עץ הדעת הפילוסופי, ועץ הדעת התלמודי (פרוסות שיעורים)

עץ הדעת הפילוסופי:

עץ הדעת התלמודי:

תמלול: איתי קולין

אכילה של עץ הדעת, אם היא לא בתיקונה, לא בסדר, יכולה להביא למיתה בעולם הזה. ואם אין תשובה, ואחר כך נברר במה מדובר, אז המיתה של העולם הזה תהיה גם כן המיתה של העולם הבא. זה הפשט.

קהל: [...]

מניטו: רק דקה, תן לי לגמור ואחר כך נראה. כי אחר כך אני עלול לשכוח, כן. ופה יש שתי אפשרויות: או לומר שמלכתחילה זה היה מוכרח. או לומר: שאף על פי שזה קרה בדיעבד, יש בכל זאת משמעות ותיקון לעניין. אין... איך אומרים את זה בעברית, זה לא גורלי מלכתחילה. אם... ההסבר הוא ככה: אם אדם הראשון היה אוכל קודם כל את עץ החיים, ואחר כך את עץ הדעת, הכל היה בסדר. מכיוון שאכל קודם כל את עץ הדעת, אז הקב"ה מנע אותו מלאכול את עץ החיים כי היה נשאר לעולמי-עד בקלקולו. זה הפשט, כן. אבל אחר כך נראה את ההסבר של המחבר שהוא אומר כי מכל מקום עץ הדעת זה הכנה לעץ החיים. ולכן יש קושי. לפי ההסבר שלנו ב'שערי אורה' כנראה היה צריך לאכול קודם כל מעץ הדעת ורק אחר כך מעץ החיים. אבל לפי הפשט שאני אמרתי, ונראה את זה מיד בפסוק: מִכֹּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ פה יש מקום לפרש: כי היה צריך לאכול מכל עץ הגן, אבל - "ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו" - לפני שתאכל מעץ החיים. זה מובן? והקושי - זה ההסבר שלו, אחר כך נראה את הפיתרון. אבל לאט לאט. טוב, מה היתה השאלה?

קהל: הפירוש של "אכול תאכל" אכול בעולם הזה, תאכל בעולם הבא.

