטגוריה אחרת. כן. לא. פה אני מתכוון: לפי התפיסה המונותאיסטית של העולם, אז אתה צריך לדעת שאתה לא אחראי לחלק ניכר מדברים שמתרחשים בעולם שזה בא מתפקוד העולם. והקב"ה יודע את זה מכיוון שהוא ברא את העולם ככה! למה ברא את העולם ככה? זה עניין אחר לגמרי! אבל מכיוון שאני מאמין בייחוד ה', אני יודע שהוא יודע, לכן - אין לי אשמה!

אפשר לחיות... "אשרי האיש אשר לא הלך…" [תהילים א ,א] אפשר לחיות באושר, המצפון עם שמחה, כן? כי הצרה - שלומד הגמרא יכול ליפול באותו דיכאון, ככה: "יש לי כל כך אחריות על העולם…" זה השיטה של נוברדהוק. כן? ו... זה לא מונותאיסטי! אז מיד אנחנו רואים שמה שמתפקד בלימוד הזה - זה שכל של נשמה של מאמין[4]. [צלצול טלפון]

[הפסק הקלטה]

מניטו: הביטוי "כיוצא בהן" צריך בירור. אנחנו כל כך רגילים למשמעות של "כיוצא בהן". למה אמרו את זה ככה? "כיוצא בהן". הוא יוצא - אז אני יוצא איתו, אני יוצא בו.

דניאל שליט: בהן. ולא "מהן", לא "מהן".

מניטו: מה, מה המשמעות של זה? "יצא". והפעם הראשונה שלמדתי את זה, זה…

דניאל שליט: אתה אמרת לי דבר כזה: 'שאני "השור", אני "הבור"'. כן? אני יוצא יחד עם ה… כן? יכול להיות? מן הזדהות כזאת?

מניטו: לא יותר מדי, כי אחר כך זה דרש. אבל… לתפוס את משמעות הלשון כבר. בפעם הראשונה זה על העניין של קריאת שמע. רק דקה, רק דקה יצא לא יצא…

[הפסק הקלטה]

מניטו: הוא הסימפטום, נאמר, של החכמה. בפעם הראשונה שלמדתי את העניין של "יצא - לא יצא" (אבל אני צריך לזכור, זה מלפני הרבה זמן) זה היה על הדין הזה:

"היה קורא בתורה והגיע זמן המקרא, אם כיוון לבו יצא"[5].

זה לא קל להבין את זה. "היה קורא בתורה" - לפי הגמרא זה ברור שהיה קורא להגיה, כן? "אם כיוון לבו" לקרוא – "יצא". אבל הוא לא קרא סופסוף! רק כיוון. מתי? לפני שהתחיל לקרוא להגיה - כיוון לבו לקרוא ולהגיה, כדי לקרוא אחר כך. אבל לא קרא. כי בו בזמן שהגיע זמן המקרא, יצא. בלי הקריאה.

אז יש הרבה פרטים בעניין, אז אני חשבתי שצריך להבין את זה ככה: הוא יוצא עם אלו שקראו. כי פה גם כן זה דוגמא של מהלך הדברים: פתאום, אחרי שאמר "מצוות",

"שמע מינא מצוות צריכות כוונה"[6]

אתם זוכרים אתה סוגיה כן?

"מצות צריכות כוונה מאי אם כוון לבו לקרות לקרות והא קא קרי בקורא להגיה"

אז אם הפשט של המשנה זה בא קורא להגיה, למה מיד אחר כך הגמרא אומרת:

"תנו רבן קריאת שמע ככתבה דברי רבי וחכמים אומרים בכל לשון"

אז אני קיבלתי את זה ככה: היו מכינים את הקריאה בכוונות לפני שעת הקריאה. ואם - תוך כדי ההכנה של הכוונות, וכדי להכין הקריאה עם הכוונות היו מתכוונים אות-אות (זה "קורא להגיה") - הגיע הזמן? אבל מכיוון שהם היו רגילים לומר קריאת שמע בדיוק בזמנה, אז - ההכנה שלהם עולה להם כאילו קראו. ולכן זה מסביר למה מיד הגמרא אומרת "תנו רבנן קריאת שמע ככתבה", דברי רש"י[7] -"ככתבה" זה עם הכוונות. וחכמים אומרים: "בכל לשון" זה חידוש של החכמים אחר כך. אז זה מסביר את כל העניין: זה לא מקרה נדיר [כמו במקרה ש]היה קורא בתורה, סופר שהיה כותב ספרים, והוא היה מגיה דווקא את הפרשה בקריאת שמע, דווקא באותו זמן - זה מקרה נדיר, כן? אלא - היו רגילים כל יום לפני שעת הקריאה להכין את הקריאה בכוונות, וקורא להגיה. הגיע הזמן - אז יצא עם אלו שקראו ממש. כי הוא לא קרא! תפסתם את ההסבר?

דניאל שליט: השאלה היא אם זה הסבר של פשט, או שזה...

מניטו: אפשר לחזור ל… אני משוכנע, מכיוון ש... דאם לא כן, אין שום פשר [להודעא רבה][8]. שוב

"היה קורא בתורה"

הגמרא מסבירה: היה קורא בתורה להגיה

"הגיע זמן המקרא. אם כיוון ליבו יצא"

הוא לא אמר שאתה צריך לחזור ולקרוא. "אם כיוון ליבו" – במה? אם כיוון ליבו לקרוא ממש, כשהתחיל לקרוא להגיה. כדי לקרוא פעם. אין פשט אחר! ולפי דעתי זה מסביר למה מיד הגמרא מסבירה שההלכה היתה ככתבה, ואחר כך חידשו החכמים בכל לשון מכיוון שהדור השתנה.

מנחם לבני: מה אומר שם רש"י?

מניטו: במשנה? "היה קורא בתורה" - פרשת קריאת שמע. "והגיע זמן המקרא" – זמן קריאת שמע.

ולכן... איך אתה מתאר לך את המצב? היה קורא להגיה, הגיע זמן המקרא, אם כיוון ליבו יצא. מה, מה המשמעות: "אם כיוון ליבו יצא"? "אם כיוון ליבו לקרוא" אומרת הגמרא. אבל אתה לא מבקש ממנו לקרוא! יצא ממילא! לכן אין פשט אחר.

אז מזה אני הסברתי את זה ככה: עד ביאת המשיח, אנחנו קוראים להגיה, כדי לשמור על הכתוב. כשיגיע זמן המקרא (זה דרש, כן?) אז מי שקרא רק להגיה – יצא עם אלו שיקראו בזמן המשיח. תפסתם את ההסבר, כן? [צחוק] טוב, זה עוד דוגמה אחרת של החשיבות של הלשון.

טוב, אז נחזור פה לעניין. יש סופסוף, הצורה של הביטוי "כיוצא בהן", אבל המשמעות היא פשוטה מאוד.

"מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות תולדותיהן כיוצא בהן"

השאלה הבאה מהמשנה עצמה! מכיוון שהמשנה מגדירה שאף על פי שיש ארבעה אבות שונים, מכל מקום התשלום הוא שווה, איפה ההבדל? בהגדרה של התולדות. בהגדרה של הנזק – אין הבדל. כי הצד השווה של האבות זה הגם הצד השווה של התולדות. דהיינו – "דרכן להזיק, ושמירתן עליך". ולכן נשאר רק ההבדל בין תולדות ואבות, וצריך להיות רק לפי התשלום. ולכן הוא שואל: האם תולדותיהן כיוצא בהן באבות בתשלום או לא. זה ברור, זה פשוט.

אז מיד אתם רואים – הוא מביא דוגמה של שבת:

"לגבי שבת תנן. אבות מלאכות ארבעים חסר אחת".

שוב אותו דבר – אבות, ולא אבותיהן, מכלל דאיכא תולדות. אבל לגבי שבת זה ברור – כי תולדותיהן כיוצא בהן. למה?

"ולא שנא תולדה חטאת לא שנא אב סקילה ולא שנא תולדה סקילה. ומאי איכא בין אב לתולדה נפקא מינה דאילו עביד שתי אבות בהדי הדדי אי נמי שתי תולדות בהדי הדדי מחייב אכל חדא וחדא ואילו עביד אב ותולדה דידיה לא מחייב אלא חדא"

פה זה החידוש:

"ולרבי אליעזר דמחייב אתולדה במקום אב, אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי לה תולדה? הך דהוה במשכן חשיבא - קרי ליה אב, הך דלא הוי במשכן חשיבא - קרי לה תולדה".

ופה ההגדרה היא מחוץ לעניין משפטי! זה תולדה לפי המשמעות של העניין.

דניאל שליט: למה משמעות? לפי המקור, לפי...

מניטו: לא, תשמע...

דניאל שליט: תולדה - זה שלא נזכר במקרא, זה עניין פילולוגי.

מניטו: לא, אבל זה לא נזכר ב[משכן]

הרב דב ברקוביץ': זה לא נזכר אף פעם.

מניטו: זה לא נזכר אף פעם!

דניאל שליט: אה, אה, אה. לא היה במשכן.

מנחם לבני: אז זה בכלל פלא גדול. שרק מה שמוזכר במשכן זה נקרא "מלאכה". כי לפי השכל באמת - כל מה שאדם עושה זה מלאכה!

מניטו: כן. אה... יפה. מהי התשובה? אז פה אנחנו גולשים לרבד אחר לגמרי. קודם כל - הסגנון: "ארבעים חסר אחת". למה "ארבעים חסר אחת"?

הרב דב ברקוביץ': למה לא שלושים ותשע?

מניטו: כן! היה צריך לומר: שלושים ותשע! זה דומה קצת לעניין של מלקות, כן?

מנחם לבני: כן

מניטו: "ארבעים יכנו..." לא הגיע לארבעים? ארבעים חסר אחת. זה דומה. אני לא חושב שזה אותו נושא, אבל זה דומה.

המשמעות של בית המקדש לפי הקבלה, והמחלוקת בין ר' חיים ויטאל ור' יוסף אבן-טובול

אני... אני שמעתי הסבר לפי הקבלה: כי כל ההיסטוריה של העולם, זה בניין העולם כבית-המקדש. בית-המקדש שלנו זה הדגם שכבר קרה בנקודה אחת של הזמן, נקודה אחת של העולם, נקודה אחת של האדם: עם ישראל, ירושלים, אותה תקופה - זה כבר נבנה כבית-המקדש. אבל העולם כולו - זה: "אשרי יושבי ביתך"[9] - ביתו של הקב"ה. וצריך להפוך את כל העולם כולו לבית המקדש. דהיינו הקב"ה ברא את העולם, ויצר אותו עד היום השישי, שהם-ימי-בראשית, ומסר את העולם - לאדם. אז - האדם וזה החלק שלו, צריך לבנות את העולם כביתו של הקב"ה. בששת-ימי-המעשה העולם בנה את ביתו של האדם, ואותו בית שהקב"ה צמצם את עצמו ממנו, האדם צריך לייצר אותו, לתקן אותו, כדי שיהיה ביתו של הקב"ה, ואז יהיה מפגש בין הבורא והבריאה. כי - לפי תורת הקבלה בעולם של הבורא אין מקום לבריאה. הזהר מסביר את זה: כ"נר בשמש". הוא מבוטל. זה ביטול ב-יש. ולכן צריך צמצום כדי לתת מקום לעולם.

מנחם לבני: אתה רוצה להגיד שהצמצום כבר כתוב בזוהר?

מניטו: זה כתוב בזהר? אני מבין את השאלה. ברור ! כל הזוהר כולו זה ההסבר של הצמצום! תשמע...

מנחם לבני: לא, נוהגים להגיד שכאילו האריז"ל המציא את הצמצום

מניטו: לא.

מניטו: יש לנו כלל, ש: כותבים ספר לא לחדש דבר, אלא מכיוון שהדבר עלול להישכח אז כותבים אותו. אתה מבין את ה... זה ההפך! כן? ריבוי ספרים - זה סימן של ירידה בחכמה.

מנחם לבני: מדייקים שהאריז"ל בעצמו הוא לא לימד את תורת-הצמצום אלא בסוף... בחודש האחרון! יש איזה בלש אחד פה בירושלים שהוא מצא את זה, ה"בניין אריאל"[10]

מנחם לבני: אולי הרב מכיר אותו.

מניטו: תשמע אני מצאצאי הבר-פלוגתא של המהרח"ו.

מנחם לבני: של ה-מי?

מניטו: של הר' חיים ויטאל. הרב אבן-טובול, של ה"דרוש חפציבה". הוא היה המייסד המשפחה של האמא שלי. והוא כתב דווקא ה"דרוש חפציבה". עד לאחרונה היו חושבים שזה מהרב חיים ויטאל, וגילו כתב-יד שזה מהר' אבן טובול. והוא מגלה את עניין הצמצום מהזוהר! והפלוגתא בינו ובין הר' חיים ויטאל זה דווקא על[11] אותו מקור בזוהר!

