ארכיון שיעורים

archionup1

logo arc

 

מהפכת הזהות העברית - מפגש שלישי

תמלול של שיחה שנערכה בין הרב יהודא לאון אשכנזי (מניטו) לבין הרב דב ברקוביץ', דניאל שליט ומשתתף נוסף בשנת 1991

 

תמלול, כותרות, ומקורות: איתי קולין

   0585421421

תודה לדניאל שליט על ההקלטה, ולצוות מכון מניטו על הסיוע במקורות

 

הסבר טכני: כשתראו סוגריים מרובעים הכוונה לתוספות שלי, כדי לעזור ברצף הקריאה וסיוע להבנה של הקורא, או בגלל שלא שמעתי טוב (במקרה כזה ציינתי זאת כך: [...]) ההדגשה של המילים וסימני הפיסוק נעשו בהתאם לאינטונציה של הדובר. מפאת חשיבותה ההיסטורית והתורנית של ההקלטה, השתדלתי להיות מדויק וצמוד לנאמר, גם אם לפעמים הדבר נראה מצחיק. זה הטקסט הגולמי, שמטרתו לסייע לשומעי ההקלטה להבין מה נאמר, או כחומר גולמי להכנת דברי תורה, עבודות, וכן הלאה.

בקשה אישית: מניטו היה איש של תורה שבע"פ. אם הטקסט שלפניך הוא המפגש הראשון שלך עם התוכן, נסה קודם (או במקביל) לשמוע את השיעור בקובץ קול הנמצא באתר. ההבנה של דבריו וכוונתו של מניטו מדויקת יותר.

 

 

 

תוכן השיחה

פתיחת השיחה, התייחסות אל הגולה בצרפת, פנייה אל בני נח

סוגיות הגאונים ופסיקת הלכה

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

כשהופכים את התורה לחוק

עקרונות יסוד שונים באמונה

הקב"ה ברא בית כנסת ומסביב שם עולם?

שתיקת המקובלים

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

נספחים

פתיחת השיחה, התייחסות אל הגולה בצרפת, פנייה אל בני נח

קהל: זה - ה'שפת אמת' אומר את זה. ה'שפת אמת' אומר שאפשר שבגאולה העתידה יהיה אותו דבר.

מניטו: זהו. כן, זה קרה.

קהל: זה פלא עצום. ה'שפת אמת' אומר את זה.

מניטו: אבל זה מחזיק את הגמרא פה. החטא זה האיחור.

דניאל שליט: יעקב אמר, הרי כתוב שם "נתיירא יעקב שמא יגרום החטא[1]". איזה חטא? אז ההצעה של הרב היא: "ואחר עד עתה"[2].

מניטו: כן. הוא בעצמו ידע שהיה ב...

קהל: גם הזוהר אומר שעד אלף שנה...

מניטו: מי?

קהל: יש בזוהר איזה מאמר שהגלות הוא אלף שנה ולא יותר[3]. שאחרי אלף שנה זה כבר תלוי ב...

מניטו: טוב, מחכים עוד למישהו?

דניאל שליט: לא, לא מחכים.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...אצל מוסלמי אין דבר כזה – אבר מן החי זה אסור. אצל נוצרי – אבן מן החי זה... זה התענוג של ה...

וחוץ מזה, יש סוגיה יותר, יותר מסובכת: "הקורא בספרים החיצונים"[4]. אז הם מתיימרים לומר שהם ישראל. אבל הם מאמינים בספרים חיצוניים.

קהל: מי זה "הם"?

מניטו: הנוצרים.

קהל: אבל ספרים חיצוניים זה לא אחד משבעת מצוות בני נח.

מניטו: לא לא. תשמע... אבל כנוצרי – אם הוא נשאר נוצרי, הוא מאמין באוונגליון.

קהל: אה. אז זה עבודה זרה.

מניטו: זה עבודה זרה. העניין של השיתוף. אני התעניינתי קצת: רוב הפוסקים האשכנזים הם מקלים על עניין של השיתוף הנוצרי. גם 'המאירי' מקל[5].

קהל: יש גם מחלוקת בפוסקים לגבי המושג 'גר תושב', יש מחלוקת. יכול להיות בזמן הזה 'גר תושב'? מחלוקת פוסקים.

מניטו: אתה יודע, לא יודע אם אתם יודעים בכלל, שיש הרבה תנועות של בני נח עכשיו באמריקה, באירופה.

קהל: שמעתי שיש איזה רב בצרפת שהוא מדריך גויים להיות בן-נח. לא זוכר את השם שלו.

דניאל שליט: לא לא, זה לא שעכשיו היה. אולי אתה מתכוון לזה שהיה מליוורנו, באיטליה, בן אמוזג[6].

מניטו: לא לא. זה במאה הקודמת.

קהל: יש מישהו עכשיו.

הרב דב: יש גם ב[ישוב] כוכב השחר, יש מוסד בכוכב השחר שהוא מביא לשם קבוצות נוצריות מחוץ לארץ, במסגרת לימוד בני נח.

מניטו: אני יכול לקבל את הכתובת? כי יש איזה קבוצה בירושלים שמתכוננת להקים דבר כזה.

דניאל שליט: אז זהו, יש באמריקה קבוצה די גדולה.

מניטו: באמריקה – זה אני יודע. אבל בצרפת? איפה? באיזה עיר?

קהל: אני לא יודע.

מניטו: בשטרסבורג אולי? אם אתה יכול לומר לי...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: אני יודע שהרב אביטבול[7] מהישיבה של הסטודנטים בשטרסבורג. יש לו כמה תלמידים, בעלי תשובה שמתעניינים בזה. יש להם קבוצה של בני-נח. אבל זה מסוכן מאוד, כי הישיבה ההיא היא גלותית לגמרי.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...מובהקים. אני מכיר אותו, הוא היה תלמיד שלי. הוא התחיל בישיבה חרדית בצרפת. זרק כמעט את הכל, פגש אותי, אני שלחתי אותו ל'מרכז הרב', זה לא הסתדר, הלך לבני ברק ללמוד בכולל ה'חזון האיש', ושמה הפך לאנטי-ציוני לגמרי. אז הקים ישיבה – יש לו כוח גדול, כוח חינוכי גדול – הרב אביטבול. [הוא] ממוצא מרוקאי. ויש לו הרבה השפעה על האינטלקטואלים היהודים שמה בצרפת, שעזבו את השמאל. אולי שמעתם על בני לוי[8]? שהיה תלמידו של ז'אן פול סרטר[9].

דניאל שליט: מה זה? זה הפילוסוף, כן?

מניטו: פילוסוף. עכשיו הוא חוזר בתשובה, גלותי, אנטי-ישראלי.

דניאל שליט: מה עושים איתם?

מניטו: יש תופעה חמורה מאוד בצרפת!

דניאל שליט: אני לא מאשים אותם שהם אנטי...

מניטו: ...ישראלים?

דניאל שליט: אנטי-הצורה-של-המדינה-כרגע. צריך למכור להם את הצורה הבאה.

מניטו: לא לא. הם גלותיים עד הסוף. דהיינו: העם היהודי הוא קוסמופוליטי.

דניאל שליט: אה. זה ג'ורג' סטיינר. [10]

מניטו: והתורה - זה התורה רק לתלמידי חכמים. ומה זה ביאת המשיח? זה עניין של הקב"ה. זה לא עניין שלך, אתה צריך להיות שומר מצוות, ושמאלני. נקודה.

קהל: יש איזה חזון איש מפורסם שאומר שאי אפשר לקבל בן-נח עד שישראל יהיו שולטים בעולם כולו. זה החזון איש, זה לא הרב קוק.

מניטו: כן.

קהל: זה חזון איש בהלכות שמיטה. זאת אומרת שכל המושג הזה של 'גר-תושב' הוא אפשרי רק כשישראל נמצאים במעמד שהם שולטים בכל העולם.

מניטו: מכל מקום, ההתחלה זה הריבונות הפוליטית בישראל. אני מבין.

דניאל שליט: מאיפה תתחיל [צחוק]. אז יש לנו חזון איש מפורש שצריך להתחיל מריבונות בישראל.

קהל: יש לזה סיבה כלכלית: אם יקבלו עכשיו גר-תושב, אז אנחנו מחוייבים להחיות אותם. אז נצטרך להחיות את כל העניים בעולם, אין לנו כוח כלכלי לזה [צחוק].

דניאל שליט: במצב העניים היום, כן? שהולך ומתגבר. ספק אם אמריקה יכולה להחזיק את כולם.

קהל: "עניי עירך קודמים" אבל.

[הפסקה בהקלטה]

סוגיות הגאונים ופסיקת הלכה

מניטו: אז אולי אם יש זמן, יהיה עד כאן. אז קודם כל כדי לחסוך זמן, צריך להגדיר את צורת הלימוד, ראשית התלמוד. מה אנחנו רוצים ללמוד? סוגייה של הגמרא, כדי להבין איך לתפוס מהר "תורה מן השמיים" דרך לימוד הגמרא, ולאו-דווקא סתם שולחן ערוך, הלכה, דינים... איך מאחורי ה"שקלא וטריא" של הגמרא, הלימוד של הגמרא, מהלך סברות, אפשר לתפוס לא רק סתם חכמה, אלא – תורה. אם זה מספיק ברור, כן? איך לגלות משהו שהשכל האנושי לא יכול לדעת מעצמו. דאם-לא-כן, כל המושג של 'תורה מן השמיים' הוא תלוי באוויר. כי זה הבעיה שעליה דיברנו, כן? זה השאלה שלי.