מניטו: לא, לא אמרתי את זה ככה. התחלתי לומר: שכל פעם כשיש כפילות המדרש מסביר בצורה פורמאלית הביטוי הראשון - לעולם הזה, הביטוי השני - לעולם הבא. למשל, וזה מפורש במדרש, "מות תמות" - מות בעולם הזה... נכון? ולכן היה צריך להבין לפי אותו הסבר מה המשמעות של "אכול בעולם הזה ו"אכול" לעולם הבא?" אז אני קשרתי את זה לאכילה מעץ הדעת ואכילה מעץ החיים. ומפה אנחנו מגיעים לשאלה שהסברתי, מה הסדר של האכילה? מכל מקום, היה צריך לאכול מכל העץ. "מכל עץ הגן" זה פשט הפסוק. אלא - ההסבר הרגיל של בעלי המדרש זה: שאם היה אוכל מעץ החיים קודם, ורק אחר כך מעץ הדעת - הכל היה בסדר. אז מכיוון שאכל מעץ הדעת וקלקל, אז הקב"ה מנע ממנו את אכילת עץ החיים. אני אזכיר לכם אני לא זוכר אם למדנו את זה בשיעור הזה, אבל, איך הרב צבי יהודה היה רגיל להסביר את זה: זה העניין של הויכוח בין החכמים בפרט בימי הביניים האם לימוד הפילוסופיה זה מותר? והפסק של החכמים הוא: רק למי שכבר למד תורה אפשר להגיע לזה. אם מתחיל בלימוד הפילוסופיה אז זה דומה לעניין של עץ הדעת שמקלקל ואחר כך אסור, אי אפשר להגיע לעץ החיים. אני נוטה להסביר את זה ככה: הזיהום של אותו חטא של עץ הדעת, בלימוד הפילוסופיה, הוא כל כך חמור - שצריך מיתה, שצריך את התיקון של המיתה כדי לנקות את הנפש. ולכן מי שלמד קודם כל תורה יכול ללמוד אחר כך פילוסופיה בלי סכנה גדולה. אם הוא בקיא, זאת אומרת אם תורתו זה באמת תורתו. אז הוא יכול. למשל - הרמב"ם. הרמב"ם - בשבילו, בשביל עצמו. אלו שקוראים ספרי הרמב"ם זה עניין אחר. אלא אם כן יש להם רב שהוא כבר למד את התורה, והוא יכול להדריך להם להיכנס בעולם הפילוסופיה אבל בשלב שכבר תיקן את נפשו בתורה. זה מובן? לא גמרתי. ולכן אם זה מספיק ברור, זה ההסבר של בעל המדרש. קודם כל עץ החיים שהיא התורה, שנאמר: "עץ חיים היא למחזיקים בה" ורק אחר כך עץ הדעת. וצריך לאכול את כולם! אבל זה הסדר ההלכתי. קודם כל - תורה, אחר כך - חכמה חיצונית. מי שמתחיל בחכמה חיצונית, אף פעם הוא לא יכול לתקן את עצמו אלא דרך מיתה. טוב, יש הרבה הסברים איזה סוג של מיתה. זה לא צריך להיות מיתה בקבר, כן? [גיחוך] אף על פי ש'חבוט הקבר' יש גם כן בחיים. זה מובן מה שאני אומר? וזה מהניסיון של כל גדולי ישראל. הסם של הפילוסופיה, אי אפשר לתקן את זה, אלא... הם נתנו דוגמה: יש כלים - שרק שבירתם היא טהרתם, תיקונם. כשנפש התלכלכה בחכמה החיצונית, אז היא לא יכולה להגיע באופן נקי לתורה. זה מובן? אז מה השאלה.

קהל: מה זה 'פילוסופיה?' מה ההגדרה של 'פילוסופיה?'

מניטו: 'פילוסופיה' זה: לנסות להבין את העולם מחוץ למה שאמרו נביאי ישראל. זהו. כאילו השכל האנושי מתוך כוחו מנסה לומר מהי האמת של העולם. וזה חטאו של אדם הראשון באיזה שהיא צורה. "הן [האדם] היה כאחד, ממנו - לדעת טובו רע" הוא שולל תורה מן השמיים. זה פילוסופיה! ופילוסוף אמיתי, ברור ש-במה שהוא פילוסוף הוא שולל תורה מן השמיים. השאלה היא - כי יש הרבה מאמינים, תלמידי חכמים, שקוראים לעצמם 'פילוסוף' או שהעם קורא להם 'פילוסוף' 'דעות פילוסופיות' וכו' השם הוא לא במקומו. פילוסופיה אמיתית זה מי ששולל את גילוי השכינה, תורה מן השמיים, וזה השיטה של סוקרטס עצמו: הוא מעצמו מנסה להבין. זה חטאו של אדם הראשון, ברור. "ממנו - לדעת טוב ורע" זה נקרא בלועזית: 'הומניזם.' וזה לשון נופל על לשון. מה זה חטאו של האדם? זה ההומניזם. אף על פי שחכמתו של ניטשה יש לחכמי ישראל כבוד גדול לפילוסופים של הגויים, מכיוון שלכל הפחות זרקו את העבודה זרה, מכיוון שאינם מאמינים בעבודה זרה - הפילוסופים, אבל יש להם זלזול על הפילוסופים היהודים מכיוון שברור שהם מינים! ואני רוצה