ואני אספר לכם: יש לנו מסורת במשפחה שבסוף ימיהם השלימו ביניהם - הר' חיים והרב יוסף - ובמשפחה של הרב יוסף [אבן טובול] החליטו לתת את השם "יוסף" מאב לבן, "יוסף - חיים" "יוסף - חיים". עד הדור שלי זה היה ככה! הסבא היה "חיים", בנו היה "יוסף". בנו של יוסף היה חיים, ובנו של חיים היה יוסף. כדי להוכיח שהשלימו. וכל פעם - עד ימינו-אנו, שאנחנו עושים אשכבה, יזכור, לאיזה תלמיד-חכם של המשפחה, עושים גם כן לר' חיים ויטאל. עד ימינו. כדי להוכיח שהשלימו ביניהם. באוניברסיטה לא יודעים את זה... [צחוק].

ודווקא - אי אפשר להבין את הזוהר בלי תורת הצמצום. והפשט של... אני אמרתי "הפשט של האר"י" - טוב, סופסוף זה בא מהמקרא – זה: "בראשית ברא א-לוקים את השמים ואת הארץ" המילה "ברא" זה כבר מורה על הצמצום.

מנחם לבני: "ברא" מה זה? הוציא החוצה?

מניטו: הוציא החוצה! ואיפה הוציא את זה? בחלל! ולכן הצמצום קדם לבריאה.

אני רגיל להסביר את זה ככה: המושג 'בריאה יש מאין' זה מושג פילוסופי שאין לו משמעות הגיונית. כי מאין - אפס. זה דבר שבאמונה - המושג 'בריאה יש מאין'. אין לו משמעות שכלית. אנחנו מאמינים, מכיוון שרבותינו לימדו אותנו כי הבריאה זה 'יש מאין'. אבל אי אפשר לתפוס את זה לפי השכל! המקובלים הסבירו: שלבריאה... כי הבריאה היא: 'בריאה יש באין' ולבריאה 'יש באין' קדמה בריאה של 'אין מיש' - זה הצמצום, כן? קודם כל היה צריך צמצום, כדי לברוא את החלל, ובחלל - יש ההתפשטות של האורות שבאים מהאין-סוף. ולכן - זה המשמעות השכלית של המילה "בריאה".

ולמה דיברנו על כל זה? מאיפה יצאנו? [צחוק] מאיפה יצאנו? מלפני זה? דיברנו על...

מנחם לבני: ל"ט מלאכות, מהמשכן. שהעולם כולו הוא מקדש.

מניטו: אה. כן כן. הנה ככה: ששת ימי המעשה - אין אדם בעולם! יש רק הקב"ה שברא את עולמו ויצר אותו. והקב"ה הכין בית לאדם. מיד כשהאדם נכנס לעולם, הקב"ה מסתתר כדי לתת מקום להיסטוריה של האדם להתחיל. כי - לפני שהאדם יזכה בפנים-אל-פנים עם הבורא - זה מסוכן בשבילו. ולכן מיד הקב"ה מסתתר, והתוצאה זה: שבת של הקב"ה - זה הטבע, ואז מתחילה ההיסטוריה של העולם סליחה, [ההיסטוריה] של האדם, והמטרה - זה לבנות בית המקדש! דהיינו - להכין העולם כבית מקדשו של הקב"ה. מה זה 'בית המקדש'? זה בית מועד! זה מפגש בין הבורא והבריאה. זה הבלתי אפשרי, המפגש הזה - בין הבורא והבריאה, זה המטרה של בניין בית המקדש. ולכן - כל פעולה, כל עשייה של אדם בעולם זה בניית בית המקדש. זה קשור לשאלה שלך! כל מלאכה - ההגדרה לפי התורה - זה מה שצריך כדי לבנות בית המקדש. אז ט"ל מלאכות, זה שלוש פעמים אחד. שלוש-עשרה כפול שלוש. וזה כל מה שצריך כדי לבנות בית, להכין את הבגדים, ולהכין את האכילה. כל מה שקשור לבית המקדש זה: בנייה, אכילה, ותפירה. וזה העבודה של האדם!

מנחם לבני: רגע... בנייה, אכילה, תפירה? ואחר כך יש שמה ההוצאה מרשות לרשות זה המלאכה האחרונה.

מניטו: כן! זה... זה בפנים. זה סוג אחר מלאכה.

מנחם לבני: זה הפלא של...

מניטו: כן. וזה סוג אחר. ולכן זה ט"ל, שלוש פעמים אחד.

צריך להיות ככה - פה אנחנו מבינים: המושג 'מלאכה', 'עבודה' בתורה - זה: התרבות! העולם של תהו-ובהו - אנחנו צריכים לתקן אותו. "לעשות" - זה לתקן.

מנחם לבני: "מלאכה" זה לשון מלאך. שליח.

מניטו: שליח למלאכה. שליח לתיקון. זה לא דקדוקי בדיוק, אבל זה קשור, כן. מלאך ומלאכה.

מנחם לבני: למה לא? לכאורה זה מדויק.

מניטו: אה... לא חושב. מלאך - זה קשור להליכה.

מנחם לבני: "הליכה" זה "מהלך".

מניטו: מהלך. כן. "מלאך".

מנחם לבני: עם אל"ף.

מניטו: עם אל"ף. אני מבין. כן.

דניאל שליט: הם דווקא נקראים "עומדים" המלאכים, והבן-אדם נקרא "מהלך", זה הופך לנו את כל ה...

מניטו: לאו דווקא...

מנחם לבני: כי מלאכה זה בטבע. והטבע הוא סגור. הוא עומד.

דניאל שליט: גם המלאך הוא סגור!

מנחם לבני: אדם נקרא "מהלך", אז לכן מלאך...

מניטו: המלאך הוא שליח

מנחם לבני: המלאך, מלאכה, ושליחות זה מקביל …

מניטו: זה קשור. זה לא...

מנחם לבני: אפשר לומר לפי מה שהרב אומר, שה... ששת-ימי-בראשית ושבת זה... אז יש פה הקבלה ל"שיתא אלפי שנין"[12] האלף השביעי. כי האדם זה ישראל. הם אלו שיקבלו את העולם, ו...

מניטו: זה הדגם. כן. כי מה שצריך להבין - שהאלף השביעי... סליחה: היום השביעי, זה יומו של ההיסטוריה של האדם[13]. לפי המהר"ל השביעי מורה על הטבע, והשמיני - מורה על תיקון העולם המשיחיות. ולכן כל התפקיד של האדם זה לבנות העולם כבית-המקדש. ולכן זה ברור: כי - מה זה 'מלאכה'? זה בניית בית המקדש. כל מה שעושים, כל ה... כל התפקידים שבעולם, כל המקצועות שבעולם - זה בניית בית המקדש אבל בבחינת "חול" אם אפשר לומר. אז יש 'עבודה', ויש 'עבודת-הקודש' - זה אותם העניינים, אבל בבחינת הקדושה. זה כבר בתיקונם. זה למדתי מהרב קוק גם כן: מה עושה הכהן בבית המקדש? זה האדם הכי שלם, לבוש בלבושים הכי שלמים, ושזה אוכל האכילה הכי שלמה, בטהרה.

מנחם לבני: אני שמעתי את זה מהרב פעם קודמת, לא הבנתי: ‎למה הכהן יש לו את הבגדים הכי שלמים ואת האכילה הכי שלמה?

מניטו: טוב! זה חכמה...

מנחם לבני: אם הרב אומר שהכהן הוא מפגש, יש איזה נקודת מפגש בין האדם לבין הבורא, אבל המושג הזה: "האדם השלם, שאוכל אוכל שלם ולובש בגדים שלמים" - אני לא מבין את זה.

מניטו: טוב! זה מה ש... זה חלק ניכר בחכמת הקבלה! ללמוד את אותה חכמה של השלמות של אותם הבגדים של אותו אוכל, ואותן המידות של אותו אדם. הכהן בבית-המקדש זה האדם בעולם. וכשהאדם אוכל, זה כבר המהר"ל הסביר את זה הרבה...

הרב דב ברקוביץ': הוא לא בפרטיותו. הוא לא שלם בפרטיותו.

מניטו: אלא?

הרב דב ברקוביץ': הוא לא צריך להיות האדם השלם.

דניאל שליט: כשלעצמו.

הרב דב ברקוביץ': כשלעצמו. אלא...

מניטו: הוא מייצג את השלמות ההיא.

הרב דב ברקוביץ': כן. הוא מייצג ה...

מנחם לבני: הוא אבטיפוס. הטיפוס של ה...

הרב דב ברקוביץ': הבגדים, וכל מה שיש...

מניטו: כן, אבל בטבעו - הוא אדם קדוש. טוב, זה סוד הכהונה. אבל בטבעו - הוא אדם קדוש. ואני לא רוצה לומר ש"דברים שמסמלים" את ה...

דניאל שליט: כן. המילה הזאת: "סמל" היא חשודה... זה...

מניטו: היא חשודה... היא יוונית. כן.

מנחם לבני: המלבי"ם עושה את זה על פרשת תרומה

מניטו: כן.

מנחם לבני: שם הוא עושה את ההשוואה...

מניטו: יש הרבה, גם בקבלה יש הרבה ספרים שמסבירים באותו כיון. אבל ההגדרה היא פשוטה מאד, נחזור לעיקר השאלה שלך: "עבודה" - זה עבודת קודש. אז מכיוון שאחרי החטא זה נפל בעולם החול, אז יש שני רבדים: "עבודה" - עבודת חול, אבל "עבודת קודש" זה אותה עבודת האדם הטבעית, אבל בבחינת הקדושה. ואם כן, וזה מסביר פה, המימרא פה: "אב" ו"תולדה" זה בעצם - זה אותו דבר. אבל מה שצריך לבניין בית-המקדש - זה נקרא "אב", יש לו איזה כבוד מיוחד, כן? וכל השאר זה נקרא "תולדה".

מנחם לבני: בשביל מה רבי... בשביל מה רבי אליעזר הוא בכלל טובע את האבחנה הזו? מה המשמעות שלה? לכאורה זה לא רק משמעות של דרוש. הרי כאן יש איזה משמעות או משפטית, או...

מניטו: תשמע, לפי דעתי....

מנחם לבני: או משמעות...

מניטו: זה קשור ל... כי...

מנחם לבני: או זה דרוש, מה ש...?

מניטו: לא. מכיוון שאצל ר' אליעזר יש הבדל: הוא מחייב התולדה במקום אב. ולכן הוא צריך להסביר: למה אלו זה אבות, ולמה אלו זה תולדות.

האמונה – טאבולה ראסה או השפעה סביבתית?

אז אתם רואים: מיד אנחנו נכנסים לעניין של תורה מאחורי כל העניין המשפטי. ומיד תפיסה שלמה של העולם באה דרך סוגיה זו. דרך הסוגייה של קידושין, זה נושא אחר, אבל כל פעם זה - התורה אומרת במה מדובר. כל פרט קשור לכל התורה. זה מה שרציתי ל...    

חוץ מזה, יש איזה מין לוגיקה - כפי שאתה אמרת - מוחלטת במהלך הסברות. כל משפט מביא למשפט אחר, וזה חכמת ה[...] פה.

מנחם לבני: פה יש לי שאלה, אנחנו התלבטנו, וגם לפני שנה: תינוק שנולד. הוא נולד עם איזה לוגיקה שטבועה בו, נניח בגנים שלו, או שזה פרי חינוך...

מניטו: זה גם זה וגם זה.

מנחם לבני: לדוגמה, אם יכול להיות שניקח שתי חברות אנושיות, או שניקח שתי מסגרות ונגדל במסגרות באופן נפרד. ובכל אחת יצמח טיפוס עם לוגיקה. אני לא מדבר על הצד ה...

מניטו: וכשאתה אומר "מגדל" – יש להם מחנכים.

מנחם לבני: כן. מחנכים. השאלה היא אם באמת אפשר...

מניטו: אז זה תלוי אם...

מנחם לבני: שאדם, שאחד ועוד אחד יהיה ארבע - אני עכשיו מקצין את זה - שאחד ועוד אחד יהיה בחרה אחת ארבע, בחברה השנייה – אחד ועוד אחד יהיה שש.

מניטו: אני זוכר מה הרב צבי יהודה אמר לנו על אותו נושא פחות או יותר. הוא היה מדבר על המושגים של האמונה. והוא אמר לנו ש"תינוק בריא הוא מאמין. רק אחר כך החינוך שהוא מקבל מהחברה, אז הוא נוטה מהאמונה". ויש לנו...

מנחם לבני: אבל זה הצד של האמונה, אני שואל על ה…

מניטו: כן כן. לא. אתה יכול

מנחם לבני: כי בצד של האמונה זה הגמרא במסכת נידה, שבא מלאך וסותר על פיו[14]....