פה יש לנו דוגמא לפי דעתי, ויש בהתחלת הרבה מסכתות זה אותו דבר, כך אנחנו בשיטה הספרדית למדנו, זה מה שנקרא: 'סוגיית הגאונים', הסוגייה הראשונה של המסכת. הוא לא מחפש לחדש דין, או לחדש הלכה, או להשיב על שאלה - אפילו שזה קורה - שאלה חדשה, וצריך להגדיר מכאן ואילך איך אנחנו מקיימים אותה מצווה של תורה-שבכתב. אלא 'סוגיית הגאונים' זה סוגייה שמבררת המשמעות של הנושא. המשמעות התורנית, נאמר, של הדין עצמו.

קהל: למה זה 'סוגיית הגאונים'?

מניטו: אני זוכר כשלמדנו בתלמוד-תורה - הגאונים היו רגילים לפני לימוד מסכת, להגדיר הנושא של המסכת. למשל - הסוגייה הראשונה של מסכת קידושין, אני זוכר: לא מחפש לחדש דין מיוחד, אלא לגלות, להסביר לפי התורה מה זה עניין הנישואין, מה זה עניין הקידושין, חכמת הקידושין לפי התורה. אותו דבר בהתחלה של מסכת ברכות: מה המשמעות של קריאת-שמע? ואותו עניין פה: מה הדעה של התורה על העונש של נזק. ופה אנחנו רואים שהוא מחפש את היוצא-מן-הכלל: "דלאו כיוצא בהן".

הרב דב ברקוביץ': לפי מה שאני למדתי, "סוגיית הגאונים" תמיד סיפרו לי שזה חידוש של החוקרים.

מניטו: כן. לכן אמרתי: "לפי השיטה שלנו"

הרב דב ברקוביץ': זה מאוד מעניין שפעם ראשונה שאני שומע שזה בעצם...

מניטו: טוב.

הרב דב ברקוביץ': לפני, ולפני-ולפנים...

מניטו: לא, לא, לא. אין סתירה.

הרב דב ברקוביץ': אני לא אומר שיש סתירה. להפך!

מניטו: כדי לתת מפתח לחידוש הלכות למי שצריך, אם יש צורך.

אני מסביר את דעתי: אנחנו מאמינים שהפוך והפוך בה דכולה בה[11] - כל דבר שעתיד להתחדש זה כבר בכוח בתורה שקיבלנו מרבותינו, מאבותינו, שקיבלו ממשה רבנו. ולכן כדי לחדש דין ולהיות בטוח שזה דין אמיתי לפי התורה, אז - יש רק שיטות: או מי שקיבל את המפתחות של המשמעות של המצווה, יכול להסיק מסקנות לשאלות החדשות. מי שאינו יודע את המשמעות של המצווה, יש לו רק את החיצוניות של ההחלטות של החכמים שקדמו לו. והוא צריך לפי הכוח של הסברא שלו, לנסות למצוא את התשובה, ורק שהתשובה שלו לא תתנגד למה שקודמיו כבר החליטו על הנושא.

זה - יש שתי אפשרויות, אני לא רואה אפשרות שלישית. או - אחד נמצא בקבלת המסורה, של אותו עניין, אז הוא יודע בין כמה דעות - שלפי השכל כולן דברי-אלוקים-חיים - הלכה כמאן. "זה בא לו מרוח הקודש" אנחנו אומרים. מה זאת אומרת? יש לו את הכללים של הרוח-הקודש. לפי המשמעות של המצווה. מי שאין לו את זה - יכול להיות בקיא, ובבקיאות שלו, הוא יכול להסיק מסקנה, לתת תשובה, אבל הוא צריך להיות בטוח שזה לא נוגד דבר שקדם לו. זה מובן מה שאני אומר? וייתכן מאד שבמרוצת הזמן השיטה הראשונה נשכחה! נשארו רק תלמידי-חכמים שיש להם בקיאות, ושכל חריף, ורצון טוב, יראת שמיים, והם מחפשים: "מה התורה אומרת לשאלה שלי?". אבל זה רק "הווה אמינא", זה רק דעת יחיד! אין הוכחה שזה מה שמשה רבנו היה אומר! אפילו משה רבנו של הדור הקודם. מכיוון שאין לו המשמעות של המצווה. לכן...

דניאל שליט: איך החלוקה הזאת איך החלוקה הזאת בין משמעות, ידיעת המשמעות, לבין כללי-שכל, איך זה עומד ביחס למה שהרמב"ם אומר בהקדמה למשנה? הרי גם הוא מחלק שמה, הוא נותן תמונה של: מה עושים חכמים". איך התיאור הזה עומד ביחס לתיאור שלו?

מניטו: אני נוטה לומר ש... זה - לפי הרמב"ם - זה רק הכוח השכלי שנותן לך להבין מעצמך איזו משמעות לתת לדבר. אני לא חושב שהרמב"ם היה מקובל. אני חושב שקיבל תוכן האמונה והחכמה של התורה מרבותיו. היו לו מורים. אבל מכל מקום, לפעמים, אולי לרוב, הוא מחליט כפילוסוף! יותר מ[אשר] כאיש תורה. לא! חלילה! אני חושב שהוא איש-תורה! הוא...

הרב דב ברקוביץ': המתודה. לא התוכן.

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': רק כמתודה של איש-פילוסוף.

מניטו: כן.

קהל: לא מבחינת התוכן.

מניטו: בבחינת תוכן - אני משוכנע שהוא היה מיסטי. הרמב"ם הוא מיסטי. הוא מאמין בדברים שהם למעלה-מהשכל. והוא אומר את זה דוגרי, בפירוש: "פה - זה עניין של אמונה"

קהל: אבל מבחינת השיטה שלו, בהסקת דינים, כן?

מניטו: כוח השכל.

קהל: שעל זה אנחנו מדברים...

מניטו: כוח הפלפול.

קהל: שזה רק כוח רציונאלי.

מניטו: כן כוח הפלפול. ומה שאנחנו קיבלנו, ומה שקיבלתי אני, זה בסוף תקופה ארוכה של חכמי צפון-אפריקה - אני קיבלתי "פירורים", כן? - אבל מכל מקום מספיק כדי לדעת שבכל התלמוד זה ככה: חכמי התלמוד - היה להם משמעות של הדברים, ומהמשמעות היו מסיקים מסקנות. "רב פלוני אמר את זה", "רב פלוני אמר את זה" - איך התנא אומר "הלכה כמאן". למה? מאיזה קריטריון אומר: "הלכה כרבי פלוני"? יש משמעות הדברים.

אבל מכיוון שהתורה זה לא מיסטיקה, מה זה 'מיסטיקה'? אחד שהוא משוכנע - מטעמים רציניים - שפעם הקב"ה דיבר וגילה את רצונו, אבל - זה נפסק. אבל הוא יוצא מן הכלל, ויש לו קשרים, יש לו טלפון פרטי עם הקב"ה - זה מיסטיקה. אז זה לא היהדות. אנחנו יודעים שמאז הפסקת הנבואה הנביאים האחרונים מסרו את המפתחות של חכמת המקרא, של חכמת לשון-הקודש, של חכמת הנבואה לתלמידיהם - חכמי ישראל הראשונים. עזרא שירד כ'תלמיד הנביאים' ועלה כ'אב לחכמים'[12] ומסרו בעל-פה את המשמעות של הדברים.

קהל: יש לי כאן שאלה שקשורה לשאלה של דניאל. אנחנו לומדים גמרא עם רש"י, כולנו תלמידים של רש"י. הרמב"ם לא למד גמרא עם רש"י. בהרבה סוגיות רואים שהרמב"ם הבין את הגמרא אחרת.

מניטו: פשט הגמרא. כן.

קהל: הוא למד את הגמרא עם הרי"ף.

מניטו: נכון. נכון.

קהל: והרי"ף הוא שייך לגאונים. אז לכאורה קצת הפוך. היה צריך להיות מצב שדווקא הרמב"ם, לפי שיטת הרב, היה צריך לקבל את אותה תפיסה של הגאונים. זה היה צריך להיות בא לידי-ביטוי בפסיקת הלכה שלו.

מניטו: כן. אבל - אני מתכוון לעניין קצת שונה. מה שאנחנו קוראים: "סוד הדברים"

דניאל שליט: כן, בגאונים היו שני זרמים.

הרב דב ברקוביץ': אני מבין שמה שהרב אומר, זה כך: שיתכן, בהרבה מהלכות הרמב"ם על הפסק, הוא יותר קרוב לפשט של הגמרא, מאשר האשכנזים. בהרבה מקומות.

מניטו: לרוב, אתה צודק.

הרב דב ברקוביץ': בפסק, בתוכן של הפסק שלו, הוא הרבה יותר קרוב - הרמב"ם, בתוכן של הפסק שלו - הוא הרבה יותר קרוב, לדעתי, ליסודות, לתוכן של הגמרא. רק הדרך של הפסיקה, של המתודה של ה... יש הבדל בין המתודה שהאדם עובד ואת איך הוא מסביר לעצמו את מה שהוא עושה - שבאמת הוא עושה, מה שהוא באמת עושה, הוא באמת יש לו קבלות מהרי"ף.

קהל: אנחנו לא כל כך יודעים את המתודה של הרמב"ם. היא נסתרת מאיתנו.

דניאל שליט: אבל אנחנו יודעים מה הוא הכריז. אנחנו יודעים מהו...

קהל: הוא כתב הלכות!

דניאל שליט: לא לא. אבל הוא כתב מה הדרך, מה דרך העבודה...