מניטו: 'חכם' זה לא פילוסוף. תשמע, חכם... העניין של "חכם עדיף מנביא" זה עניין אחר. ולמדנו את זה: יש פרק במהר"ל, יש פרק אצל הרב קוק, והוא מסביר את זה באופן ברור. אבל חכם זה לא פילוסוף. אני רוצה להסביר את האטימולוגיה של המילה "פילוסופים." "פילוסופוס" [ביוונית] [הפרעה מהקהל] "פילוסופוס" ביוונית זה בא מ: philen - sophia' ותוספות מביא דווקא באותה סוגיה בשבת תוספות מביא משהו ממש עמוק מאוד. הוא אומר: ‎"שמעתי מיהודי שבא מארץ יוון שהמשמעות של פילוסוף זה: אוהב החכמה" אוהב החכמה. וזה המשמעות ביוונית: 'philen sophia phil ביוונית - זה "מי שאוהב" למשל hydrophile "אוהב את המים" אז "פיל"ו"סוף" - הוא אוהב ה"סופיה" - החכמה. הוא מחפש את החכמה. זה המשמעות. הוא כבר הפילוסופיה היוונית מתחילה אחרי סיום תקופת הנבואה. ולכן כל עוד שהאנושות היתה בתקופת הנבואה, אפילו אצל אומות העולם היו נביאים! כשהנבואה נפסקה לא היה להם אפשרות לזהות את דברי הנביאים שלהם, מכיוון שהנבואה שלהם היתה טמאה. לא היתה ברורה, לא היתה: "דברים הנאמרים באמת." ולכן כשנפסק עידן הגילוי, לא הבינו כלום בדברים של הנביאים שלהם, ולכן זרקו את זה. ואמרו: אף פעם האל לא דיבר לאדם. מי דיבר לאדם? זה החכם של הבני אדם שדיבר לדורו ואמר שזה האל שהוא מדבר. ולכן זה התחלת הפילוסופיה, זה התקופה של סוקרטס. וסוקרטס זה מיד אחרי סיום אחרוני הנביאים. זה אותה תקופה, כן? והבודהה במזרח הרחוק. זה אותה תקופה: בודהה, עזרא ונחמיה, וסוקרטס. זה אותה תקופה. התגובה במערב היתה פילוסופיה: שלילת הדיבור האלוקי. מכיוון שלא היתה להם שום אפשרות לזהות במה מדובר. היה צריך לחכות עד העידן המודרני כדי שהמודרנים, והראשון היה פרויד, כן? מגלה חכמה טמאה, אבל חכמה, בדברי נביאי עובדי עבודה זרה. זה מובן, כן? אבל מכיוון שהנבואה בישראל היתה נבואה טהורה, בלי שום אמצעי, נבואה של העברי, אז היהודים - אחרי סיום הנבואה - ממשיכים להבין את נביאי ישראל. ולכן אין פילוסופיה יהודית. יש פילוסופים יהודים, שיש להם איזה מין ייאוש מהחכמה של המקרא, מכיוון שאינם מסוגלים להבין מה זה 'מקרא.' אבל 'פילוסופיה יהודית' - אין! יש 'חכמה יהודית.' והחכמה היהודית זה הפירוש של הנבואה של נביאי ישראל. ולכן אני חוזר, אני רוצה שהכל יהיה ברור: אפילו תלמיד-חכם גדול, מאמין, שומר מצוות, אם הוא אומר מעצמו שהוא פילוסוף, יש דברים בגו.‎ ואני מכיר הרבה מהם. ולרוב - הם צדוקים. דהיינו - הם פילוסופים, אבל אומרים שהם מאמינים בתורה מן השמיים. אבל זה מהפה ולחוץ. הם אומרים - בחכמתם הם. הם אומרים - בשכלם הם. ומכיוון שיש להם סיבות תרבותיות לכבד את המסורת היהודית, אז ממשיכים באותם הסמלים! יש הרגל לומר ש: "וידבר ה' אל משה" - נמשיך, אבל לא מאמינים בזה. תפסתם את חומרת העניין? ולפי דעתי, רוב המרצים באוניברסיטאות שהם מרצים בלימודי יהדות, ב"לימודי קודש" כפי שהם אומרים, ובעיקר הדתיים, בעיקר ב[אוניברסיטת] בר אילן, ואני מכיר כמה מהם, יש להם בעיה! מכיוון שמצד אחד הם מאמינים. מצד שני - במקצוע שלהם הם אפיקורסים והם יודעים את זה. אז יש להם בעיה של סכיזופרניה סכיזופרניה רוחנית. והם... וצריך לרחם עליהם! הם בדיכאון תמידי. אני שמעתי פעם אחד ממשפחת ברויאר, הם משפחת תלמידי-חכמים ממש אורתודוקסים, של בית המדרש של הרש"ר הירש שכתב את זה - ואני שמעתי הרצאה על זה - שכתב את זה ככה: שהוא מאמין בכל מה שאומרת ביקורת המקרא. אבל הטקסט, עם הסתירות שלו, בא לנו מן השמיים. זה ממש... צריך להיות... צריך להיות מרצה באוניברסיטה כדי להיות משוגע כזה. [צחוק] אבל הוא מסכן! כי כש[הוא] מתפלל הוא אומר: "השיבנו לתורתך" במה הוא מתכוון? לתורת... ביקורת המקרא? [צחוק] ואתם יודעים שזו האמת באותה שכבה של האינטליגנציה הדתית הם מקוטעים בין עולם הפילוסופיה ועולם התורה. לכן אני רגיל לומר את זה באופן סכמטי [כוללני]: זה נטייה לצדוקיות! הצדוקים היו ככה!