מניטו: כן כן. אתה יכול להסיק. אני רוצה דווקא לקשור את שני הקצוות. אני למדתי את העניין הזה ש"בגיל שלוש אברהם אבינו הכיר את בוראו"[15]. אני שמעתי הרבה פרופסורים מסבירים ש"הכיר לפי הסברא שיש בורא עולם". וזה לא מה שאומר המדרש! המדרש לא אמר שהכיר שיש בורא עולם, אלא הכיר את בוראו - מי הוא הבורא עולם. זה משהו אחר לגמרי! אני…

דניא שליט: זה שני הדברים - הוא הסיק, הוא חשב, הוא אמר: 'השמש זורחת, השמש זה… מכאן שיש בורא העולם, נגלה עליו, נגלה, הציץ אליו [בעל הבירה], ואמר: "אני הוא". אני הוא[16].

מניטו: זהו. אז "הכיר את בוראו" - הכיר מי הוא!

דניאל שליט: הכיר ממש

מניטו: כן. זהו. כי כל מה שאנחנו למדנו על האשל של אברהם, לפי המדרש, שהיה מכניס אורחים, היה נותן להם לאכול, ואחר כך היה מבקש להודות ל"מי שאכלנו משלו". והם היו נוטים להודות לאברהם. אז הוא לימד אותם: לא, [אלא] שיש בורא עולם, שהוא נותן לנו להתקיים. אז זה נתן לי להבין מה שאמר הרב: אני לא צריך שום פילוסופיה אינטלקטואלית כדי לדעת שיש בורא. מספיק שאני מכיר את עצמי כבריאה. אם אני מכיר את עצמי כבריאה - וזה לא עניין אינטלקטואלי, זה עניין של מידה, של מידות מוסריות: זה מידה של ענווה, זה קרוב לענווה - אני מכיר את עצמי כמי שלא יכול להתקיים, אלא אם כן הוא לא מקבל את הקיום. זה האוכל. דרך האוכל אני מכיר שיש לי בורא. אני לא יכול להתקיים מעצמי. אז אני מכיר את עצמי כבריאה, ממילא אני מכיר שיש לי בורא. אני לא צריך סברא! אתה מבין? זה עניין - לא רק אינטואיטיבי, זה יותר עמוק מזה! וזה אברהם אבינו. אברהם אבינו, מכיוון שהוא הכיר את עצמו כאדם שצריך לאכול כדי להתקיים, הוא הכיר את עצמו כבריאה, הוא הכיר את בוראו - שיש לו בורא והבורא התגלה לו.

ולכן, למה דיברנו על זה? כן, זהו: זה תפקוד טבעי של הטבע של האדם, שהוא גם כן - לפי השכל. יש שכל טבעי!

מנחם לבני: אבל איך הרב עשה את הקפיצה הזאת לשכל טבעי?

מניטו: כן! מה שאתה אמרת - "אמונה" - זה בא מהשכל הטבעי שלו!

מנחם לבני: אמונה באה מ…

מניטו: מכיוון ש…

מנחם לבני: אבל שכל, שכל טבעי זה… זה... זה לא ניכר!

מניטו: לא לא. תשמע, עכשיו…

דניאל שליט: האם הסילוגיזם, האם הלוגיקה של אריסטו - זה טבוע, זה שכל...

מניטו: לא לא.

מנחם לבני: שכל טבעי יכול להיות גם איזה אינסטינקט כזה. זה לא...

מניטו: לא. תוסיף "טבעי" - "אותנטי" נאמר. "אמיתי". מי שהוא בריא בנפשו - מתפקד לפי השכל האמיתי.

מנחם לבני: וכל בני האדם נולדים, עם פחות או יותר, או שיש הבדל בין יהודים וגויים?

מניטו: חוץ מאלו שנולדים כחולים.

ההבדל בין האדם הטבעי וישראל

אה! פה! ההבדל בין יהודי וגויים... אה, דווקא לא טוב. אני חושב, עכשיו אני חוזר על המושג "השכל הטבעי". הגויים הם האדם הטבעי. וסוד האדם הטבעי זה הנחש, כן: האדם שמתפקד כאילו הוא אחד מהבהמות, מהחיות. במדרגת אדם, אבל זה האדם הטבעי. והנשמה של היהודי - היא קשורה לתורה. זה תורה מן השמיים. ולכן יש לנו תפיסות שונות מהתפיסות השכליות של האדם הטבעי.

למשל הדוגמה שלמדנו: בשכל הטבעי אין מקום לעניין של התשובה. צריך להיות שייך לעם ישראל כדי לתפוס את הוודאות של התשובה.

אני אסביר את עצמי: כי למדתי את כל העניין הזה בהקשר לעניין של הערב-רב. כשהקב"ה אמר למשה: "ראיתי את העם הזה והנה עם קשה עורף הוא"[17]. מדובר בערב רב, זה ברור[18]. ומיד "אכלה אותו". אין מקום לתשובה?! אז המשמעות של "עם קשה עורף", זה - אין לו אפשרות של תשובה. ואחר כך רש"י, וכמה מפרשים מסבירים את העניין של קשיות העורף - שלא מאמינים לקבל מוסר. ולכן אין תקווה שיחזרו בתשובה.

כי יש לי שני הסברים למה הגוי לא תופס את זה שאפשר לחזור בתשובה, ולכן הוא לא יכול לקבל את התורה: כי מבחינה מוסרית - יש אי צדק במושג של התשובה. מבחינה מוסרית-שכלית-אינטלקטואלית. אתה עשית משהו? אתה חייב לשלם! מה זאת אומרת? אתה חוזר בתשובה וגמרנו? כן? זה מכסה, ומכפר, כן. זה אי… יש אי צדק לפי השכל במושג של תשובה, יש משוא פנים. וחוץ מזה, כדי לחזור בתשובה צריך לחזור בזמן כדי לתקן במצפון שלך מה שקלקלת. אבל הזמן הוא בלתי הפיך! ולכן רק בעברית יש הכלל של הזמן-הפיך, ו"ו ההיפוך. אתה יכול לתקן העבר בעתיד, כן? אני לא מצאתי כלל כזה בשום לשון. אפילו – כי בספרות של הגויים, אלו שקראו את התנ"ך, יש צורות ספרותיות של זה. אבל בלשון, למשל ביוונית: מה שעבר – עבר, מה שעתיד – עתיד. אין לשנות את זה.

מנחם לבני: אתה שאלת אותי פעם על ביטויים שהלשון העברי יש לה [...] משמעות מיוחדת, אם אני זוכר.

מניטו: זה דוגמה. כך היה הרב מסביר את המקור בגמרא: אין 'והיה' אלא לשון שמחה, אין 'ויהי' אלא לשון צער[19]. כי כל מה שעבר – זה לשון צער. ואם כבר זה עתיד שהפך לעבר – זה באמת צער. וכל עתיד – זה שמחה. ואם כבר זה עבר שהפך להיות עתיד – זה באמת שמחה. והיה מסביר את זה: "והיה, כי תבואו אל הארץ". כל מה שאמרו כי אין "והיה" אלא לשון שמחה, זה כי תבואו אל הארץ [צחוק קל]. וממש במציאות – כך קרה! כל מה שהיה בבחינת עבר, הפך להיות עתיד. ובעיקר תחיית השפה! אתה תופס את העניין.

לכן יש בטבע של היהודי איזה מתכונת שכלית שמתאימה לתורה מן השמיים, שאין בראש של הגוי. לכן, מכיוון שהוא מתפקד אחרת מבחינה שכלית, הוא לא תופס את המושג של התשובה [אצבע צרידה].

דניאל שליט: אני הייתי אומר שזה - השכל הרציונאלי הוא לא בגנים חס ושלום. זה לא... זה לא עניין גנטי. אבל זה איזשהו מבנה...

מנחם לבני: השאלה היא אם "אחד ועוד אחד זה שתיים" זה מבנה גנטי? [...] זה דבר אחר.

דניאל שליט: זה מבנה... מבנה מהותי. זה לא גנטי, לא גנטי. מבנה אלוקי.

מניטו: לא גנטי, אבל זה נטייה בנפש.

מנחם לבני: בנפש?

מניטו: בנפש. כן.

דניאל שליט: כן.

הערב רב והחרדים

מניטו: זה ברור. וקיבלנו את זה מחינוך האבות. מה ההבדל בין הערב רב ובין בני ישראל? כי תפיסת האמונה היתה אותה תפיסה. כי תפיסת האמונה שאפשר להיגאל מהגלות – חוו אותה חוויה. ולכן משה קיבל אותם. מבחינת האמונה – הם שייכים לאמונת ישראל, הערב-רב. אבל מה היה חסר להם? את הדרך-ארץ של האבות. התורה קיבלו אותה, אבל בצורה פגאנית!

דניאל שליט: רגע, אז אם ככה, יש לנו איזה התכללות: בתוך בני ישראל במצרים – היו כאלה שלא רצו להיגאל בכלל.

מניטו: יפה. יפה.

דניאל שליט: בתוך הגויים היו כאלה שכן רצו להיגאל.

מניטו: יפה, יפה.

דניאל שליט: אבל מה? אבל שינו את התורה לפי דרכם.

מניטו: לא! קצת...

מנחם לבני: היתה להם תפיסה יהודית.

מניטו: היתה [...] וכשאני אומר - ואני מפחד לומר, אבל אני אומר את זה – אני מנחש שהחרדים הם מסוג זה! מקבלים את התורה, מאמינים באמונה. מה חסר להם? את הדרך-ארץ של האבות. לא חסר להם תורה! חסר להם דרך-ארץ! פשוטו כמשמעו.

דניאל שליט: זה חמור, מפני שהם אומרים את ההפך על הציונים!

מניטו: זהו! זהו[20]. דווקא – למה... כל זה – למדתי מהרב. לא שאמר את זה בפירוש, אבל למדתי את זה מתורה שלו. כי הציונים החזירו את העבריות של עם ישראל, הכלי של הדרך-ארץ של האבות. לפני שבועות – אנחנו לומדים פרקי אבות! מפסח עד שבועות אנחנו לומדים פרקי אבות. צריך להיות עברי כדי לקבל את התורה בסדר. מאן דבעי יכול לקבל את התורה, אבל הם קיבלו את התורה בצורה פגאנית.

ושני סימנים: הסימן הראשון זה ראו משה רבנו כאליל! הם לא רצו להחליף את הקב"ה, זה ברור לכל הדעות. "כי זה משה...", "עשה לנו אלוקים [מתקן את עצמו:] אלוהים, אשר ילכו לפנינו כי זה משה האיש" – מתייחסים לאמצעי כאליל. וזה הסכנה בחרדיות! כן? ואני לא מתכוון לרבי מיליובאוויטש. כי ממה שאני יכול להבין – הוא אדם גדול בענקים! כן? הוא רב אמיתי. אבל החסידים שלו – יש להם נטייה לזה! וזה התגלה בנצרות! כן? גויים, מתייחסים לתנ"ך ממש כמו הערב-רב! עגל הזהב! זה הסימן הראשון.

הסימן השני הוא יותר חמור. לא זוכר אם דיברנו על זה: הם לא היו שייכים לבני ישראל! הם לא היו שייכים לאותה ארץ שנקראת "ארץ העברים". זה "ארץ הקדושה" בשבילם, זה לא המולדת. ולכן לא רצו להיכנס! הם העדיפו להיות בישיבה של המדבר, עם משה רבנו – עם ראש ישיבה. להיכנס לארץ ישראל? זה לא שייך להם! זה שייך לעברים! אתה מבין את חומרת הדבר, כן?

שני החטאים האלו, בצורה שונה. כי היוזמה של עגל הזהב באה מהערב-רב, וכפו את זה על ישראל. אבל היוזמה של חטא המרגלים באה מראשי בני ישראל, אבל בהשפעה, מהשפעה של הערב-רב! כל פעם שהמקרא אומר "העם" – זה הערב-רב. פחדו מהעם! ואנחנו עדים לאותה... במשך ההיסטוריה שלנו, לאותן התופעות.

מנחם לבני: הרב חושב שאפשר היום להגיד דבר כזה ברבים?

מניטו: לא! לכן אני לא אומר ברבים. אבל אני משוכנע שחובה לומר ברבים. מכיוון ש...

מנחם לבני: חובה, חובה, אבל זה דבר שאינו נשמע[21].

מניטו: כן, כן כן. מכיוון שגדולי ישראל אמרו את זה. אני למדתי את זה גם ב"היכל הברכה" מהרב מקומרנה[22].

מנחם לבני: אבל פה הבעיה היא שלוקחים ציבור מסוים ומסמנים אותו! זה הבעיה.

מניטו: אה, כן כן.

מנחם לבני: אבל כל זמן שזה מבחינת דרש... הרב קובע בפסקנות שיש ציבור מסוים שהוא...

מניטו: לא לא! אני רואה את הכיוון שלהם. כדי שיחזרו בתשובה, צריך לגלות להם את הבעיה, את הנתונים של הבעיה!

[הפסקת ההקלטה]

מניטו: ...כבודו מונח במקומו, כן? הוא מתפקד ככה! הוא גדול בהלכה, כן? ומה חסר לו? הדרך-ארץ של האבות. הוא שונא ארץ ישראל

[הפסקת הקלטה]

זה הצד החיובי שיש בציונים החילונים. הם החזירו את העבריות. כי העברי של החילוני, הוא יותר עברי מהעברי של הדתי. לרוב. יש יוצא מן הכלל. זה יותר עברי! לא פעם, כשאני שומע ברדיו את השירים של המשוררים, אז אני מתאר לעצמי – זה חוזר.