מניטו: אני רוצה להתמקד רק בפרט של כל הנושא הזה: מי שצריך לפסוק בין דעות שונות - כי לפי השכל, ולפי כל מה שכל אחד קיבל מרבותיו וכן הלאה, כל הדעות הן דברי אלוקים-חיים - והוא צריך לפסוק לפי-שעה איך עושים, הלכה כמאן. איך הוא פוסק? אם הוא פוסק לפי כוח הסברא שלו, או אם הוא פוסק לפי איזה מפתח שיש לו של משמעות הדבר. ולכן - לפי משמעות הדבר, אז לפי הנסיבות, לפי התקופות - הוא פוסק כך או אחרת. לפי דעתי, אני למדתי כמה סוגיות שבעלי הגמרא הם החליטו לפי משמעות הדבר ולא לפי כוח הסברא גרידא.

קהל: איך הרב מבין מה זה "סברא דאורייתא"? הרי לפי... יש כמעט, רוב הראשונים והאחרונים, גם לפי הגמרא בבבא-קמא, פה: סברא דאורייתא! [למה נקרא] "סברא היא" זאת אומרת שהסברא יש לה כוח כמו פסוק!

מניטו: כן. תשמע...

קהל: זאת אומרת שהשכל במקרה הזה יש לו כוח דאורייתא!

מניטו: אתה צודק.

קהל: אז אני לא כל כך מבין...

מניטו: אתה צודק. אבל גם הקטגוריה ההיא, של הסברא מדאורייתא, זה הסברא מדאורייתא. זה לא סברא יורידית (משפטית).

קהל: הסברא מ-דאורייתא. אה.

מניטו: זה סברא – דאורייתא. "איבעית אימא קרא, איבעית אימא סברא". אבל מכל-מקום, הסברא ההיא, זה סברא מסורתית, זה סברא של חכמים, זה לא סברא של עורך דין. [גיחוך]. אולי נתחיל ונראה למעשה.

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

כי לפי דעתי, ואני מדבר עכשיו כמחנך, מניסיון של מחנך. מה שהלומדים רוצים לשמוע או לגלות זה המושג של 'תורה מן השמיים' בגמרא. כי הרבה באים לשאול, והרבה מ'מרכז הרב' גם כן, באים לשאול אותי: "אני לומד מחשבת ישראל, אני לומד מוסר. אבל זה מספיק – אני לא רואה תורה. מכיוון שבגמרא זה יבש! זה... אני לא רואה תורה בגמרא". אתם תופסים את העניין. אז אולי ננסה.

טוב, בחרנו סוגייה לא קלה. אבל מכל מקום זה יותר ברור פה, מכיוון שזה נושא של נזיקין. אם היינו מדברים על דברים רוחניים לכאורה יותר, כמו: ברכות, קידושין, או שבת, שזה מצוות נאמר יותר 'דתיות' מזה. אבל גם פה, לפי דעתי הנושא הכללי הוא ככה: לפי הסברא – אני חוזר – אנחנו לא יכולים למצוא את רב פפא שאמר: "לאו כיוצא בהן". לפי הסברא – אין מקום לזה. לפי הסברא יש מידת הדין גמורה ש-תולדות כְּאַבות. ואין יוצא מן הכלל. והנה – יש לנו קבלה דרך רב פפא שיש יוצא מן הכלל. איפה למצוא אותו? אז צריך להבין את המפתח שהיה בידו לפי משמעות העניין אי אפשר אחרת שזה חצי נזק צרורות. ולמה? תשמע, דרך שלושה דפים הגמרא מוכיחה לך שאין מקום ליוצא מן הכלל לפי הסברא. אבל סופסוף – הלכה למשה מסיני – זה ככה. אז פה מופיע את העניין של תורה מן השמיים. מהו הכלל שצריך להיות יוצא מן הכלל, ודווקא היוצא מן הכלל הזה זה בתולדות דְרֶגל? למה? זה מה שאני לנסות להראות. זה מובן מה שאני אומר?

טוב, אז אולי נתחיל מההתחלה. אני נתקלתי ב... ואולי הדוגמה שאני אתן זה דוגמה, שיעור לדוגמה: מה השאלות שאני נתקלתי בהן בלימוד עם התלמידים. ואחר כך אני אסביר איך קיבלתי את המפתח הזה, וזה נתן לי ל...

מההתחלה יש בגמרא קושי. אולי זה ייקח לנו רבע שעה על מילה אחת:

מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות

זה לא מובן לפי השכל מה שהוא אומר. היה צריך לומר: "תני אבות, מכלל דאיכא תולדות". כי הסיבה שאני רואה שיש תולדות, זה לא ש"תני אבות". מכיוון שיש תולדות – יש [...] אבות. זה ההיפך!

אני חוזר: הוא אומר מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות. אני לא צריך את ה"מדקתני" הזה, מספיק שאני רואה שהוא אמר "ארבע אבות נזיקין". תני אבות מכלל דאיכא תולדות! כי הסברא היא הפוכה: מכיוון שיש תולדות – תני אבות. ולא מכיוון ש: "תני אבות" – אני יודע שיש תולדות.

דניאל שליט: אבל למה לא? למה לא? מי שאומר 'אבות' סימן שהוא כולל גם תולדות.

מניטו: לכן, לכן הגמרא היתה צריכה לומר: "תני אבות מכלל דאיכא תולדות". לא "מדקתני אבות". אתה תופס?

הרב דב ברקוביץ': אני לא מבין את האבחנה הזאת.

מניטו: אני יודע שזה קטע... תשמע, זה רגיל בגמרא: "מדקתני כך, מכלל אני מבין...", "מהן אני מבין לאו, מלאו אני מבין כן". אבל הצורה של הביטוי, היא לא הגיונית. זה לא מכיוון שהוא אמר אבות שאני לומד שיש תולדות. מכיוון שהוא אמר אבות, [זה] מכיוון שהוא ידע כבר שיש תולדות. לא הסברתי יפה. רק דקה, יש לי שח בגרון. אתם יודעים מה אומרים החסידים? ש'דולר' שווה פעמיים 'ש"ח'. טוב זה בדיחה של פורים.

אני חוזר: לא צריך לומר "מדקתני אבות". זה לא מכיוון שהוא משתמש במילה אבות, שזה הסיבה שיש תולדות. מכיוון שהשתמש במילה אבות, מכיוון שיש תולדות כבר. זה ההיפך. אז נניח שהוא ככה: היה צריך לומר "תני אבות מכלל דאיכא תולדות". וניקח מיד את תוספות. רק דקה, יש לי קושי בגרון.

ולמה אני אומר את זה ככה? מה היה לו צריך להביא עניין של שבת ועניין של טומאה כדוגמאות? כאילו עניין של שבת זה ברור, עניין של טומאה זה ברור. במקרה אחד – ברור שיש תולדות, במקרה השני – ברור שאינו, או ההיפך, נראה. מה זה מועיל לי? אז נתחיל בתוספות. לפי דעתי תוספות השקיע באותה השאלה, אף על פי שהוא לא מסביר – זה חידה בתוספות:

אית דוכתא דלא תני הן, כמו הכא, ובגמרא גבי שלש עשרה אבות נזיקין, ובארבעה מחוסרי כפרה (כריתות דף ח). ואית דוכתא דקתני הן, כדקתני ארבעה שומרין הן (שבועות דף מט).

מה אני צריך את זה פה? מה, במה הוא עוסק? אחר כך עניין של הגליון[13] וזה חכמה בפני עצמה. לכן אני אומר מייד: יש הבדל אם אמר 'אבות הן' ואם לא אמר 'אבות הן'. אם אמר 'אבות' סתם, ואם אמר 'אבות הן'.

קהל: 'הן' – זה רק זה ולא יותר. זה הפשט.

מניטו: יפה. זה הפשט. אם כן: אם היה אומר 'אבות הן' – אין מקום לתולדות.

קהל: לא, אין מקום ליותר אבות. למה אין מקום...

מניטו: הבנתי. לפי הנושא שלנו זה ברור: יש רק מקרים אלו. כי – תראה אחר כך בגמרא.

דניאל שליט: יש תשע עשרה, ושלושה. שלוש עשרה.

קהל: יש עוד אבות. זאת אומרת שפה זה אבות מיוחדים.

מניטו: תשמע, תראה אחר כך בגמרא, שלמעשה, בעצם הדבר, אין הבדל בין תולדה ובין אב. למה אלו המקרים נקראים 'אב' ואלו המקרים נקראים 'תולדה'? אחר כך הוא מסביר.

אני חוזר בהתחלת ההסבר: לפי תוספות יש הבדל אם אמר 'הן', אם לא אמר 'הן'. ותוספות לא הסביר ההבדל. אבל הוא מורה את ההבדל הזה. לכן נקרא את זה ככה:

"מדקתני אבות" - ולא אבות הן - "מכלל דאיכא תולדות"

עכשיו זה יותר ברור לפי השכל. אם היה אומר: "ארבעה אבות נזיקין הן" – לא היה שום מקום לשאלה של רב פפא! מכיוון שאמר "ארבעה אבות", ולא "ארבע אבות הן" - מכלל דאיכא תולדות. מיד השאלה היא: "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן". כי לפי הסברא תולדותיהן היו צריכים להיות כיוצא בהן. וזה מה שמוכיחה הגמרא בכל הסוגיה.

טוב, הנה, אתם רואים שזה לא עניין של כוח הסברא. זה עניין של ידיעת לשון הקודש. ויש עכשיו – זה אולי מוזר מה שאני אומר עכשיו – פה יש עניין של קבלה בתוספות. כי כל הדוגמאות שיש 'הן' – הן מהצד החיובי של העולם[14]. כל הדוגמאות שאין המילה 'הן' – זה מהצד השלילי. אי אפשר לומר הוויה לרע. כי אין רע יורד מן השמיים[15]. לכן כל הדוגמאות שמשתייכות לסיטרא אחרא – אין 'הן'. וזה הדוגמה שלנו: מכיוון שזה נזיקין - זה המרכבה של הסיטרא אחרא – אז אי אפשר לומר 'הן'.