קהל: זה הסיבה שהמאמינים כל כך נגד חלק מה...

מניטו: אני משוכנע שחלק גדול מתלמידי החכמים של החרדים הם ככה! אבל הם הוסיפו איזה מין רגש דתי, שלפי דעתי הוא יותר מדי קרוב לפגאניזם עצמו! ולכן ההתייחסות לשולחן ערוך ובמקביל - וזה קשור - השלילה של ארץ ישראל, זה תופעה של הערב רב! ואני לא רוצה לומר שכל החרדים הם מהערב רב, אני אפילו לא יודע אם אף אחד מהם בא מהערב רב. אני לא יודע. זה לא מה שאני אמרתי. אבל זה אותה תופעה. היחס לתורה הוא יחס פגאני, והיחס לארץ ישראל הוא יחס שלילי. זה מובן? הם מאמינים בארץ ישראל של מעלה. "הארץ הקדושה" וזה דומה מאוד למה שאומרים הנוצרים או המוסלמים. אף על פי שיש הבדל, כן? מכיוון שסופסוף, למרות הכל, הם יהודים. אני לא יודע עוד כמה זמן, אבל הם יהודים. אבל זה כל כך דומה לזה, זה צדוקיות בכל החומרה! ולכן - אינם גומרים את ההלל ביום העצמאות, מכיוון שגומרים את הוידוי כל יום. [צחוק] אפילו ביום העצמאות... [צחוק] ואני יודע שגדולי הדור ידעו את זה, אבל לא אמרו את זה, כי לא רצו לגרום פילוג... [הפסק הקלטה] צריך להסביר קצת יותר. מי שלומד, ילד שלומד, מאיזה סוג הוא הרב שלו? אם הרב שלו למד באותו סדר, דהיינו - עץ החיים קודם, ואחר כך עץ הדעת? אם הוא למד כמו שלומדים ברוב התלמודי תורה, עץ הדעת קודם כל, ואחר כך עץ החיים, אז זה אבוד. כי בהקדמה של פירוש הזוהר, וגם המהרח"ו מביא את זה מהצד השני, בפירושו על ה'עץ חיים,'‎ בהקדמתו על ה'עץ חיים,' זה ברור מאוד! לפי המקובלים - עץ הדעת זה המשנה. עץ הדעת טוב ורע זה המשנה. ועץ החיים זה הקבלה. זה ברור. אז כל העניין זה הסדר. אנחנו יודעים כי לפי ההלכה הסדר של התלמיד צריך להיות קודם כל משנה, דהיינו - תלמוד, ואחר כך - קבלה. אבל זה הסדר אצל התלמיד. אבל הרב - כבר הגיע לעץ החיים. ולכן הרב מלמד את עץ הדעת מתוך עץ החיים. ולכן הסדר אצל הרב זה הסדר שאמרתי, והסדר אצל התלמיד זה הסדר של עץ הדעת קודם כול. זה ברור? ולכן הקושי - זה השאלה ונלמד את זה - מה קרה לאדם הראשון? לא היה לו רב! מה קרה לאדם הראשון? ולפי כל מה שאני למדתי על זה, סופסוף ההסבר של הרב אשלג הוא ההסבר הכי ברור. ולכן אני נוטה לומר, כפי שהיו אומרים בדורו: שהרב אשלג היה האר"י שחי בדור שלנו. לי אין שום ספק בזה. אני מתכוון לרב אשלג האב. לא הבנים... השועלים הקטנים שבאו אחר כך. זה מובן?