מנחם לבני: זה באמת פלא! שדווקא הראשונים, שרו שירים שיש בהם משהו.

מניטו: כן.

מנחם לבני: עכשיו אנחנו אין לנו את הכוח הזה.

מניטו: כן. נכון.

דניאל שליט: מי זה "אנחנו"? [...]

מנחם לבני: תיקח את הציבור של גוש אמונים,

דניאל שליט: הציבור של גוש אמונים הוא לא יוצר שום דבר, זה...

מנחם לבני: אי אפשר להגיד שהוא לא יוצר כלום,

דניאל שליט: מה, מה הוא יוצר?

מנחם לבני: אם תיקח את השירה...

מניטו: בגוש אמונים רגילים – זה אולי מנהג אשכנזי – לשיר על פסוקים. וזה מנהג אשכנזי. אבל אצל הספרדים היו משוררים, שנתנו לנו המון המון טקסטים, לא פסוקים, טקסטים. וזה, כפי שאתה אמרת – המשוררים הציונים הראשונים החזירו את זה, החיו את זה.

מנחם לבני: יש איזה רוח שנושבת מהשירים הללו, שיש בהם איזה טהרה, איזה שהוא גוון מיוחד.

מניטו: אתה צודק.

והשאלה היא: למה בבתי מדרשיות, ב...ישיבות עכשיו – לא מרגישים בזה! זה לא יוצא! יוצא דת!

דניאל שליט: לא רק זה, אלא שאתה מסתכל על איפה הגינה לא יפה, אצל מי הגינה לא יפה? אצל תלמיד חכם.

מניטו: זהו

וחוץ מזה, וזה – אני מצטער על זה, מכיוון שסופסוף אני ממוצא ספרדי. עכשיו אני ישראלי, אם ירצה ה'. כשאני רואה את הדמויות – חוץ מהשר בארי, שיש לו קצת איזה... כבוד עצמי – את הדמויות של החברי כנסת הספרדים של ש"ס – זה ממש ההוכחה של כל מה שאמרנו. זה סוף הדרך ארץ! ואני זוכר שהס... הסמל של הדרך הארץ זה היהדות הספרדית. והספרדים האלו שהפכו להיות בבלים הם ממש, צורה של גסות...

 [הפסקת ההקלטה]

בישיבות האלו, השאלה ההיא לא יוצאת. אז צריך למצוא איזה פתרון. אני מאמין במה שאמר הרב, והרב צוקרמן רגיל להסביר את זה יפה: "צריך להאמין בבריאות של עם ישראל. זה עם בריא". אבל כל עוד, כל יותר דתי שהוא – הוא מאבד את ה... את הבריאות הנפשית ההיא.

טוב, אז אלי נעשה הפסקה כדי לאכול משהו, ואחר-כך נמשיך, נמשיך ללמוד פשוט...

[הפסקת ההלקטה]  

המשך הלימוד במסכת בבא קמא: האם טומאה זה דבר מציאותי? / דיון על אחריות האדם ביחס לנזיקין

מניטו: ...שלך, אתה החלטת להיטמא, אבל הטומאה היא ממדרגה פחותה או גדולה לפי עצם הטומאה בעולם, לא ברצון שלך. אתה מבין ההבדל? אם החלטת לעבור מלאכה של שבת - לא משנה אם זה אב או תולדה – אתה החלטת, לכן העונש הוא אותו עונש. כי החטא הוא אותו חטא, כי המעשה הוא אותו מעשה. כי זה בא מהרצון שלך. אבל אתה מיטמא לאיזושהי טומאה. חומרת הטומאה באה מהטבע! לא מההחלטה שלך, לא מהרצון שלך, מההתנהגות שלך.

הרב דב ברקוביץ': אבל ההבדל בדרגות הטומאה הוא לא נובע מהטבע. לא ברור ההבדל בדרגות של הטומאה, הלא זאת הנקודה: של ההבדל בין האבות והתולדות, הוא לא ההבדל בין הטומאה לבין השבת.

מניטו: לא. בטומאה... זה דבר... וכו'...

הרב דב ברקוביץ': ההבדל בין דרגות הטומאה הוא קשור ל...

מניטו: למציאות!

הרב דב ברקוביץ': למעשים.

מניטו: לא לא. למציאות.

הרב דב ברקוביץ': לצד המעשי של הדבר. לא מהרצון שלך. אבל בכל זאת, בכל זאת זה...

מניטו: אם אתה נוגע בגוויה, כן? בפגר מת. ואם אתה נוגע באוכל שקיבל טומאה – זה דבר של המציאות! זה לא דבר של הכוונה שלך!

מנחם לבני: יש לי פה שאלה. יש עניין לשאת טומאה, יש שתי גישות, פחות או יותר. כך אני מבין. יש גישה אחת: למשל – חזיר זה טמא בעצם, יש משהו פגום בחזיר.

מניטו: כן. ויש גישה שאומרת שמכיוון שהתורה אסרה.

מנחם לבני: כן. יש גישה שאומרת שהטומאה – היא לא שיש משהו פגום במציאות. אלא זה הכל ביחס לאדם.

מניטו: יפה

מנחם לבני: התורה אסרה את הדבר, כדי, מפני שיש פה צד של חינוך האדם.

מניטו: יש לך מקור לזה?

דניאל שליט: "לצרף את הבריות"[23]

מניטו: טוב, זה נושא חשוב. יש לך מקור למשל: זה לא הנחש שממית, אלא חטא האדם שעושה שהנחש ממית[24]. אבל תשמע, למה התורה אסרה? זה לא שרירותי! יש חכמה בתוך...

מנחם לבני: למה התורה אסרה דווקא את זה...

מניטו: את זה? זהו.

מנחם לבני: זה אנחנו לא יודעים. השאלה באמת...

מניטו: אבל התורה יודעת... [צחוק]. אבל... לא, תשמע,

מנחם לבני: גם כן מצד התורה, זה גם קשור לשאלה של קדושת המקום הזמן והאדם, וטומאה של מקום זמן ואדם. זה הולך מקביל. יש ב[...] מקום טמא.

מניטו: לא, מכל מקום, תשמע: היהדות זה מצוות מעשיות. אם זה היה רק קשור לכוונה של האדם – מספיק במצוות - בכוונה. למה זה אסור למעשה? כי במציאות זה ככה.

מנחם לבני: אבל השאלה היא אם המציאות הופכת את העצם לדבר פגום?

מניטו: ברור.

דניאל שליט: או קדוש.

מניטו: יפה, זאת השאלה. יש לי מקור ככה: התורה אמרה כמה תיבות כדי לומר, כדי לא לומר המילה "טמא". "והחיה אשר איננה".

מנחם לבני: "התורה עיקמה שמונה תיבות".[25]

מניטו: כן. אבל זה מורה לנו כי מעיקרא הכל היה טהור. מה זה טמא? זה טהור שנהפך לטמא. תפקוד העולם מביא את הקליפה של הטומאה. אבל זה במציאות! מלכתחילה – כל מה שהקב"ה ברא היה קדוש!

מנחם לבני: זאת אומרת שמלכתחילה לא היה חזיר? או שהחזיר השתנה?

מניטו: ברור! וההוכחה שהוא יחזור ל...[26]

מנחם לבני: הוא יחזור.

מניטו: כן.

דניאל שליט: תפקוד העולם מביא?

מניטו: תפקוד העולם מביא את הקליפות. ורגליו יורדות מוות[27].

מנחם לבני: אבל זה תפקוד העולם ביחס לאדם. נניח אם לא היה אדם בעולם - היה דבר כזה טמא וטהור?
מניטו: תשמע, השאלה שלך עמוקה מאוד.
מנחם לבני: יש לי עוד סעיף קודם, אולי זה קשור אחד לשני: האם בכלל יש עולם בלי אדם?
מניטו: מה?
מנחם לבני: יש דבר כזה...
מניטו: זהו. זה התשובה שלי - האדם קשור לעולם. העולם הוא העולם של האדם. וזה הדדי, זה הדדי. האדם יכול לטמא את העולם, אבל זה תפקוד העולם לפי חוקות העולם שמביא את הדבר של הטומאה.
מנחם לבני: אז מה שהרב אמר זה תרתי דסתרי.
מניטו: לא, אתה לא המצאת את העולם! הבורא קבע את חוקות ה[טבע]
מנחם לבני: כן, אבל הטומאה והטהרה מתייחסת אלי. אם [לא] היה אדם - אז הבריאה היה כולו טהור. ברגע שיש אדם - יש כאן טהור וטמא.
מניטו: לא לא. מי אמר את זה? לא. התורה אומרת שיש דברים שהם טמאים.
מנחם לבני: אבל התורה אומרת את זה ביחס אליי. אין...
מניטו: לא. למה היא אומרת ביחס אלי? מכיוון שזה ככה זה המציאות.
מנחם לבני: לא, סליחה. רגע עוד משפט: אין, אין שום דבר שאפשר לומר אותו שלא ביחס לאדם. כל דבר שנאמר, כל דבר שנאמר...
מניטו: תשמע, יש בלבול פרשיות. בין הטומאה שבגוף, והטומאה ביחס לקדושה. כל מה שהאדם הוא יותר קדוש - הוא יותר רגיש לטומאה. ולכן יש מדרגות של טומאה שמופיעות רק לאדם קדוש. אז זה הגורם – זה הקדושה של האדם שמגלה... שמטמא את הידיים. שמגלה את הטומאה. אבל הטומאה זה דבר שבמציאות! כי מה ההגדרה של הטומאה והטהרה? כל מה שהולך לכיוון החיים - זה טהור, כל מה שהולך לכיוון המוות זה טמא. אבי אבות הטומאה זה המת, כן? והמת, המוות - זה בא מהעולם! זה לא בא מהאדם!
דניאל שליט: זה צינורות סתומים ככה בקבלה, צינורות קשר סתומים. סתומים אובייקטיבית...
מניטו: זה הקליפה! הקליפה של הכלי, כן.
מנחם לבני: אבל גם המוות הוא קשור לאדם, כי הוא קשור לחטא האדם. אם אדם הראשון לא היה חוטא, לא היה מוות.
מניטו: היה מוות בצורה אחרת. זה נושא חשוב...
דניאל שליט: המלכים שמתו...[28]
מניטו: כן. לפני האדם!
מנחם לבני: טוב, זה, זה...
מניטו: זה ירידה.
דניאל שליט: נפילה ממדרגתו...
מניטו: כן. זה נקרא ה"מיתה". אבל זה מביא טומאה! טומאה זה דבר ממשי, אני זוכר את השאלה! למשל - איך הרשב"ם מסביר את טומאת גיד הנשה[29]. אצלו זה רק סמלי, מכיוון שהתורה אומרת שזה טמא, אז זה טמא לנו. אבל כשאתה לומד את הדינים של הטומאה - אתה רואה שזה דבר שבמציאות! זה לא סמלי! זה בדרך הטעם, הטעם הוא טמא.
דניאל שליט: המה? "הטעם"?
מניטו: איסור תערובת. איסור הטעם של התערובת, כשאתה...
דניאל שליט: איסור מה?
מנחם לבני: תערובת
מניטו: תערובת. נותן טעם. וזה ברור מאוד שסוף סוף - אין דבר שהתורה אסרה, אלא אם כן הסיבה של האיסור הוא במציאות. טוב, עכשיו יש לך מדרגות: טמא הוא לכם. אבל טמא הוא לכם!
מנחם לבני: אבל השאלה היא... עוד פעם, אני לא מבין את התשובה של הרב. מפני שאם אין אדם - אין טומאה וטהרה. אז גם שיש דבר במציאות... כי כל המציאות קשורה לאדם! האדם הוא מרכז העולם.
מניטו: זהו! אבל אם אין אדם אין עולם! אבל זה משחק מילים: כשאני אומר ש"זה טמא במציאות", אתה אומר "זה קשור לאדם" - זה טמא במציאות של האדם. אבל זה מציאותי, זה אפקטיבי. זה בעצם.
דניאל שליט: בוא, בוא, נכניס, נגיד - אולי אתה קשור קצת למה שג'ון ווילר[30] אמר, שהיום זה מין תאוריה פיזיקאלית מאד ידועה...