דניאל שליט: גם אין לזה סוף, זאת אומרת יש שם כושר המצאה כמעט בלתי מוגבל בנזיקין. דברים חיוביים, אז יש לזה מבנה...

מניטו: אז אתם רואים מיד אנחנו מרגישים שיש פשט שלכאורה מדבר רק על עניין יורידי [משפטי], ולאמיתו של דבר לפי הסגנון של הלימוד אנחנו רואים שמדובר בעניין של תורה, עם המשמעות העמוקה של כל התורה כולה בכל פרט של התורה. אני רוצה להסביר מה דעתי לומר: אי אפשר להבין פסוק, בלי להבין באותו פסוק כל התורה כולה. זה כלל ידוע. ופה אותו דבר: אי אפשר להבין את הפרט הזה של תשלום של תולדות של נזיקין, בלי להבין את תפיסת התורה על כל העולם כולו.

אז מכיוון שלגבי הנזיקין הוא לא יודע לכאורה אם תולדות הן כיוצא בהן או לאו, הוא לוקח דוגמאות שזה כבר ברור. כדי להשוות, כדי לראות האם זה שווה לעניין של שבת, או האם זה שווה לעניין של טומאה. ולכן צריך להבין מה המשמעות של המעשה הנזיקין ביחס למשמעות של מעשה חילול שבת, או מעשה טומאה. אז יש כבר פה הגדרה של חכמת התורה של דברים שלא נמצאים בשום פילוסופיה בעולם. יש לו אופק של משמעות הדברים שהוא נותן לו להבין איך אני יכול לעשות לגבי הנזיקין. אז נלמד קודם כל את עניין של שבת, ואנחנו רואים שבשבת יש שתי מדרגות. יש במזיד ובשוגג. ובטומאה יש רק טומאה. וזה מקביל מאוד למה שהוא אומר מיד אחר כך, כי ב... בוא נראה את לשון הגמרא:

תנו רבנן: שלוש אבות נאמרו בשור, הקרן השן והרגל.

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: הקבלה בין שבת במזיד – זה מקביל לקרן. שבת בשוגג – זה מקביל לשן, "הנאתו להזיק" וכן הלאה. ורגל - זה מקביל לטומאה. ולכן לפי ההגדרה של: מהו מעשה עבירה בשבת, מהו מעשה טומאה, מהי עצם הטומאה – הוא יודע מראש שמה שהוא מחפש זה נמצא ברגל.

קהל: למה טומאה זה רגל?

מניטו: מכיוון שזה דבר שנמצא בחוקות הטבע. ודווקא "חצי נזק צרורות" - זה בא מתפקוד חוקות הטבע, ולכן האחריות של המזיק היא פחותה. זה לא בא מ... זה לא קשור לרצונו כמו לגבי [המקרה של] שבת - שזה או במזיד, או בשוגג. זה תלוי ברצון – חילול שבת. אבל טומאה? זה בא מתפקוד העולם. ולכן זה שייך לרגל. זהו.

דניאל שליט: רגע, רגל זה טבע נייטרלי. ואילו טומאה זה טבע עם רצון שלילי.

מניטו: לא. טומאה זה בא מהעולם. טומאה זה בא מתפקוד העולם. למה זה מטמא, ולמה זה לא מטמא? זה לא בא מרצון הבריאה. זה בא מבורא עולם.

דניאל שליט: זה התלבשות של הקליפות. זאת אומרת זה התלבשות שלילית.

מניטו: נכון. כן. אתה לא אחראי למתכונת הדבר. אבל אתה יכול להיות אחראי למתכונת של הרצון שלך.

דניאל שליט: כן, זה ודאי.

מניטו: ולכן, אתם רואים לכאורה, זה... איך אומרים את זה בעברית? זה יחס של דברים שאין להם יחס. מייד אנחנו רואים שיש לוגיקה מוחלטת. הוא מחפש לאיזה קריטריון אני צריך לייחס את עניין הנזיקין. האם לקריטריון של שבת, או האם לקריטריון של טומאה. ולכן, פשוט, הוא מסביר: שבת - כך וכך קטגוריות. וזה מסביר את הכל, גם את הצורה של הדיבור, ואחר כך נלמד לאט לאט.

אז כל זה - באופן פדגוגי נאמר - מתחיל רק כשהתלמיד תפס. ואתם ראיתם את הקושי - שיש פה מייד שאלה של לשון: "מדקתני אבות". תוספות בא ואומר: תשמע, פה יש בעיה - אבות הן או אבות לא, בלי 'הן'? אתם רואים איך זה פשוט סופסוף.

הרב דב ברקוביץ': אני לא כל כך מבין את הקשר בין מה שהרב...

מניטו: אני רק אוסיף משפט: מה שאני רוצה לציין - זה לא בא מהסברא. אם לא שמעתי את זה מרב, אני לא הייתי יכול להמציא את זה מהסברא.

קהל: את מה?

מניטו: את כל ההסבר הזה. את כל ההקבלה, את כל ה...

הרב דב ברקוביץ': אני לא...

דניאל שליט: למה? ההקבלה הזאת זה דבר שהוא נובע מעצם הדברים. אפשר - כשמישהו שואל את עצמו: מה ההבדל בין 'רגל' לבין 'שן'? אז מיד הוא מבחין ש'רגל' זה שייך לטבע, ו'שן' זה הרצון של הבהמה להנות. כתוב: "יש הנאה להזיקה"[16]

מניטו: יפה, אנחנו אומרים ככה...

דניאל שליט: ו'קרן' זה מזיד של השור. נו, לא צריך מורה בשביל זה!

מניטו: חביבי, אנחנו יכולים לומר מה שאתה אמרת מכיוון שכבר שמענו במה מדובר.

הרב דב ברקוביץ': לא, אנחנו למדנו את הגמרא בדיוק כך. בלי ששמענו את הדברים בקבלה - אני והחברותא שלי בישיבת שילה - למדנו את הגמרא בדיוק בצורה כזאת. פחות או יותר.

דניאל שליט: זה אורו של משיח.

הרב דב ברקוביץ'ב: בלי השאלה של 'הן' או לא 'הן', אני לא מבין מה הקשר בינו לבין כל המהלך הזה. אבל את האב-טיפוסיות של שבת וטומאה, כמסגרת הכוללת של הסוגייה, וכמגדירה בעצם שני סוגים שונים של יחסים בין מושג 'אב' למושג 'תולדה'. לגבי [דעת], ולגבי הדעת של שבת בעולם הפיזי של טומאה. אבל זה פשוט בניתוח... אני לא מבין מה...

מניטו: יפה. מה שאני רציתי להסביר...

הרב דב ברקוביץ': אז יכול להיות שזה מדעת התורה, שאנחנו קיבלנו מהלימוד שלנו כילדים, זה יכול להיות.

מניטו: יפה, כן. זה מה שאני רציתי לומר. צריך להבין שזה לא בא – אפילו אצלכם – זה לא בא מהסברא השכלית, זה בא מתורה. יש תפיסה של התורה של העניינים. וזה לא בא מאיזה תפיסת עולם פילוסופית או שכלית גרידא. זה מה שרציתי לומר. אז רק מתוך הלימוד הזה זה מוכיח שזה היה הקו המנחה של מהלך הדברים בגמרא עצמה. דהיינו - החכמים שלומדים פה, הם לומדים דרך מפתח זה שבא להם ממסורת של תורה ולא של סברא. זה מה שאני רציתי לומר.

כי עכשיו אולי, אחרי מה שאני ניסיתי להסביר, זה מוכיח יותר שזה לא היפותטי, אלא שזה באמת - מה שהבנתם מעצמכם - שזה באמת דעת הגמרא. כי זה פשוט! זה מורה על... מההתחלה כשמתייחס לזה – " תנו רבנן: שלוש אבות נאמרו בשור" - מה הקשר? אנחנו רואים כי לפי מה שקדם, זה ברור שלא נמצא שום יוצא מן הכלל כדי להסביר רב פפא. ולכן מלכתחילה היה רוצה למסור שאתה מוכרח להגיע למסקנה שזה הלכה למשה מסיני. ויש גם כן באותה תשובה שלו, יש אומרים שזה "צרורות דצרורות", ולאו דווקא "צרורות". מי שהוא רוצה להחמיר, אז... טוב אם כן, אני רואה שאנחנו באותו קו.

דניאל שליט: אבל עכשיו - תולדותיהן שלאו כיוצא בהן - למה זה צריך להיות דווקא באותו החלק של נזקים שהם לפי הטבע. למה זה שַם שייך.

מניטו: כן. כי לפי כל ההסבר של הגמרא כבר - השורש זה במשנה - זה ברור כי העונש של התולדות היה צריך להיות אותו עונש של האבות.

דניאל שליט: כאשר הכוונה של הבן אדם, שזה תלוי בו. כן? ככה?

מניטו: זה התשובה. אם יש יוצא מן הכלל - זה עניין של האחריות שלך: האם היא אחריות גמורה או אחריות חלקית. ולכן התורה נותנת לאדם את ה...