קהל: הרב שואל מה קרה לאדם הראשון.

מניטו: זה - נגיע לזה.

קהל: אם להסתמך על המשנה הזאת, יכולים לשאול: מה קרה למי שלימד את המשנה הזאת?

מניטו: של מי? איזה מישהו?

קהל: את המשנה. ללמד ילד, לבין ללמד זקן.

מניטו: לא לא. לאיזה משנה אתה מתכוון? לעניין של "אחר?" מי זה שם אומרת המשנה? זה ר' עקיבא? ר' מאיר?

קהל: במשנה הזאת זה לא ר' מאיר, זה אלישע בן אבויה. זה אלישע בן אבויה עצמו? אבל זה שמה זה לא מלמד. זה לומד. הלומד. זה דווקא מה שקרה לו. הטעות של אלישע בן אבויה סופסוף שלא תפס כי גם במקרה שלו התשובה היא אפשרית. אבל כשגילה את זה, שהחטא שלו הוא כל כך חמור, זה דומה מאוד למה שלמדנו מקין: אמר: "גדול עווני מנשוא." והוא אמר: שמעתי מאחורי הפרגוד "שובו בנים שובבים חוץ מאחר. ‎ור' מאיר השיב לו או זה דרשה של איזה חכם על ר' מאיר: כל מה שאומר לך בעל הבית עושה, חוץ מצא! שמעת בעל הבית אומר "צא?" אבל יש לנו משנה ש... [צחוק] זה מובן? מה המשמעות? ואני חושב שזה הכפירה הכי עמוקה, הכי בסיסית, מקין עד אחרית הימים: למי שלא מבין כי התשובה היא אפשרית אפילו לחטאו של אלישע בן אבויה. זה נקרא "עם קשה עורף" זה הגאווה. "גדול עווני מנשוא" זה הגאווה. יש עוונות שאפשר לכפר, אבל עווני שלי? זה גדול... [צחוק] כמה חסר? שניים. אז זה אלישע ואבויה. [צחוק] [מניטו קורא בספר שערי אורה] "ואם כן התבונן כי השם יתברך לא הזהיר אדם הראשון שלא יאכל מעץ החיים ולא מנעו ממנו, ומי יתן ויאכל, אבל מנעו שלא יאכל מעץ הדעת." פה יש קושי. כי לפי הפשט שראינו, גם מעץ הדעת היה צריך לאכול. ופה צריך לדייק על מה שאומר הרב, אולי לפרש קצת יותר: הוא אכל הקליפות. אבל אם היה אוכל עץ הדעת בלי לאכול את הקליפות, זה חוזר למה שאמרנו: זה הסדר של עץ החיים קודם כל, ואחר כך עץ הדעת. כי מה שאמר ר' מאיר דווקא הוא מצא פרי, תוכו אכל, קליפתו זרק. אז מי שהוא באמת שייך לעץ החיים, הוא יכול לאכול מהפרי של עץ הדעת ולזרוק את הקליפה. זה מה שהסברתי מקודם. ובימינו אנו, בתרבות שלנו, בתקופה שלנו, זה ממש העניין של תורה ופילוסופיה.