מנחם לבני: זה לא קשור לג'ון ווילר

דניאל שליט: זה לא קשור?
מנחם לבני: לא, יש מאמר...
דניאל שליט: זה תאוריה פיזיקאלית היום: שרק שהאדם רואה את המציאות, אז באותו, רק רגע, באותו רגע זה נכנס לאפקטיביות.
מניטו: זה ברקלי[31]. זה קדום בפילוסופיה. אבל זה לא משנה! זה לא משנה.
מנחם לבני: יש איזה מאמר של הרב בסוף 'עקבי הצאן', מאמר שנקרא 'דעת אלוקים'. לזה אני מתכוון. שמה יש לכאורה, אפשר להבין את זה: שאין שום אמירה שאין לה הקשר לאדם. זאת אומרת שאין שום אמירה עצמית. בכלל אי אפשר להבין את העצם, זה קצת... אפשר להגיד "קנטיאני", אבל זה כתוב בלשונו של הרב.
מניטו: למה אתה מתכוון?
דניאל שליט: לא, בני שלום[32] חושב שזה קנטיאני ממש. שהרב הוא קנטיאני.
מנחם לבני: חס וחלילה.
מניטו: לא, תשמע, תשמע. אף על פי שזה מתגלה רק לגבי האדם, זה מתגלה במציאות, זה מציאותי. מכיוון שיש שכבות בעולם.
מנחם לבני: בסדר, זה שזה מציאותי, בסדר. אבל זה עדיין זה לא אומר שהוא טמא בעצם. זה שזה מציאות - כולם מסכימים.
מניטו: אז תסביר לי מה זה "טהרה"?
הרב דב ברקוביץ': כן. [...] עכשיו את האבחנה [...]. מה, מה הנפקא מינא? איפה אני רואה את ההבדל בין שני ה...
מנחם לבני: שכל מושגי הטומאה והטהרה ביחס לאדם.
הרב דב ברקוביץ': אבל אם אתה אומר שהאדם הוא עומד מרכז העולם, אז מה הנפקא-מינא? זאת אומרת אם כל דבר בעולם הוא נבחן בעצמיותו, במה שאתה קורא ב"עצם שלו", בצורה שהוא נקלט, או במציאות של האדם, אז מה האבחנה הזאת?
מנחם לבני: אני צריך לחשוב על נפקא-מינא.
מניטו: כן. אה, תשמע. מה, איך אתה מסביר: "מת פטור מן המצוות"? ]מקור[
מנחם לבני: 'חופשי'
מניטו: 'חופשי מן המצוות'? מכיוון שאינו קשור למציאות של העולם. זהו.
מנחם לבני: כן, נכון.
מניטו: אז אצלו - אין טומאה ואין טהרה, אין... זה מובן מה שאני אומר?
מנחם לבני: כן, ברור.
מניטו: טוב, פה זה ברור לי - הדוגמה של הטומאה, אבות הטומאות, שיש הבדל בין "אב" ל"תולדה". כוח הטומאה באב הוא יותר גדול מכוח הטומאה של התולדה - זה בא מהעולם. למה אני מתכוון? זה בא ממתכונת העולם. זה דבר טבעי. זה לא קשור לכוונה שלך.
מנחם לבני: אבל זה - פה בדיוק חוזרת השאלה שלי.
דניאל שליט: זה לא משנה אם אתה נגעת בו או הוא נגע בך. אם אתה נגעת...
מניטו: לא, זה לא משנה

מנחם לבני: זה לא נתון לבחירה החופשית שלך, הכיוון הוא נכון?
מניטו: קצת קרוב למה שאתה אמרת. זה לא תלוי ממה שהחלטת להיטמא באב או בתולדה. ההבדל במזיד או בשוגג זה תלוי בהחלטה שלך, זה בא מהרצון שלך.
דניאל שליט: כן. ואין מזיד ושוגג ב...
הרב דב ברקוביץ': אבל לעומת זאת - זה שאב הוא אב, ותולדה הוא תולדה, הוא קשור לעובדה שלאדם יש דעת. הוא לא קשור לדעת של אותו אדם שנוגע באותו רגע, אבל הוא קשור למציאות של האדם בעולם - שלאדם יש צלם. על כן האדם המת הוא אבי אבות הטומאה. אדם בלי צלם, אדם בלי נפש, הוא אבי אבות...

מניטו: תשמע, השאלה שלך עמוקה מאוד
מנחם לבני: יש לי עוד סעיף קוגדם, אולי זה קשור אחד לשני: האם יש עולם בלי אדם?
מניטו: מה?
מנחם לבני: יש דבר כזה...
מניטו: זה התשובה שלי - האדם קשור לעולם. העולם הוא העולם של האדם. וזה הדדי, זה הדדי. האדם יכול לטמא א, העולם, אבל זה תפקוד העולם לפי חוקות העולם שמביא את הדבר של הטומאה.
מנחם לבני: מה שהרב אמר זה תרתי דסתרי.
מניטו: לא, אתה לא המצאת את העולם! הבורא קבע את חוקות ה[טבע]
מנחם לבני: כן, אבל הטומאה והטהרה מתייחס אלי, אם לא היה אדם - אז הבריאה היה כולו טהור. ברגע שיש אדם אז יש טהור וטמא
מניטו: לא לא. מי אמר... התורה אומרת - יש דברים שהם טמאים
מנחם לבני: אבל התורה אומרת את זה ביחס אלי, אין, אין...
מניטו: לא. למה היא אומרת ביחס אלי? מכיוון שזה ככה זה המציאות
מנחם לבני: לא, סליחה. רגע עוד משפט: אין, אין שום דבר שאפשר לומר אותו שלא ביחס לאדם. כל דבר שנאמר, כל דבר שנאמר...
מניטו: תשמע, יש [בדיוק] פרשיות, שהן הטומאה שבגוף, והטומאה ביחס לקדושה. כל מה שהאדם יותר קדוש - הוא יותר רגיש לטומאה. ולכן יש מדרגות של טומאה שמופיעות רק לאדם קדוש. אז זה - הגורם לקדושה של האדם. שמגלה... שמטמא את הידיים. שמגלה את הטומאה. אבל הטומאה זה דבר שבמציאות! כי מה ההגדרה של הטומאה והטהרה? כל מה שהולך לכיוון החיים - זה טהור, כל מה שהולך לכיוון המוות זה טמא. אבי אבות הטומאה זה המת, כן? והמת, המוות - זה בא מהעולם! זה לא בא מהאדם!
דניאל שליט: זה צינורות סתומים ככה בקבלה, צינורות קשר סתומים. סתומים אובייקטיבית...
מניטו: הקליפה של הכלי, כן.
מנחם לבני: אבל גם המוות הוא קשור לאדם. כי הוא קשור לחטא האדם. אם האדם הראשון לא היה חוטא, לא היה מוות.
מניטו: היה מוות בצורה אחרת. זה נושא חשוב...
דניאל שליט: המלכים שמתו
מניטו: כן. לפני האדם!
מנחם לבני: זה, זה...
מניטו: ירידה
מנחם לבני: גלו...
דניאל שליט: נפילה ממדרגתו...
מניטו: כן. זה נקרא ה"מיתה". אבל זה מביא טומאה! טומאה זה דבר ממשי, אני זוכר את השאלה! למשל - איך הרשב"ם, לא סליחה - הרשב"ם, כן, מסביר את טומאת גיד הנשה. אצלו זה רק סמלי! מכיוון שהתורה אומרת שזה טמא, אז זה טמא לנו. אבל כשאהת לומד את הדינים של הטומאה - אתה רואה שזה דבר שבמציאות! זה לא סמלי! זה בדרך הטעם - הטעם הוא טמא.
דניאל שליט: המה? "הטעם"?
מניטו: איסור תערובת. איסור הטעם של התערובת, כשאתה...
דניאל שליט: איסור מה?
מנחם לבני: תערובת
מניטו: תערובת. נותן טעם. וזה ברור מאוד שסוף יום - אין דבר שהתורה אסרה, אלא אם כן הסיבה של האיסור הוא במציאות.
טוב, עכשיו יש לך מדרגות: טמא הוא לכם. אבל טמא הוא לכם!
מנחם לבני: אבל השאלה היא... עוד פעם, אני לא מבין את זה, את התשובה של הרב. מפני שאם אין אדם - אין טומאה וטהרה. אז גם שיש דבר במציאות... כי הרי המציאות קשורה לאדם! האדם הוא מרכז העולם.
מניטו: זהו! אבל אם אין אדם אין עולם! זה משחק מילים, כי כשאני אומר שזה טמא במציאות, זה טמא במציאות, הטמא קשור לאדם, זה טמא במציאות של האדם, אבל זה מציאותי ]בולד[, זה אפקטיבי. זה בעצם.
דניאל שליט: בוא, בוא, נסגור ]...[ אולי אתה קשור קצת למה שג'ון ווילר אמר, שהיום זה מין תאוריה פיזיקאלית מאד ידועה... זה לא קשור?
מנחם לבני: לא, יש מאמר...
דניאל שליט: זה תאוריה פיזיקאלית היום שרק מה שהאדם רואה את המציאות, אז באותו, רק רגע, באותו רגע זה נכנס לאפקטיביות.
מניטו: זה ]...[. זה קדום בפילוסופיה. אבל זה לא משנה! זה לא משנה.
מנחם לבני: יש איזה מאמר של הרב בסוף 'עקבי הצאן', מאמר שנקרא 'דעת אלוקים', כן. לזה אני מתכוון. שמה יש לכאורה, אפשר להבין את זה, שאין שום אמירה שאין לה הקשר לאדם. זאת אומרת שאין שום אמירה עצמית. בכלל אי אפשר להבין את העצם, זה קצת... אפשר להגיד "קנטיאני", אבל זה כתוב בלשונו של הרב. מה?
מניטו: למה אתה מתכוון?
דניאל שליט: ]...[ שלום חושב שזה קנטיאני ממש. שהרב הוא קנטיאני.
מנחם לבני: לא, חס וחלילה.
מניטו: לא, תשמע, תשמע. אף על פי שזה מתגלה רק לגבי האדם, זה מתגלה במציאות, זה מציאותי. מכיוון שיש שכבות בעולם.
מנחם לבני: בסדר, זה שזה מציאותי, בסדר. אבל זה עדיין זה לא אומר שהוא טמא בעצם. זה שזה מציאות - כולם מסכימים.
מניטו: אז תסביר לי מה זה "טהרה"?
הרב דב ברקוביץ': ]...[ מה, מה אנחנו, איפה אני רואה את ההבדל בין שני ה...
מנחם לבני: כל מושגי הטומאה והטהרה ביחס לאדם.
הרב דב ברקוביץ': אבל אם אתה אומר שהאדם הוא עומד מרכז העולם, אז מה הנפקא-מינא? זאת אומרת אם כל זה בא בעולם, הוא נבחן בעצמיותו, במה שאתה קורא ב"עצם שלו", בשורה שהוא נקלט, או במציאות של האדם, אז מה האבחנה הזו?
מנחם לבני: אני צריך לחשוב על נפקא-מינא.
מניטו: כן. אה, תשמע. מה, מה, איך אתה מסביר: "מת פטור מן המצוות"? ]מקור[
מנחם לבני: "חופשי"
מניטו: "חופשי מן המצוות"? מכיוון שאינו קשור למציאות של העולם.
מנחם לבני: כן, נכון.
מניטוף אז כבר - אין טומאה ואין טהרה, אין... זה מובן מה שאני אומר?
מנחם לבני: כן, ברור.
מניטו: טוב, פה ברור לי, הדוגמה של הטומאה, אבות הטומאות, שיש הבדל בין "אב" ל"תולדה", כוח הטומאה באב הוא יותר גדול מכוח הטומאה של התולדה - זה בא מהעולם. למה אני מתכוון? זה בא ממתכונת העולם, זה דבר טבעי. זה לא קשור לכוונה שלך.
מנחם לבני: אבל זה, פה בדיוק חוזרת השאלה שלי.
דניאל שליט: זה לא משנה אם אתה נגעת בו או הוא נגע בך.
מנחם לבני: כן. זה...
דניאל שליט: אם אתה נגעת...
מנחם לבני: זה לא נתון לבחירה החופשית שלך, אני הבנתי נכון?
מניטו: קצת קרוב למה שאתה אמרת. זה לא תלוי ממה שהחלטת להיטמא באב או בתולדה. ההבדל במזיד או בשוגג זה תלוי בהחלטה שלך, זה בא מהרצון שלך.
דניאל שליט: ואין מזיד שוגג ב...
הרב דב ברקוביץ': אבל לעומת זאת - זה שאב הוא אב, ותולדה הוא תולדה - הוא קשור לעובדה שלאדם יש דעת. הוא לא קשור לדעת של אותו אדם שנוגע באותו רגע, אבל הוא קשור למציאות של האדם בעולם, שלאדם יש צלם. על כן...
מניטו: תשמע,
על כן האדם המת הוא אבי אבות הטומאה ]מקור. אדם בלי צלם, אדם בלי נפש, הוא...

מניטו: אתה מסביר למה מת הוא טמא. אבל אנחנו מדברים על הטומאה של המת. למה המת זה טמא? מכיוון שהיה חי, ועכשיו הוא מת – אז זה טומאה.

מנחם לבני: מפני שהתורה קבעה. התורה קבעה...

שליט: אתה חוזר...

מניטו: אתה חוזר לאותה שאלה.

מנחם לבני: יש פה… אני מרגיש…

מניטו: תשמע, בפילוסופיה הכללית יש שאלה כזו: הערכים - הם ערכים מכיוון שהקב"ה החליט שיהיו ערכים? או מכיוון שהערכים הם ערכים, הקב"ה ציווה אותנו על אותם הערכים? זה אותה שאלה.