אולי אני אומר את זה בצורה אחרת: התורה מכירה בכבוד האדם לפי אחריותו. דין רומאי היה אומר: זה לא משנה לי אם זה בא מהטבע או לא. אתה הבעלים של אותו נזק? אז אתה צריך לקבל אותו עונש. רציתי לתת משהו דומה, איזה דוגמה דומה: מרובה מידת הרחמים ממידת הדין[17]. "מרובה מידת תשלומי כפל ממידת תשלומי ארבעה וחמישה"[18], זה מִשנה. אז מה מסביר את ההחלטה של התורה שבע"פ? זה מושג תורני: מרובה מידת הרחמים ממידת הדין. כל פעם שיש לי ספק, מכיוון שיש לי כלל ש"מרובה מידת הרחמים", אז אני צריך לפסוק לפי הקולא, בדוגמה ההיא.

סופסוף אני רציתי רק להוכיח דבר אחד: שמה שמנחה את הסברא של החכמים זה לא חוקות השכל. כי לפי חוקות השכל אתה מגיע למסקנה שאי אפשר לקבל את דעת רב פפא, אז צריך להבין שזה דעת תורה. מחוץ לשכל. לפי השכל - הדיין היה צריך להפחית? אין הבדל. התורה מוכיחה שיש הבדל. יש לה טעמים משלה. וזה רק למפרע, מכיוון שכך אמרה הגמרא, שאתה יכול להבין את ההבדל: בין שבת – שזה הולך לפי הרצון, וטומאה - שזה תפקוד העולם.

הרב דב ברקוביץ': אבל מה שמעניין, שבעצם רוב הסוגייה - שבעצם מוכיחה שלא כפי רב פפא. רוב הסוגייה מוכיחה אחת אחרי השנייה...

מניטו: לפי הסברא

הרב דב ברקוביץ': לפי הסברא לא כ... אבל זה אומר שלפי הסברא דיני נזיקין הם יותר דומים, או המסגרת של הנזיקין היא יותר דומה לשבת. זאת אומרת לפי הסברא, לפי רוב הדוגמאות, הנזיקין - היא איננה הצד של טומאה בעולם, אלא היא הצד של שבת בעולם. דהיינו שדווקא הנזיקין מבטא את הצד של הדעת של האדם. ורק כאשר אתה נכנס באמת לסוף הסוגייה, להלכה למשה מסיני, אז אתה מגלה שגם בנזיקין יש צד של טומאה. או שיש בו מה שאתה קורא 'דעת תורה' [ש]מגלה שיש בו גם צד שמטמא [נשמע גם כמו 'מדמה'] את הנזיקין בטומאה.

מניטו: לכן הוא היה צריך מייד להביא את החלוקה בין קרן, שן, ורגל. כי נזיקין זה לא דבר פשוט. יש נזיקין שדומים לשבת, ויש נזיקין שדומים לטומאה. אבל מה שהוא היה מחפש זה – המקום להפחית את האחריות של ה[....]. זה דעת התורה. כי אתה נתקל מייד - כשהביא את הדוגמאות של אבות וטומאה - מייד הוא אומר: "תנו רבנן שלוש אבות נאמרו בשור". ולמה אני צריך את זה מייד פה? כדי שיהיה לי את המבנה של הסברא.

זה באמת דוגמה מאפיינת של מה שהגדרתי כ'סוגיית הגאונים'. פה זה מגלה את המשמעות של הדבר. יש לנו פה ניגוד בין שני הכללים: האחריות של הבעלים ותפקוד העולם. ולכן הגמרא מחפשת איפה החלק שיש פה לעולם, איפה החלק של [החלק] של הבעלים.

דניאל שליט: רגע רגע, איפה יש כאן ניגוד. איפה הניגוד? מה זה 'תפקוד העולם' בדיוק? זה הטבע, או...

מניטו: תפקוד העולם זה חוקות העולם דרך מה שאתה קורא 'טבע'.

דניאל שליט: אבל למה ניגוד? אחריות הבעלים - איפה הניגוד? היא מעלה את זה לדרגה חדשה, נאמר, אבל איפה ניגוד?

מניטו: לא, אני כבעלים לא רציתי שהנזק הזה יקרה. אבל זה קרה. מי אחראי?

הרב דב ברקוביץ': זה 'צרורות'.

מניטו: כן, אבל 'צרורות' – יש צרורות, מכיוון שיש חוקות של בליסטיקה. אז מי סופסוף אחראי? זה בורא עולם! כי כל הבעיה שלנו זה תוצאה מהאמונה שלנו. אנחנו מאמינים שנותן התורה הוא הבורא עולם. ולכן דין תורה הוא שונה לכל דין אחר. כי בערכאות של הרומאים, נאמר, אין להם שום בעיה! יש – האמת המוסרית, ויש – העולם. יש להם שתי רשויות. אצלנו אנחנו מאמינים כי "ה' [יקוק] הוא האלוקים"!

קהל: חלוקה בין 'שוגג' ו'מזיד' יש להם.

מניטו: כן, אבל אין להם חלוקה בין שבת לטומאה.

הרב דב ברקוביץ'': אבל יש להם את זה כקטגוריה יורידית [משפטית].

מניטו: יורידית.

הרב דב ברקוביץ'': יש להם קטגוריה ש[...] במשפטית. לא כמגדירה את מהות האדם כל כך, כמו שזה מופיע פה.

דניאל שליט: לא, לא, לא הבנתי. לא הבנתי. אתה יכול להסביר קצת יותר?
הרב דב ברקוביץ'': אז אני מבין: זאת אומרת אתה צריך בחוק הבחנה בין שוגג למזיד. כל חוק צריך את ההבחנה הזאת. הוא גם קשור לעניינים שבמוסר וכו'. אבל פה בסוגיה אתה מרגיש שהדיון הוא לא רק בעניינים משפטיים, אלא בהגדרת אדם ממש!

מניטו: כן.

דניאל שליט: רגע, מה פירוש "עניינים משפטיים"? שכל מה שמעניין... הרי זה דבר משפטי. מה ההבדל בין זה ובין...

הרב דב ברקוביץ'': שבת זה לא עניין משפטי. שבת וטומאה הם לא עניינים משפטיים. כשאתה מעמיד את שבת וטומאה כאבטיפוסים ללמוד מהם את נזיקין, אז אתה פתאום הכנסת את נזיקין לאיזה שהוא תחום שהוא מאוד מפתיע! הלא נזיקין לכאורה הוא לא שייך לשבת וטומאה, הוא שייך באמת לבית המשפט, ל"חושן משפט".

מניטו: כן                     

דניאל שליט: כן

הרב דב ברקוביץ'': אבל אם יש לו "חושן משפט" של התורה, הוא מוגדר על פי מושגים בסיסיים של עולם, של העולם, כמו שהרב [...] אמר. כמו של: בריאה בעולם, וטומאה, ואחדות העולם, ושבת, ודעת. כל מיני מושגים כאלה, הם פתאום בסיסיים, הם ראשוניים להגדרת נזיקין. זה גישה אחר... זה לא... אתה לא תמצא את זה.

דניאל שליט: זאת אומרת שהרומאי, כל מה שאכפת לו, זה ההנהלה התקינה של החברה.

מניטו: כן. סדר. סדר.

דניאל שליט: ואנחנו – אכפת לנו אם מכניסים טומאה או טהרה לעולם, כן?

מניטו: מה שאכפת לנו זה צדק. כי אם אתה מאשים בעלים שהאחריות שלהם היא פחותה מכיוון שיש צרורות, זה אי-צדק לפי המוסר של התורה. זה לא אכפת... הדין הגויי ש....

[הפסקה בהקלטה]

כשהופכים את התורה לחוק

מניטו: ה' הוא האלוקים! צריך להבין איך לחיות בעולם שמי שברא את העולם, שמתפקד כפי שהוא מתפקד, הוא-הוא שגילה לנו את התורה.

קהל: כן. מה המשמעות של זה? זאת אומרת - איך זה מתקשר לסוגיה שלנו?

מניטו: זה פשוט! התורה אומרת: אם אתה אחראי של נזק, אתה צריך לשלם התשלומים של הנזק. אבל פתאום זה מתגלה שמצד הטבע, מצד העולם, יש לי אחריות. "אחריות" זה לא מישהו. אז התורה צריכה לאמת את זה לפי הדין תורה עצמו! כשרב פפא אומר: "יש מהן לאו כיוצא בהן" - מפי הקב"ה. צריך להיות "לאו כיוצא בהן". ומה עושה הגמרא? היא מחפשת: איפה זה ה"לאו כיוצא בהן" או לא. כדי להחזיר את חשיבות האדם, כבריאה.

קהל: כדי מה?

מניטו: כבריאה של הבורא. כי אני רוצה לא לגלוש, אבל לקשור נושא אחר לגמרי: מה ההבדל בין היחס לתורה כקנה מידה של גאולת האדם, והתגובה של הגויים. [19] אולי אני אחזור לאותו מדרש שהבאת קודם כל: למה ישמעאל לא קיבל את התורה? לא - כי לא רצה לקבל את כל מצוות התורה. אלא יש... דיברנו על זה? מקודם? זה איתך.

דניאל שליט: כן כן. איתי.

מניטו: יש מדרש כזה שאומר שהקב"ה הציע את התורה לכל אומות העולם,[20] אבל הדוגמאות הן רק הדוגמאות של אלו שהיו ממשפחת אברהם אבינו: עמון, מואב, ישמעאל ועשו. מכיוון שהם קרובים לאידאל של התורה דרך השורש שלהם מאברהם אבינו. אומות העולם, גרידא - לא מדובר בזה. אחר כך אני אנסה להסביר למה יש חלוקה כזו: משפחת אברהם אבינו - והשאר. ולפי הדוגמאות של המדרש הם לא קיבלו את התורה - לא מכיוון שלא רצו, כל... מכל המצוות של התורה[21]. אלא יש מצווה אחת שהם לא יכולים לפי הטבע שלהם. זה מובן? וזה: "לא תגנוב" - זה אצל ישמעאל,  "לא תרצח" - זה אצל עשו, וכן הלאה. אבל - אין להם את האפשרות של לחזור בתשובה! ולכן הסירוב שלהם מגלה שאין להם את הקטגוריה של התשובה.