שליט: האלים [זה שם]

מניטו: [צחוק] כן. אז ברור שאנחנו צריכים לחזור למונותאיזם! אותו עולם - הקב"ה ברא אותו! לכן אין שאלה! זה מעגל! כן? מכיוון שהוא ברא אותו, הוא החליט כי: הרע זה רע, הטוב זה טוב. זה מציאותי. זה אובייקטיבי!

מנחם לבני: כי רע וטוב זה עדיין לא טומאה וטהרה.

מניטו: טוב, זה רק דוגמה אחרת. זה אותו דבר. דהיינו – שזה לא מכיוון שגזר – אז זה טמא. הוא גזר שיהיה טמא. אתה מבין את ההבדל? הוא ברא, ולכן זה עניין של מציאות!

[שתיקה של 10 שניות]

אני לא רואה שום קושי בדבר. שבת – אין עבירה של שבת, אלא מכיוון שהתורה אמרה לנו את חובות השבת. ביום אחר? מה שאתה מגדיר כ"חילול שבת" – זה לא חילול! לכן זה תלוי בקשר בין האדם לאותו מעשה. אבל טומאה? אם זה שבת אם זה חול, אם יש אדם אם אין אדם – הטומאה היא הטומאה. והיא מזיקה.

טוב, אם כן, פה יש שאלה בסיסית: כשהתורה אומרת שהקב"ה ברא את השמיים ואת הארץ, האם השמים והארץ קיימים? או לא? האם זה רק אידאה של האדם? [צחקוק קל]

דניאל שליט: כמו שלפעמים אפשר להבין היום.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': אבל אתה לא שואל על אידאה. הלא בעצם - אם לא היה אדם גם לא היה אבי אבות הטומאה.

מניטו: פה, פה יש משהו. כן.

מנחם לבני: כן, זה בעצם מה שאני שואל.

מניטו: מה אתה אומר בעצם? הטומאה...

הרב דב ברקוביץ': זה לא קשור למעשה האדם. אבל מציאות האדם כחלק מהבריאה היא קשורה לעצם ההגדרה של הטומאה והטהרה. בלי...

מניטו: ברור.

הרב דב ברקוביץ': בלי – מה זה "אדם" ואיך שהקב"ה ברא אותו, אז אין טומאה.

מנחם לבני: ואז יוצא שכל המושגים של טומאה וטהרה נובעים מהאדם, לא מהעצם לכשעצמו.

מניטו: לא. אבל מדרגות הטומאה.

מנחם לבני: גם כן ייקבעו על ידי האדם!

מניטו: לא, תשמע. כש...

מנחם לבני: כשאדם שהוא כהן, למשל כהן וישראל - הרי כל דיני טומאה וטהרה זה רק לכהנים. זה רק לכהנים! ומי ש... כן, מי שרוצה להתקרב לקב"ה, עם ישראל הפשוט [לא שייך]... כל דיני טומאה וטהרה זה לכהנים!

מניטו: במילים אחרות...

מנחם לבני: "רגע, אתה חבר? אתה קיבלת על עצמך להיות עם [...] לאכול חולין בטהרה"

הרב דב ברקוביץ': חוץ מעלייה לרגל.

מנחם לבני: מה?

הרב דב ברקוביץ': עלייה לרגל.

מנחם לבני: כן, זהו. בסדר.

הרב דב ברקוביץ': עלייה לרגל, כל, כל הניסוי הזה.

מנחם לבני: זה נקודה...

מניטו: רק דקה. בעצם אתה אומר שהכהן הוא אדם האמיתי. זה לא משנה תוכן השאלה. לגבי הכהן – טומאה זה דבר שבמציאות!

דניאל שליט: אתה יודע מה, נדמה לי שהשאלה הזאת זה כאילו לשאול אם הטומאה זה דבר סובייקטיבי או אובייקטיבי.

מניטו: כן.

דניאל שליט: מה שבמחשבה היהודית זה אסור השאלה הזאת. השאלה הזאת היא טומאה [צחוק]

מנחם לבני: למה השאלה היא טומאה?

דניאל שליט: מפני שברגע שאתה...

מנחם לבני: כל שאלה היא לא טומאה. זה קשה ללמד אותך... [צחוק]

דניאל שליט: אה כן, לא, סתם, אני אמרתי זה בדיחה. זה שבגלל... להפריד, להגיד, לצייר לעצמנו את העולם כאילו שאין בו אדם, ולהגיד: 'עכשיו יש טומאה?' או 'עכשיו אין טומאה?' - אני לא יודע אם זה מותר.

מנחם לבני: למה?

דניאל שליט: יש [עולם]! זאת אומרת, העולם עלה במחשבה יחד עם האדם.

מניטו: תשמע, אולי אני אתקשר לשאלה בצורה אחרת: כשאנחנו מתחילים ללמוד את ספר ויקרא, אז אנחנו רואים שכל הנושא של ספר ויקרא זה הקדושה. וזה מגלה את הטומאה. כל מה שאתה עולה בקדושה, אתה רגיש לטומאה. זה לא אומר שהטומאה אינה במציאות, אלא אתה מגלה אותה מחמת הקדושה שלך. ולכן קדושת האדם מגלית [מגלה] את חומרת הטומאה, אבל טומאה זה דבר שבמציאות. זה מובן מה שאני אומר? כן?

אצל הנוצרים – הכלל הוא ההיפך: יותר קדוש אתה – יותר... איך אני יכול להגדיר את זה... הכל מותר מכיוון שאתה קדוש, אין טומאה בשבילך. אצלנו זה ההיפך! הכל טעון טומאה מכיוון שאתה קדוש.

הרב דב ברקוביץ': זה מדגיש את מה שמנחם אומר, שזה...

מניטו: זה ההפך!

הרב דב ברקוביץ': שדווקא דרגת האדם, מה שמגלה את יסוד הטומאה בעולם.

מניטו: זהו. אבל הטומאה היא בעולם, אז אל תגלה אותה. זה הפשט של 'הספרים שמטמאים את הידיים'[33]. זה לא הספר שמטמא, אלא הספר מגלה שכלפיו אתה טמא. זה מובן מה שאני אומר?

דניאל שליט: כן. אני עוד חושב איך זה, זה בעצם מחסל את העניין הזה, את המחשבה של "סובייקטיבי – אובייקטיבי".

הרב דב ברקוביץ': אני לא חושב ש...

דניאל שליט: ברגע שבן אדם גילה את זה, אז זה כבר אובייקטיבי.

הרב דב ברקוביץ': זה כבר [צחקוק]

מניטו: זהו! זהו! מציאותי.

דניאל שליט: מציאותי.

מניטו: דאם לא כן, אין לך שום הבדל בין שבת וטומאה! אם אתה אומר שגם הטומאה זה נובע מהאדם, אז מה ההבדל בין שבת וטומאה? לפי הכוונה של הגמרא עצמה. היא רוצה להביא שתי דוגמאות שונות: אחד – שהאבות והתולדות זה אותו דבר...

הרב דב ברקוביץ': אני הבנתי את ההבדל בין שבת וטומאה כך: שבת, אב מלאכה בשבת - זה חיבור בין המעשה לבין הנפש. זה 'מלאכת-מחשבת'. אז כל מלאכה בשבת היא חיבור בין הצד המעשי של האדם, הצד הגופני של האדם, לבין הרצון והכוונה והדעת. בלי זה, זאת אומרת ההגדרה של מלאכה בשבת היא הגדרה אנושית מובהקת. שאתה צריך את כל הצדדים של האדם ביחד. כאשר הטומאה - זה ההפרדה בין ה... זה הגופני... זה לא הצדדים האלה של האדם.

מניטו: נפש? של הנפש? זה...

הרב דב ברקוביץ': אבל זה צד אחר, זה כמעט אותו הדבר, אבל בכל זאת, זה...

מניטו: לא. במה שאתה אומר אתה צודק, אבל זה לא קשור לעניין. תשמע: אין דבר כזה עניין של עבירה בשבת - חילול שבת, אלא מכיוון שאדם שמצווה בשבת עשה מעשה. דאם לא כן זה סתם דבר שקרה בעולם. עבירה? לא!

הרב דב ברקוביץ': אבל אם הוא עושה מעשה בלי דעת בשבת?

מניטו: זה בשוגג. טוב.

הרב דב ברקוביץ': אז 'מתעסק בשוגג', יש הרבה... יש שמה דוגמאות מיוחדות של מלאכה בשבת שלא דומה לעבירה בכלל. וזה מה שנקרא 'מלאכת מחשבת', דהיינו הפרצוף השלם של האדם הוא מתגלה דווקא בהגדרות ההלכתיות של מלאכה בשבת.

מניטו: יפה. אתה צודק. לכן זה בא מהאדם. אבל מה שהטומאה מטמאת – זה לא בא מהאדם. היא מטמאת את האדם, אבל זה בעל כורחו. זה בעל כורחו!

הרב דב ברקוביץ': בוא נשאל את זה ככה: יש דבר אחר בעולם שיכול להיטמא? בעצם יש כלים שיכולים להיטמא?

דניאל שליט: יש מדרגות של טומאה: זה הדומם, צומח, חי, מדבר...

הרב דב ברקוביץ': אני שואל אם חפצים...

דניאל שליט: דומם כמעט לא נטמא,

מניטו: נכון

דניאל שליט: צומח נטמא ערלה, חי נטמא כבר הרבה יותר, והאדם נטמא הכי... ישראל - בכלל מלך הטומאה. [צחוק מהמשתתפים]

מניטו: לא לא, זה ברור, זה ברור. מכיוון ש...

דניאל שליט: פולש משהו אובייקטיבי, כאילו. פולש לתוכו, מתלבש בו, כמו מים על... [...] מים על זרע.

הרב דב ברקוביץ': כשאתה אומר "חזיר טמא", אתה לא אמרת שום דבר לגבי החזיר.

דניאל שליט: זאת השאלה. זאת השאלה.

הרב דב ברקוביץ': אני לא מתכוון להגיע, לצמוח... אם לחזיר היה תורה,

מניטו: אם לחזיר היה?

הרב דב ברקוביץ': אם לחזיר הייתה תורה,

דניאל שליט: 'תורת החזיר'

הרב דב ברקוביץ': כן. ולא היה כתוב בתורה הזאת שהחזיר הוא טמא. [צחקוק קל מהמשתתפים]. זאת אומרת החזיר הוא טמא לגבי האדם, החזיר הוא טמא בשביל האדם.

מנחם לבני: לגבי היהודי, הוא רק לגבי היהודי.

הרב דב ברקוביץ': אז הוא לא טמא בשביל היהודי, הוא לא טמא בשביל עצמו...

מניטו: תשמע, לא לחינם...

מנחם לבני: לא, אבל הרב כרגע, הרב טוען שזה שהוא טמא ליהודי, זה דבר במציאות שלא נתון לבחירה של היהודי.

מניטו: כן. זהו.

מנחם לבני: זה מה שאומר הרב. עכשיו, יש במציאות... כאילו – זה כפוי על האדם. יש עולם. יש בעולם דברים שזה לא נתון לשיקולו של האדם, שאם האדם רוצה להתקרב לקב"ה הם מפריעים לו. עכשיו, טומאה זה חציצה.

מניטו: כן, אנחנו חוזרים לאותה צורה של השאלה: למה התורה אמרה: כי החזיר מטמא ליהודי? מכיוון שהחזיר מטמא, אז התורה אמרה! זה לא מכיוון שהתורה אמרה שהחזיר מטמא, אלא ההיפך.

דניאל שליט: אבל מנסים להגיד ככה: זאת גישה רציונליסטית מאוד ידועה.

מניטו: אני יודע!

דניאל שליט: זה לייבוביץ'[34] [צחקוק]

מניטו: אני יודע! אבל זה לא כשר [צחוק ממניטו והמשתתפים]. זה טמא. ברור.

מנחם לבני: זה, מפה גם עוברים לקדושת ארץ ישראל מאוד מהר.

מניטו: כן, כן.

דניאל שליט: כן כן.

מנחם לבני: יש פה קו...

מניטו: כן. ברור. ברור.

מנחם לבני: אם יש קדושה עצמית לארץ ישראל, או אין קדושה עצמית. זה קדושת המקום...

מניטו: ברור. אם יש קדושה עצמית... זה המושג שאני הזכרתי של "קדושה טבעית".

דניאל שליט: עכשיו, לקבלה יש דרגה של קדושה לכל מקום. זאת אומרת לא רק לארץ ישראל, ל"הר הזה" בפולניה הוא – יש לו איכות כזו, וההר השכן יש לו איכות אחרת. זה...

מניטו: כן כן. נכון נכון.

דניאל שליט: זה עניין אובייקטיבי אצלם.

מנחם לבני: ואני חושב, זה, [יש כמה] איכויות...

מניטו: פה אנחנו רוצים להבין...

מנחם לבני: זה, אני חושב שצריך פה לתת איזה סייג. זה איכות ביחס לרצונו של האדם להתקרב לבורא.

דניאל שליט: אולי.     