הרב דב ברקוביץ': המה שאין להם? הצירוף?

מניטו: הסירוב. הם סירבו לקבל אותה. זה מגלה... מכיוון... ואני מצאתי את זה בהבדל בין הנצרות והיהדות. באוונגליון, כשמדברים על התורה, מדברים - לאמיתו של דבר -

הרב דב ברקוביץ': על החוק.

מניטו: על החוק הרומאי! שאין מקום לחזור בתשובה. למה? מכיוון שהתפיסה של הגויים, על כל העניין היורידי [המשפטי], או המוסרי, זה - "יש לנו עסק עם חוק שדומה לחוק הטבע". אין מישהו מאחורי זה. זה בלתי פרסונאלי...

דניאל שליט: זה שרירותי, ראשית כל...

מניטו: זה בלתי פרסונאלי, ואין מקום לתשובה! "זה ככה".

הרב דב ברקוביץ': מה זאת אומרת: "אין מקום לתשובה"?

מניטו: אם טעית - טעית.

הרב דב ברקוביץ': מה זה קשור לעניין של... איך הרב רואה את הקשר בין – בדיוק - בין תשובה לבין חוק הטבע?

מניטו: אני יכול לחזור בתשובה, אם עברתי על איזה מצווה של התורה, מכיוון שמישהו נתן את התורה. הוא יכול לקבל אותי בתשובה. אתם זוכרים - בירושלמי, כן? "חוטא מה דינו"[22].

קהל: כן." אמרה החכמה..."

 מניטו: רק הקב"ה אומר "ישוב ויתכפר". מכיוון שלפני הנבואה, כלפי הנבואה, כלפי החכמה, כלפי התורה - אין מקום לתשובה! חטא - זה חטא! זה בלתי הפיך. וזה ה... התפיסה של הנצרות. לא מקבלים את התורה מכיוון שמפחדים מהחטא! החטא...

קהל: רגע סליחה. אבל יש להם עניין של החסד שמה, ש...

מניטו: לא לא. זה עניין אחר. אני אסביר עכשיו...

קהל: אבל החסד הוא גם כן שרירותי. הוא שרירותי לגמרי.

קהל: להיפך, הם צריכים את החסד. אין דרך אחרת לצאת מהפלונטר.

מניטו: כן. ויש לך גמרא ב-בבא בתרא: "חסד לאומים חטאת"[23], כן? זה גמרא עמוקה מאד!

קהל: יש מחלוקת מעניינת...

מניטו: כן. אם, אם הם רואים בחסד שלהם קורבן חטאת, כפרה על החטא, אז מקבלים את החסד שלהם. דאם לא כן: "חסד היא"[24].

קהל: ככה כתוב?

מניטו: לא! זה... זה הגמרא! [...] בגמרא

קהל: יש שמה ארבע דעות, יש שמה...

מניטו: לא! אבל בסוף... בסוף!

קהל: בסוף קיבלו את דעתו של ר' נחוניא בן הקנה.

מניטו: כן! אבל כשזה חטאת. קרבן חטאת.

קהל: איפה זה ה...?

קהל: זה בבא בתרא...

מניטו: בבא בתרא, דף 10 או משהו כזה. נראה אותו אחר כך. זה מעניין מאד. וזה קשור לנושא שלנו דווקא. ולכן חוקה שהיא חוקה כשלעצמה, כמו חוקה מתמטית, שהיא...

קהל: הוא סגור, זה דבר סגור. זה לא דבר פתוח.

הרב דב ברקוביץ': "זאת חוקת התורה" (במדבר יט, ב)

מניטו: כן. אבל זה חוקת התורה דווקא! בחוקת התורה יש: "לאו כיוצא בהן". דהיינו - פה זה מגלה שמישהו נתן את התורה! והוא יודע שהאחריות שלך היא פחותה בעניין של 'רגל'. אבל החוקה - לא רוצה לדעת! זה מובן מה שאני אומר?

קהל: זה דבר מאד מעניין. כשעבדתי בעבודה ציבורית עם הרב לוינגר, אז תמיד הוא היה אומר לי: "שצריך תמיד להשאיר משהו פתוח לקב"ה". הייתי אז, עברתי אז את ה... אני באתי מהנדס.

מניטו: וזה דווקא הארבע אמות של ההלכה [צחקוק]

קהל: כן, והמהנדס, אני באתי עם ראש רציונאלי, והייתי כל דבר - רוצה לגמור עד הסוף. לעשות ניתוח טוטאלי של כל המערכת. הרי מה עושים כל האקדמאים? אלה, לפי שיטתם, הם בודקים את כל האפשרויות, עד שיש להם איזה בְּרוֹךְ. אבל הרב לוינגר הוא תפס אותי בנקודה הזאת.

הרב דב ברקוביץ': אקדמאי לא מוכן להכיר שיש בורא

קהל: כן, אצלם הכל רציונלי ושיטתי.

[הפסקה בהקלטה]  

עקרונות יסוד שונים באמונה

הרב דב ברקוביץ': קודם כל, בהקשר לדברים של מנחם פה. השאלה של המהנדס, של ראש המהנדס המתכנן, לעומת "להשאיר מקום לקב"ה", שייך גם לדעתי בתוך השאלה של לימוד תורה, בדיוק בנקודה שהרב דיבר עליה. זאת אומרת, לדבֵּר על המהלך של הגמרא לעומת המסקנה של הלכה-למשה-מסיני, כעל ההבדל בין שכל או סברא אנושית לבין תורה – היא, ייתכן שהיא בעצמה תורת הגלות. דהיינו ייתכן שתורת הגאולה, תורת ארץ ישראל, היא צריכה להיות כזה דבר שאתה מסוגל לראות את הטבע כתורה עצמה. זאת אומרת עצם זה שהרב מבדיל בין הדברים, זה נובע מראיית...

מניטו: גלותית

בהרב דב ברקוביץ': כן. "ראוי להיות טבע ושכל שעובד כך, ותורה שעובדת כך". אבל אנחנו בעצם אמורים לנסות לראות את הטבע, בעצם, כתו... לא רק בעין-האמונה, אלא להגיע לדרגה שאנחנו ממש מסוגלים לראות את הטבע עצמו בתור תורה. עכשיו אם כן, אמנם צריכים להשאיר מקום פתוח לקב"ה, אבל השאלה היא אם אין מקום לראות גם את כל המהלך של הגמרא עצמה כאיזה שהוא... לא כשכל מול תורה.

קהל: זה 'סברת דאורייתא' כמו שאומר הרא"ש.[25] הסברא שלך תהיה דאורייתא, אז הטבע מתמזג עם השכל.  

מניטו: ברור! מה שאתה אומר הולך למה שאני אומר. דהיינו - לפי דעתי: הכל, כל עניין של הסברא אצל חכמינו – הסברא היא רק הסברא של תורה. "כל מה שברא הקב"ה לכבודו בראו" (מסכת אבות, ו, יא), אפשר לקשור את זה. כל מה שבנמצא - יש לו משמעות של קדושה. זה דעת התורה, דעת חכמי ישראל. מה שאני אומר, שיש הרבה לומדים שלומדים עם קנה-מידה של סכיזופרניה. הם לומדים כאילו יש אותה חלוקה: יש חלק מהמציאות שתחת השגחה של הקב"ה – זה העניינים הרוחניים, אבל הסברא, השכל, הטבע, כל החיים, העולם – זה מחוץ להשגחה.

לפי דעתי, זה אולי - בתקופה שלנו - מה שקרה בין הצדוקים והפרושים. הצדוקים גם כן היו מאמינים בבורא עולם, היו מאמינים בגילוי התורה. כשהגמרא אומרת, בסנהדרין: "האומר אין תורה מן השמיים"[26], הפשט לפי דעתי - אפשר ללמוד את זה - זה "אין" עכשיו "תורה מן השמיים". וזה צדוקי. אבל הם היו מקבלים את זה - שהתורה באה מהשמיים. "אבל פעם, בהר סיני, משהו, וזה נגמר".

דניאל שליט: עכשיו היא כרוכה, מונחת.

מניטו: זהו. כי הם מביאים, הרבה הרבה למדנים מביאים הסתירה ש"לא בשמיים היא". אבל "לא בשמיים היא" עכשיו, אבל היא מן השמיים. ולכן ברור, זה מה שרציתי לומר. שלפי חכמי ישראל - חוץ מהחלק של הקליפה כפי שאתה אמרת – הכל שייך לקדושה. לפי המושגים של הרב קוק, זה השיעור הראשון שקיבלתי ממנו כשהגעתי מצרפת לפני חמישים שנה, זה מה זה "קדושה טבעית".[27] זה היה חידוש בשבילי. אני באתי עם התורה הגלותית: יש טבע, ויש קדושה. וכשגילה את המושג של "קדושה טבעית".

אתה צודק. בארץ ישראל – חכמה של ארץ ישראל, תורה של ארץ ישראל - אין מקום לאותה חלוקה. זה הנושא. צריך להגיע מתורת הגלות לתורת ארץ ישראל.

אז זה מה שרציתי להעיר כדוגמה: רב פפא פה - זה ההוכחה שהתורה זה לא לפי הסברא. לפי הסברא אתה יכול להחזיר 90 אחוז מהטבע. אבל מה שנשאר, העיקר, זה משמעות לפי התורה.