מנחם לבני: מפני שכשאתה אומר "איכות", אז אתה הופך את זה למשהו פגאני כמעט, כי האלילות נתנה...

דניאל שליט: נכון.

מנחם לבני: יש כאן צד מסויים, האלילות...

דניאל שליט: יש משהו באלילות.

מנחם לבני: האלילות בנתה בכל דבר את הכוח הרוחני שמסתתר בו.

דניאל שליט: האלילות זה לא סתם, זה...

מנחם לבני: בסדר...

מניטו: נכון. אבל תשמע: פה, הנושא שלנו, אנחנו צריכים להבין מה מאפיין – לגמרא עצמה – מה מאפיין את ההגדרה של מלאכה בשבת וההגדרה של טומאה. מה ההבדל? כדי שנבין למה בשבת תולדות כיוצא באבות, ולמה בטומאה התולדות אינן כיוצא באבות. אבל פה צריכים לחדד את ההבדל. ולכן אני חושב שמה שאמרנו עד כאן, פחות או יותר – שבת זה תלוי באדם. טומאה – זה לא תלוי באדם! ברור – אם אדם מטמא את עצמו זה תלוי בו, הוא יכול להימנע מזה, כן? אבל זה לא באותה מדרגה שאני מדבר. העובדה שזה מטמא – זה לא תלוי בו. זה בא ממציאות של העולם שהקב"ה גזר שכך יתפקד. זה מה שמייד, הגמרא מסבירה: אנחנו מוצאים אותה מתכונת בקרן, שן, רגל. לכן...

דניאל שליט: זה ממש חב"ד, חג"ת, נה"י. זה... מאה אחוז.

מניטו: כן. לכן מיד, כבר, מלכתחילה אנחנו יודעים שהיוצא מן הכלל של הרב פפא נמצא ברגל. מיד זה מורה ל... כן. ואחר כך הגמרא מגלה את ההגדרות של כל המדרגות של הנזקים לפי הסברא. היא מגלה שלפי הסברא אין לך שום יוצא מן הכלל, ולכן אתה צריך לגלות – כי לפי התורה, למעלה מהסברא, צריך להיות יוצא מן הכלל דווקא באותה פינה שהטבע הוא עיוור. הטבע הוא עיוור, הוא לא מתחשב בך, אתה לא יכול נגדו, לכן אתה לא אחראי. מכיוון שזה לא לחינם שזה קרה לך - אתה משלם. אבל לא מ"מיטב הארץ". זה פשוט.

דניאל שליט: יש לי רגע קשיא. יש לי קושיה בדיוק על הרמה הזאת: יש החצי נזק בעצמו. החצי נזק של תם.

מניטו: דהיינו?

דניאל שליט: של מה? של תם. 'שור תם'.

מניטו: כן. שור תם.

דניאל שליט: גם שמה יש חצי נזק.

מניטו: מכיוון שיש חצי אחריות!

דניאל שליט: חצי אחריות, בא הקב"ה ואומר: זה שהתם פתאום השתגע ונתן איזה נגיחה, זה לא אחריות רק של... למה שיפסיד מזה דווקא הניזוק המסכן - כלומר בעל השור, בעל הנזק – 'אני לוקח על עצמי גם כן'. כאילו...

מניטו: אבל חצי!

דניאל שליט: אבל חצי. אבל הרי זה שור, זה לא בפינה הקטנה הזאת של הרגל.

מניטו: אבל זה, זה אותו... זה אותו כלל.

דניאל שליט: היות והוא תם? היום והוא תם?

מניטו: היות, היות והאחריות שלך היא פחותה. מכיוון ש"לא עד [...]"[35] - אנחנו מגלים כי התורה יותר צודקת מהצדק המדומה של השכל.

דניאל שליט: כאן יש גם עניין גדול מאוד: למה גוי למשל

מניטו: הוא לא יכול לטמא את זה!

דניאל שליט: משלם נזק שלו.

מניטו: כן. יפה, יפה, יפה.

דניאל שליט: זה... דיברנו על זה כבר... [...] למה התורה כלפי הגוי מתנהגת בחומרה? למה היא לא...

מנחם לבני: התורה מתנהגת עם הגוי כפי שהוא...

מניטו: זהו. זה...

מנחם לבני: היא לא מחמירה.

מניטו: בקנה מידה שלו.

מנחם לבני: בקנה מידה שלו.

דניאל שליט: זה כלל יפה מאוד. יש לו רק בעיה אחת: שכלפי גר-תושב גם כן התורה מחמירה. לא רק כלפי גוי גמור שלא שומר שבע מצוות בני נוח, אלא גם כלפי גר-תושב. אז ברוב ההלכות [...] האלה - גם גר-תושב הוא נכנס...

מנחם לבני: תראה, הגישה של התורה לגר-תושב היא גישה מאוד [רוחנית]. הוא לא מקבל גישה של יהודי, הוא לא מקבל גישה...

דניאל שליט: למה? למה? הוא שומר את מצוותיו!

הרב דב ברקוביץ: זה בגלל שמדובר פה לא על חסד. אם היה מדובר על חסד, אז ישראל חייבים על חסד לגר-תושב. אבל פה לא מדובר על חסד. מדובר על הבנת מהותה של דין בתורה.

מניטו: אהא. צדק. כן, כן.

הרב דב ברקוביץ': מהותה של דין בתורה – ההבדל בין טעם [ומורד][36] הוא לא דין של חסד. לא שאתה... בגלל שזה טעם, אתה – יש לך... אתה מרחם על בעל הבית. אתה, יש איזה הסתכלות תורנית מסוימת, שלא שייך בה בורא!

מניטו: כן

מנחם לבני: גוי נורמאלי הוא גר-תושב?

דניאל שליט: רגע, רגע, רגע, אנחנו מתקרבים: למה לא שייך בגוי, ברוח דברים שאמרנו עכשיו?

מניטו: מכיוון ש...

מנחם לבני: גר-תושב הוא גוי! הוא גוי נורמאלי. אם הוא לא גר-תושב אז הוא גוי עקום, אם אפשר לומר כך. הוא לא...

הרב דב ברקוביץ': על מה ההגדרה של ההבדל בין 'טעם' ובין ['מורד'][37]? הוא הגדרה משפטית בעצם, הוא לא הגדרה... הוא הגדרה שאומרת שיש סוג מסוים של אחריות כזו, ויש סוג מסוים של אחריות אחרת. האבחנה הזאת בתוך דיני האחריות, זה סוג של אבחנה שכבוד הרב עושה אותה.

מניטו: כן?

הרב דב ברקוביץ': לא, בשכל התורני. זה לא בגלל שאתה לא מרחם. אם זה היה דין של חסד? הרי צריך לתת לו, מדין צדקה. יש לך... אתה חייב בצדקה לגביו.

מניטו: כן, ככה הבית-דין עובד.

הרב דב ברקוביץ': אתה, ההבדל בין טעם ומורג זה דין של... זה אבחנה נשמתית.

מניטו: צודק.

מנחם לבני: אבל נראה לי שבמשפט הכללי שלהם, יש כן אבחנות כאלה, לא?

דניאל שליט: של [...] ומועד

מנחם לבני: כן.

דניאל שליט: ב'חוקי חמורבי' זה מה שמעניין, ש[...] כותב שמה ש"תור שם שנגח אין בזה עניין לדין כלל". זאת אומרת – זה בכלל נגח, שור תם שנגח - זה force majeure^[38]. זה נפל לך על הראש – גמרנו.

מניטו: אין להם אפילו חצי מזה.

דניאל שליט: אפילו חצי מזה. הנה, זה עוד דרך.

מנחם לבני: יש להם במשפט הכללי שלהם התייחסות לדרגות אחריות של אדם.

מניטו: זה נקרא בלועזית: responsibilite atimile. דהיינו אחריות...

דניאל שליט: מודרגת? מודרגת? או מאופקת?

מניטו: לא, הדרגות, אחריות...

דניאל שליט: אה, מונמכת כאילו. כן.

מנחם לבני: יש דבר כזה במשפט. אחריות חלקית, או...

מניטו: יותר מחלקית. [משהו בצרפתית]. דהיינו... אתה לא שייך, זה [צחקוק קל] זה נפל לך על...

מנחם לבני: זה המשפט שלנו. אני שנה שלמה ככה אני שמעתי כל מיני...

דניאל שליט: זה 'אחריות שילוחית', 'אחריות זה...', יש כל מיני דרגות של אחריות.

מנחם לבני: זאת אומרת שיש להם... יכול להיות שהם לקחו את זה מאיתנו, גנבו את זה מהתורה, אבל...

מניטו: יתכן, אבל זה לא אומר...

מנחם לבני: אבל זה נמצא אצלהם! זה קצת קשה לומר שהגוי לא מסוגל להבין מוסר כזה.

מניטו: אבל, אם אפשר לומר: זה לא טבעי אצלו.

מנחם לבני: אהא.

דניאל שליט: זאת אומרת – הוא מגיע לזה בהכרח, אחרי הרבה הרבה מכות.

מניטו: זה לא... אחרי לימוד של מנהג יפה. זה המנהג, זה לא לפי השכל. זה לא לפי הדין שלנו.

דניאל שליט: אני לא יודע. אולי הוא מגיע לזה מצד האדם. לא מצד זה שיש עוד אחראי אחד גדול בעולם, שזה הבורא. אלא מצד שהוא מגיע לזה, אולי ביושר אינטלקטואלי...

מניטו: לא, זה פולקל... כפי שאתה אומר...

מנחם לבני: זה הפסיכולוגיה של האדם. אולי זה הפסיכולוגיה המודרנית.

מניטו: לא. כדי לבסס את סדר החברה!

מנחם לבני: גם אז הפסיכולוגיה המודרנית מתייחסים הרבה יותר למושג "אחריות של אדם" ב... הם, גם מתייחסים. בצורה יותר מודרגת.

מניטו: זה מעניין מאוד, כי לפי הנושא שלנו הגמרא מדברת כאילו אין בעיה בשבת - זה ברור כי תולדות כיוצא באבות, אין בעיה בטומאה – זה ברור כי התולדות אינן כיוצא באבות, אבל היא יודעת מראש שיש בעיה בנזיקין.

מנחם לבני: כלומר שהיא שואלת. היא לא ידעה. "הכא מאי?".

מניטו: לא.

הרב דב ברקוביץ': זה די ברור לכתחילה שנזיקין אין בזה שום מקום...

דניאל שליט: הרב אומר שזה שהוא שואל: "תולדותיהן כיוצא בהן", זה לא... הוא כבר יודע שיש בעיה. [צחוק] זה לא? הוא לא היה מגיע לשאול. אני לא הייתי מגיע לשאול שאלה כזאת אם לא הייתי יודע שיש בעיה. לא היה עולה על דעתי שיש בעיות.

מניטו: ומצאתי הוכחה למה שהסברתי על המילה "הן". מצאתי הוכחה בגמרא. אבל רק דקה, אני צריך להיזכר איפה למדתי את זה, באיזו גמרא... "אחת מהנה" זה הגמרא אומרת – "הנה". זה אב, "מהנה" - זה תולדה[39].

הרב דב ברקוביץ': זה נאמר בסנהדרין. בדיני עבודה זרה. "אחת מהנה"^[40]

מניטו: זהו, "אחת מהנה". אז מה... "הנה" - זה אב. "מהנה" - זה תולדות.

מנחם לבני: סנהדרין – איפה?

הרב דב ברקוביץ': [...]

דניאל שליט: כן, אבל זה היגיון של דרש... זה לא הוכחה...

מניטו: כן, אבל זה מקביל. זה ברור, אבל זה מקביל! אצלם "הנה"... מצאת?

הרב דב ברקוביץ': כן

מניטו: זה לא הוכחה, אבל זה רמז לדבר. זה אותן דרכי חשיבה כנראה.

עכשיו מה השעה? זה 15:20 כבר? טוב, אז אולי רק כמה דקות, כי אני כבר מרגיש עייף. והשעה היא לא כל כך נוחה, כן. טוב, אז אולי נפסיק פה ונמשיך בפעם הבאה. אני אחזור על רש"י, תוספות, אולי קצת ראשונים, אם יש איזה נושא שכדאי לחזור עליו. דאם לא כן נמשיך, כי יש הרבה הרבה עניינים אחר-כך.

טוב, קודם כל, אם אני תפסתי, וזה כבר מה שעשינו, המטרה זה לגלות איזה שיטה של ניסוח כדי לדבר על דברים בשם תורה, כתורה. ולאו דווקא בשם חכמה יורידית, נאמר.

תראה, רש"י פה:

"הפסיק בברייתא זו לפרש תולדותיהן לאו כיוצא בהן דקאמר רב פפא"

אתה רואה? איזה דיוק.

איזה ברייתא?

מנחם לבני: יש פה גם, מוזר שהרב כך אמר [...] צריך אולי גם לבנות את זה, שכל... יש כאן בניין הכוח השלילי בעולם. לחלקיו ולסוגיו.

מניטו: אה, כן. "כי זה לעומת זה".[41] והכלל זה: "אין רע יוצא מן השמיים".[42] לכן אי אפשר לומר "הן" ממש ממש, וזה הסטרא-אחרא פשוטו כמשמעו. הצל של הצד החיובי או הקדוש של העולם.

מנחם לבני: אין רע יורד מה', אלא מאת ה'. זה מוזר. יכול להיות שיש כאן, חוץ ממה שהרב אומר, יש פה גם הגדרה של הכוחות השליליים האופיינים שלהם, וההתנהגות שלהם, והפסיכולוגיה שלהם. זה לא רק... אפשר כאן ללמוד על פסיכולוגיה של כוחות שליליים ואיך לטפל בהם! הרי בשביל מה הגמרא אומרת?

מניטו: כן. תשמע, יש שאלה כזו: למה אמר: "ארבע אבות נזיקין"? היה צריך לומר: "ארבע אבות מזיקין". אתה מבין השאלה?

מנחם לבני: "נזיקין" הכוונה שאני צריך לשלם את הנזק. ככה אמר [רש"י].

הרב דב ברקוביץ': זה נזקים.

מנחם לבני: בפשט. נזיקין.

מניטו: אלו שקיבלו את הנזק.

מנחם לבני: אלו שממשיכים להיות המזיקים.

מניטו: לא. אלו שסבלו מהנזק.

דניאל שליט: לא, לא, לא

הרב דב ברקוביץ': לא, זה "ניזוקים".

מניטו: "ניזקים", אבל...

הרב דב ברקוביץ': יש נזקים, יש ניזקים, אבל אין ניזוקים.

מנחם לבני: זאת שאלה מאוד מעניינת.

דניאל שליט: זה קשור למה שאני שאלתי קודם. "וכשהזיק חב המזיק". למה הוא קורא לו "מזיק"? הרי הוא לא הזיק. הרי השור שלו הזיק.

מנחם לבני: לא, זה אפשר להגיד - היה באחריותו. אבל השאלה של הרב היא מאוד מעניינת: נזיקין. מה...

הרב דב ברקוביץ': מה שאתה אומר זה השאלה של הגמרא פה ב-ב' עמוד ב'. ההווא אמינא של השור תם ומועד:

מה הוא נותן [...] בקדושה.. היא מועדת.

הרעיון זה מה שאתה אומר, זאת אומרת מה זה "תלושה"? שאדם לוקח את ה...

מניטו: כן?

הרב דב ברקוביץ': ...בקרניים והוא הזיק, אבל שהשור שלו עושה את זה.

מנחם לבני: אפשר אולי לומר פה למה זה נקרא "נזיקין". כי בכולם האדם שותף.

מניטו: אז? מה המשמעות?

מנחם לבני: "שותף" הכוונה הוא אחראי. זה לא סתם נזק... למשל אריה. אריה – זה [...] זה לא קשור באדם. אבל פה השור – אדם צריך לשמור עליו.

הרב דב ברקוביץ': אז למה לא "מזיקין"?

מנחם לבני: "מזיק" – "מזיק" זה מזיק. "נזיקין" - יש פה גם ביטוי של נפעל, כלומר שהוא קצת קשור לאדם. הוא לא כולו פועל.

מניטו: בהת...

הרב דב ברקוביץ': אז בעצם המילה "מזיק" אבל [...] נפעל.

מניטו: כן.

מנחם לבני: הוא מזיק, אבל הוא עדיין קשור לאדם.

מניטו: יפה

דניאל שליט: האדם הוא היחידי שהוא "מבעה" [צחקוק]. לא, זה אי אי אפשר להגיד. גם "מבעה" הוא מבעה את מישהו אחר.

מנחם לבני: כי זה ארבע אבות. כי יש הרבה מזיקים בעולם. בסנהדרין יש 24 כאלו ש...

דניאל שליט: פה אחר כך יש תנים, והארי, וה...

מנחם לבני: אין פה נחשים, אין פה עקרבים...

הרב דב ברקוביץ': בסוף הפרק.

דניאל שליט: האריה, והברדלס, והנחש, והדוב.

מנחם לבני: אולי שם שם לא היה כתוב מזיקין.

הרב דב ברקוביץ': חמישה, תמיד יש 'חמישה מועדין' כתוב[43]

מניטו: אה, נראה נראה.

הרב דב ברקוביץ': "הזאב והארי הדוב והנמר והברדלס והנחש"[44]. אבל אלו מועדין נקרא...

דניאל שליט: לא מזיקין.

הרב דב ברקוביץ': יש שור המזיק, יש שור המועד, ושור המזיק... אבל זה נקרא 'מועדין' עכשיו באמת.

מניטו: הכי מסוכן זה האדם. [צחקוק]

מנחם לבני: האויב הכי גדול של האדם זה הוא עצמו.

מניטו: טוב, אז נהיה בקשר, כשהתחלת לעבוד על הטיוטה.

דניאל שליט: רגע, אנחנו אם ככה אנחנו דוחים את זה יותר מדי לחגים.

מנחם לבני: אני מאוד עסוק, אני אשתדל לעשות את זה.

דניאל שליט: רגע, אם זה יהיה תלוי באיזה טיוטות, אז זה כבר נדחה לסוף הימים.

 

 

 

^[1] לעיון נוסף בקריאתו התלמודית של מניטו במסכת בבא קמא, כפי שהוצג במפגש זה, מומלץ לצפות בשיעורו בוידאו של מניטו שתורגם לעברית - 'לימוד גמרא על פי הסוד: המוסריות במשפט העברי', ובמאמר 'קריאות תלמודיות על מסכת בבא קמא' שערכו תלמידיו של הרב. קישור למאמר - כאן.

^[2] הגדרה מילונית (מורפיקס): כֹּחַ עֶלְיוֹן, אילוץ שמונע ביצוע או השלמת משימה

[3] מסכת עבודה זרה נד א

[4] ההקלטה הופסקה. המשך ההקלטה: "הלו".

[5] מסכת ברכות יג א

[6] שם, שם

[7] רש"י שם, ד"ה "ככתבה" - בלשון הקדש:

[8] לא מובן, לא נשמע היטב בהקלטה

[9] תהלים פד א

[10] הכוונה לספר של יוסף אביב"י, שבו הוא פורש את סדר ההשתלשלות של כתיבת חיבורי האר"י והעתקתם, ומתוך כך עמד על סדרם וטיבם

[11] דופק על השולחן

[12] סנהדרין צג א

[13] הרחבה בנושא – הפרק 'שבת הבורא' בסוד מדרש התולדות חלק ד', וכן הקלטה של מניטו בעברית ביוטיוב: 'שבת הבורא'.

[14] נידה ל ע"ב

[15] נדרים ב עמ, בראשית רבה ל ה

[16] בראשית רבה לט

[17] שמות לב ט

[18] רש"י שם

[19] כמה מקורות. לדוגמה: בראשית רבה מב ג: " אתא רבי שמואל בר נחמן ועבד פלגא: בכל מקום, שנאמר ויהי משמש צרה, והיה שמחה".

[20] כנראה עושה תנועה ברקע, המוביל לקול צחוק מהמשתתפים

[21] הכוונה ככל הנראה לסוגיה של מצוות תוכחה.

[22] רבי יצחק אייזיק יהודה יחיאל ספרין (1806 - 1874) האדמו"ר השני בשושלת חסידות קומרנה (נכתבת גם 'קומרנא'). כתב מספר ספרים, ביניהם 'היכל הברכה' על חמישה חומשי תורה. ככל הנראה היה נחשב מאוד בעיני מניטו. לפי הרב מאיר אלפסי, שלמד עם מניטו קבלה מספר שנים בחברותא, מניטו מסר לו בימיו האחרונים שמבחינת לימוד הקבלה בדורנו ראוי ללמוד דווקא את חיבוריו של האדמו"ר מקומרנה. ואכן הרב אלפסי מרבה ללמד אותו בשיעוריו.

[23] בראשית רבה מד א

[24] ברכות לג א: "ת"ר מעשה במקום אחד שהיה ערוד והיה מזיק את הבריות באו והודיעו לו לר' חנינא בן דוסא אמר להם הראו לי את חורו הראוהו את חורו נתן עקבו על פי החור יצא ונשכו ומת אותו ערוד נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש אמר להם ראו בני אין ערוד ממית אלא החטא ממית באותה שעה אמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו ר' חנינא בן דוסא".

[25] ככל הנראה זה גם המקור שמניטו מתכוון אליו, והקהל ממשיך אותו. פסחים ג, א: "עיקם הכתוב שמונה אותיות שלא להוציא דבר מגונה מפיו". רש"י שם, ד"ה 'אשר איננה טהורה': "ולא כתיב הבהמה הטמאה כי אורחיה הרי שמונה אותיות עקם הטמאה חמש אותיות הן אשר איננה טהורה שלש עשרה אותיות ואע"ג דבאורייתא כתיב טמא שני אורחיה בחד דוכתא ללמדך לחזר על לשון נקיה":

[26] כדי לעיין בויקיפדיה, על הערך "עתיד החזיר להטהר". מביאים שם מספר מקורות, לדוגמה: השל"ה חיי שרה אות י', אור החיים ויקרא יא ג, ועוד.

[27] דרוש מקור. אין לי מספיק ידע תורני להבין למה הוא מתכוון. יתכן שקשור למשלי ה ה. חיפוש פשוט העלה את נפש החיים שער ג' פרק ד', כאשר הוא מדבר על יצר הרע שמתחפש ליצר טוב.

[28] 'מיתת המלכים' שמוזכרת אצל האריז"ל

[29] הרשב"ם על בראשית לב לג: "על כן לא יאכלו – לזכרון גבורתו של יעקב ונס שעשה לו הק' שלא מת".

[30] הערך 'ג'ון ווילר' מתוך ויקיפדיה: חי בין השנים 1911 – 2008. פיזיקאי אמריקאי שעסק בתורת היחסות הכללית ובניסיונות לאחד אותה עם תורת הקוונטים. במסגרת זו חקר את אפשרות קיומם של חורים שחורים, וטבע את השם "חור שחור" בשנת 1967. וילר עסק גם בפיזיקה גרעינית, והיה מעורב בפיתוח נשק גרעיני במסגרת פרויקט מנהטן, ואחר כך בפיתוח פצצת המימן האמריקאית. הוא זכה בפרס וולף לפיזיקה לשנים 1996/7.

[31] השם שהגה מניטו קצת נבלע ברעשי הרקע, אבל אני כמעט בטוח שזה מה שאמר. ככל הנראה ולפי ההקשר, הכוונה לג'ורג' ברקלי (1685 - 1753) פילוסוף אירי, שעסק בעיקר בתאוריה שאותה כינה א-מטריאליזם (לאחר מכן נקראה אידיאליזם). ברקלי נחשב לאחד משלושת האמפריציסטים הבריטיים של העת החדשה, יחד עם ג'ון לוק ודייוויד יום והיה לפילוסוף הראשון שדגל באידיאליזם. ברקלי נחשב לאחד משלושת האמפריציסטים הבריטיים של העת החדשה, יחד עם ג'ון לוק ודייוויד יום (מתוך ויקיפדיה).

[32] השיחה נערכה בשנת 1991, כך שהכוונה ככל הנראה לפרופ' בנימין איש-שלום (1953 - ), פרופסור למחשבת ישראל, שלימד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בר אילן. פרופ' שלום פרסם מספר מחקרים העוסקים במשנתו של הרב קוק על רקע ההוגים הפילוסופים של המערב.

[33] משנה, מסכת ידים, פרק ג', משנה ה'

[34] ככל הנראה הכוונה היא לפרופ' ישעיהו לייבוביץ'

[35] לא הצלחתי לשמוע היטב

[36] לא נשמע היטב. אני לא מכיר את הביטוי. דרוש מקור

[37] כנ"ל, הערה קודמת.

^[38] פירוש מילולי: כוח עליון (ויקיפדיה)

[39] שבת ע ב; ירושלמי פ"ז ה"א.

^[40] הרב דב מזכיר מקור נוסף ממסכת סנהדרין, סב ע"א: מאחת מהנה דתניא ר' יוסי אומר ועשה מאחת מהנה פעמים שחייב אחת על כולן פעמים שחייב על כל אחת ואחת וא"ר יונתן מאי טעמא דרבי יוסי דכתיב ועשה מאחת מהנה אחת מאחת הנה מהנה אחת שהיא הנה והנה שהיא אחת אחת שמעון מאחת שם משמעון הנה אבות מהנה תולדות אחת שהיא הנה ^בזדון שבת ושגגות מלאכות הנה שהיא אחת ^גשגגת שבת וזדון מלאכות אבל הכא דלא נפקא ליה חילוק מלאכות מדוכתא אחריתי דכולי עלמא השתחואה לחלק יצאה חילוק מלאכות דעבודת כוכבים נמי תיפוק ליה מאחת מהנה אחת זביחה מאחת סימן אחד הנה אבות זיבוח קיטור ניסוך והשתחואה מהנה תולדות שבר מקל לפניה 

[41] קהלת ז יד

[42] סנהדרין נט ב

[43] משנה בבא קמא א ד

[44] שם, שם