דניאל שליט: יש דבר כזה של שכל מנותק. זה לא שאין בעולם דבר כזה. יש שכל שהוא עובד לפי המכניזמים הטבועים בו, וזה השכל של קאנט. זאת אומרת השכל הרציונאלי הטהור. עכשיו, אם התורה הולכת ונעשית יותר ויותר תורת גלות, אז כנראה שהיא הולכת יותר ויותר ונסגרת בתוך המכנזימים הרציונאליים של עצמה. כקוטב שפועל, שצריך בעצם להתנגד לו. כקוטב - זה קיים כל הזמן.

קהל: אני זוכר שאנחנו עסקנו בשאלה לפני שנה: האם יש לוגיקה תורנית. הרב חושב שיש לוגיקה של התורה שהיא [...] לוגיקה רגילה?

מניטו: תשמע, אני חושב שהלוגיקה של התורה היא הלוגיקה האמיתית. כי מה שאתה קורא לוגיקה סתם, זה לוגיקה יוונית.

דניאל שליט: לוגיקה מכאנית מסוימת.

קהל: אז המילה 'לוגיקה תורנית' היא מוטעית. המונח הזה הוא לא נכון.

מניטו: כן.

דניאל שליט: זה לא מכאניקה.

קהל: זה לא לוגיקה. התורה זה לא לוגיקה.

דניאל שליט: במשמעות היוונית.

מניטו: לא, אני לא תפסתי.

הרב דב ברקוביץ': יש אצל 'הנזיר'[28] מושג... 

דניאל שליט: 'הלוגיקה של השמיעה'

הרב דב ברקוביץ': לדעתי היה לו מושג מאד חשוב, שזה ה"לוגיקה האנאלוגית". זאת אומרת הוא טען, שבניגוד ליוונים שהלכו צעד-צעד במסגרת הסילוגיזם[29] וכו', יש לוגיקה נבואית, אבל היא לוגיקה שנותנת, שמשאירה חופש, שמשאירה את הנקודה הפתוחה לנשמה. זה במישור של האנאלוגי.

דניאל שליט: היום לוגיקאי היה אומר לך שהם כבר הגיעו לזה היום.

מניטו: מה?

דניאל שליט: לוגיקאי היה אומר לך שהיום יש להם 'לוגיקה מודאלית'[30]. צריך לבדוק מה זה.

קהל: מה זה? מה זה הדבר הזה?

הרב דב ברקוביץ': האנאלוגיה למשל, למשל פה, בסוגיה שלנו: זה שאתה מסוגל להשוות נזיקין לְשַבּת וטומאה. אז יש בזה, אתה לא יכול להגיד שזה... איך נגיד, שזה בלי מסגרת...

מניטו: אבל גם היוונים ידעו את זה. יש שלוש שיטות: יש אינדוקציה, דדוקציה, ואנאלוגיה. [31] גם בלוגיקה היוונית.

לבני: אז מה מיוחד בתפיסה התורנית?

מניטו: כי זה... הקנה מידה זה: "איחוד המידות". מה שמחפשת ההלכה זה התנהגות שהיא מתאימה לכל המידות בבת אחת. אם אתה מחליט רק לפי מידה אחת, מידת החסד – זה נוטה לנצרות. אם אתה מחליט רק לפי מידה אחת, מידת הדין – זה נוטה לאסלאם. אתה צריך להחליט לפי תורת-אמת שהיא "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" (דברים לג, ד), ולא יצחק ולא אברהם כי הוא "קדוש ישראל" (ישעיהו מז, ד) שהוא הכלי לאיחוד המידות[32]

דניאל שליט: רגע, אני רוצה להבין אם הבנתי את השאלה והתשובה. השאלה הייתה: לפי איזה מכניזם, לפי איזה תהליך הולכת המחשבה של הגמרא. האם אפשר להגיד שיש לוגיקה מיוחדת שלנו, "יהודית". עכשיו, התשובה הייתה כאילו לא ממין העניין בכלל, מעולם אחר: אולי אין מכניקה בכלל. אלא אנחנו הולכים לפי איזשהו...

מניטו: לא לא לא. יש לוגיקה, יש חוק...

דניאל שליט: חוקי המחשבה

מניטו: חוקי המחשבה, אבל יש נשמה שמנחה את זה. מה שחסר אצל היוונים, וזה מתגלה בעבודה זרה שלהם: זה יפה מאוד, אבל אין חיים, אין אור בעיניים. אין מישהו מאחורי כל זה. לפי דעתי, השאלה שהארכתי:[33] מי שקם בישיבה ואומר "הלכה כמאן" – זה לפי נשמתו, זה לא לפי סברתו. למשל...

לבני: יש לזה דוגמאות בתורה

מניטו: כן, יש הרבה דוגמאות. כש...

הרב דב ברקוביץ': אבל רגע, אבל דף גמרא, דף גמרא כפי הסוגייה שלמדנו פה, היא מאוד מובנית, היא מאוד בנויה, הסוגייה הזאת במיוחד. כמו שהרב אמר: מרב פפא עד צרורות - מאוד מאוד עקבי. ממש פלא.

מניטו: והיא רוצה להוכיח לך...

הרב דב ברקוביץ': אז מה? זה לא הולך לפי איזה כללים ברורים? זה לא הכול חופשי, כל דבר...

מניטו: לא לא! יש כללים!

דניאל שליט: כן, אבל איזה מקום הנשמה משחקת כאן? איזה תפקיד - נשמתו של מי שאמר "צרורות" – איזה תפקיד זה ממלא פה?

מניטו: זהו, ש... אני רוצה לקשור את זה למה שאמרתי: המונותאיזם. "תורת אלוקים", "תורת אל העולם" – היית אומר: אין מקום לרב פפא. "תורת ה' [יקוק][34]" אומרת: יש מקום לרב פפא. כל המונחים, כל הקטגוריות שאנחנו לומדים בדרך כלל בתלמוד תורה רגיל – לוקחים משמעות אחרת, כן? "זֹבֵחַ לָאֱלֹקים יָחֳרָם" (שמות כב, יט)[35]. מי שלומד גמרא כ"תורת אלוקים" – זה לא תורת ישראל. "תורת יקוק תמימה" (תהלים יט, ח).

הקב"ה ברא בית כנסת ומסביב שם עולם?

יקוק זה מישהו. ורק החכמים הם בסוד הדברים. רצון ה' – מי מנחש את זה? רצון ה'? יש הרבה מאמרים שאומרים את זה: "דעת קונו". צריך להבין את זה פשט. לפי הסברא, בשם התורה - אפשר להחרים את כל צדיקי ישראל. שהם פושעים לפי הסברא. אבל לפי תורת יקוק - "כל ישראל" - "ועמך כולם צדיקים"[36]. זה תפיסת עולם אחרת לגמרי. יש מישהו שרצה שהאדם שיהיה כך וכך וכך. רק מי שיודע דעת הבורא – יכול לפסוק הלכה אמיתית.

מה שקורה לנו, ואני חושב שהגענו אולי כבר לתקופה שצריך לגלות את זה – שעם התפיסה החרדית של לימוד התורה - אנחנו לפני פילוג בעם, דומה מאוד לפילוג שהיה בין הצדוקים והפרושים. כי לרוב - יש הרבה יוצא מן הכלל (ואני מתכוון – מכיוון שאני ספרדי - אני יותר רגיל לפסיקה של הרב עובדיה יוסף) – אני רואה שאצלם כל ההחלטות, כל החידושים גם כן, הם מחדשים הרבה הרבה פרטים בהלכה – זה רק לפי הסברא, לפי הספר.

דניאל שליט: רגע, עובדיה יוסף זה יכול להיות גם כן חרדים? יש חרדים ספרדים?

מניטו: אה כן כן. הוא חרדי. תשמע, אולי אני חוזר להסבר שאולי דיברנו על זה[37]. אני ספרדי. דהיינו – הצפון אפריקאים קיבלו את המסורת מספרד. הרב עובדיה יוסף הוא בבלי. זה השיטה הספרדית, מכיוון שקיבלו את השיטה הספרדית, אבל עם נשמה בבלית. רק המקובלים של הבבלים הם ספרדים לפי המסורת הקבלית הספרדית. אבל הפשטנים? הם יותר חרדים מאשכנזים! הם בבלים ממש. אתם מבינים את החלוקה? זה - הרב גורן היה יותר ספרדי מהרב עובדיה יוסף. מכיוון שהרב גורן היה תלמידו של הרב זצ"ל, הוא היה יותר קרוב לתפיסה הספרדית מהרב עובדיה יוסף שהיה בבלי! האשכנזי של [מבֵּין] שניהם זה הרב עובדיה יוסף. תפסת מה שאני אומר, כן?

ואני זוכר כשהייתי בתלמוד תורה של אבא שלי ז"ל, כשהיינו מקבלים איזה פסק מבבל, היו שמים את זה בצד, עד שגמרו ללמוד את פסק הלכה של הספרדים, אחר כך, רק אחר כך, היו רואים מה אומרים הבבלים. אתה תופס את ה... [צחוק]

והתגובה של הבבלים, הפשטנים - כמו הרב עובדיה יוסף, שהוא ממש גאון בהלכה, והוא שמע שקבלה זה נמצא, אבל הוא לא מתייחס לזה. אף על פי שלפעמים בדרשות שלו הוא מצטט הרבה מקורות. אבל זה לא העולם שלו. העולם שלו זה המדרש, וזה פשט ההלכה. אז מה הייתי אומר לפני זה?

הרב דב ברקוביץ': אני רק רוצה לומר שההבדל בין החרדים והחילונים זה לא צדוקים – פרושים, אלא בין - לדעתי - בין מלכות יהודה ומלכות ישראל. זאת אומרת הפילוג הוא הרבה יותר יסודי,            בין המלכויות ממש. בין המקדש לבין ארץ ישראל.

מניטו: אה. כן כן. כי הבבלים הם צאצאי בבל שלא רצו לחזור בבית שני! זה ברור מאוד. התפיסה, היחס לציונות הוא היחס של דור מרדכי שלא רצה לחזור לארץ ישראל! והספרדים-ממש הם צאצאי גולי בית שני. הבבלים הם גולי בית ראשון שלא חזרו לבית [שני]. זה מובן מה שאני אומר? ולכן זה גם התפיסה הדתית היא שונה לגמרי. פעם אני אמרתי כבדיחה, ולפי דעתי אולי זה לא בדיחה: הם מאמינים שהקב"ה ברא הישיבה שלהם, ומסביב שם עולם.

הרב דב ברקוביץ': סורא- פומבדיתא

מניטו: אנחנו מאמינים שהקב"ה ברא עולם, ובעולם הוא ביקש שיהיה בית מקדש, בית כנסת, ישיבות, וכן הלאה. זה כבר דת אחרת לגמרי. מה שאני מפחד, שעכשיו הגענו למצב - ולכן זה אולי לא במקרה שאנחנו מתחילים ללמוד יחד - שזה לא כבר שתי תורות, כי התורות דומות עוד. וזה כבר הרבה זמן כשזה, שהעם יראה הבדל בין התורות עם ההתנהגות הדתית. זה ממש שני עמים! וזה יותר חמור .

קהל: זה, יש על זה גמרא בסנהדרין, על מה שהרב אומר.

קהל: שמה?

קהל: יש גמרא.

מניטו: מה אתה מחפש?

קהל: כל מה שהרב אומר זה גמרא בסנהדרין. "אמר ר' אושעיא".

[דניאל שליט קורא בסנהדרין כד]:

"אמר ר' אושעיא: "מאי דכתיב (זכריה יא, ז) ואקח לי את שני מקלות. לאחד קראתי נועם ולאחד קראתי חובלים. נועם אלו תלמידי חכמים שבארץ ישראל שמנעימין זה לזה בהלכה. וחובלים אלו תלמידי חכמים שבבבל שמחבלים זה לזה בהלכה".

דניאל שליט: הם מחבלים אולי גם תחבולות, זאת אומרת שיש להם איזה מהלך אינטלקטואלי, סגור. אולי הנעימות באה מזה שפתוח? הלאה? לקרוא הלאה?

קהל: כן. יש שמה הלאה דברים חמורים.

[דניאל שליט קורא]

"ויאמר אלי: אלה שני בני היצהר העומדים ושנים זיתים עליה. אמר רבי יצחק אלו תלמידי חכמים שבא"י שנוחין זה לזה בהלכה כשמן זית. שנים זיתים עליה -  אלו תלמידי חכמים שבבבל שמרורין"...

מניטו: ומה ההבדל?‎ אלו – זה רק לפי הסברא, ואלו - זה לפי התורה.

[הפסקת הקלטה]

 

מניטו: זה קשור קצת לעניין שלנו. כי אני מדבר כל פעם כמחנך. אבל אני למדתי הרבה את הפילוסופיה - הקלאסית, היהודית, וכן הלאה, ולכן, יש לי כל כך... אני מתייחס כל כך לדוגמאות שלא מופיעות. אני חושב שיש איזה מין סכיזופרניה אינטלקטואלית: מצד אחד, הם מאמינים, ומאמינים באמונה של עם ישראל. אבל, מכיוון שלא למדו קבלה, לא יודעים במה מדובר. זה רק אקוסמטי[38]. שמעו – "בְּמַה"? "בזה צריך להאמין"? מאמינים ב"זה". אבל - במה מדובר? לא יודעים. מצד אחד הם מאמינים - אבל מוסלמי הוא מאמין, נוצרי הוא מאמין, בודהיסטי הוא מאמין, כל אחד לפי דרכו - ומצד שני, יש להם כוח שכלי של חכמת ההלכה. ואני לא הרגשתי איחוד בין שני החלקים של האישיות שלהם. ואני מפחד מזה. כי זה מביא פילוג בעם. התורה ניתנה לעם ישראל, ככלי של התורה, אבל העם קודם. ולכן אני רואה [את] זה [כ]משימה לאומית, להתחיל להסביר: כי הבעיה וההבדל זה כבר מתחיל בשיטה של לימוד התורה.

הרב דב ברקוביץ': האם ה...

מניטו: זה - הוא בא מאנגליה. אתם רואים את האופנה שם...

שתיקת המקובלים

הרב דב ברקוביץ': האם כשהרב מדבר על הרבנים של צפון אפריקה, כבעלי מסורת הלימוד הזאת.

מניטו: חלק מהם, כי היו פשטנים.

הרב דב ברקוביץ': יש ספרות? זאת אומרת - יש...

מניטו: תשמע...

הרב דב ברקוביץ': ספרי פרשנות שהם כתובים על הגמרא?

קהל: של אור החיים. אור החיים...

הרב דב ברקוביץ': אבל על הגמרא אני מתכוון.

מניטו: לא, לא לא. כל זה...

הרב דב ברקוביץ': על גמרא לא כתוב?

מניטו: לא לא לא. אצל החסידים, "דרך מצוותיך"[39] למשל, זה דומה מאד.

הרב דב ברקוביץ': דרך מצוותיך, כן. אבל זה לא... אני מתכוון על...

מניטו: לא, אבל ב"דרך מצוותיך" יש דוגמאות - זה בגמרא.

דניאל שליט: המעניין שאני למדתי בחב"ד, אז סיפרו לי ש"דרך מצוותיך" זה השכל של התורה, הפנימי. אבל, הספרדים כשהם לומדים קבלה, אז הם לומדים את הצד הטכני של מבנה העולמות. זאת אומרת: שאין להם את הנמשל, אין את הנמשל כל כך.

מניטו: תשמע, זה הנגלה של הנסתר. זה, למשל, השיטה של הרב עטיה ז"ל, כן? זה ממשיך. יש המשך. זה החיצוניות של העניין.

דניאל שליט: היו ספרדים שהם ממש חיו קצת את הנמשל? את הפנימיות?

מניטו: ברור. אני זוכר - עד דור הסבא שלי. עד דור הסבא שלי, היה מניין שהיה לומד ככה. ואני אספר לך משהו. שאלתי פעם את ה'באבא סאלי'[40].

קהל: איזה רב?

מניטו: ה'באבא סאלי', עצמו.

קהל: אה כן.

מניטו: שהוא היה ממש אדם קדוש. מה שממשיך עכשיו עם ה'באבא ברוך', זה שומו שמיים [צחקוק]

קהל: פולקלור...

מניטו: זה... זה יותר מזה. זה גנגסטריזם. ואני הכרתי את המשפחה, כי שתי המשפחות שלנו היו ידידות. כשה'באבא סאלי' עלה לארץ, הוא השאיר את הקערה של פסח שלו, מזהב, אצל אבא שלי. אני זוכר. ואני הייתי צריך להיות תלמיד שלו. אבל מכיוון שאני הייתי צרפתי, אלג'יראי-צרפתי, כשהתחילה המלחמה הייתי צריך ללכת למלחמה. דאם לא כן - הייתי לומד במרקש אצלו, והייתי רב מרוקאי, תלמידו של ה'באבא סאלי'. טוב, זה עניין אחר. אני... הוא סיפר את זה פעם: כשהצרפתים הגיעו לצפון אפריקה, המקובלים החליטו לא להמשיך ללמד. רק משנה ודקדוק. כי הם בחנו בזה: מהפכה תרבותית תהיה בצפון אפריקה, ולכן לא רצו למסור התורה לתרבות הצרפתית. כל עוד היו קשורים לתרבות הערבית, היו מלמדים. ואני זוכר את זה - זו הייתה החלטה. וזה התחיל להיגמר באלג'יריה.

דניאל שליט: לא למסור את סודות התורה ליהודים עם תרבות צרפתית, כאילו? ודאי שלא מדובר על גויים.

מניטו: לאף אחד, מהתלמידים שהיו להם. חוץ [מ]כמה משפחות שהמשיכו - רק במשפחה. כי הם אמרו: כי דרך התרבות הצרפתית זה יהיה קטסטרופה. וזה התחיל, ההפסקה התחילה באלג'יריה, אחר כך - בטוניסיה ורק אחר כך - במרוקו, אבל זה כמעט אותה תקופה. חמישים שנה של הבדל. והייתה בתלמסאן באלג'יריה, זה היה עיר ואם של מקובלים

דניאל שליט: מה שמה?

מניטו: תלמסאן [41]. והרב חיים בלייח, הרב אנקווה. היו לומדים דרך הקבלה. אבל כשהגיעו הצרפתים - הפסיקו. זה לא ידוע, כן? אבל אני זוכר את זה. חוץ מזה, כשהצרפתים נתנו הנתינות הצרפתית ליהודים, הרבנים החליטו - שלושה ימים של צום.

הרב דב ברקוביץ': סליחה?

מניטו: שלושה ימים של צום.

הרב דב ברקוביץ': כש-מה קרה?

מניטו: כשקיבלנו את הנתינות הצרפתית. אמרו: "ההתבוללות מתחילה". וכך היה - ההתבוללות התחילה, הלכו לצבא הצרפתי, הלכו לבתי ספר הצרפתיים, וזה התחיל להידרדר. אבל במקביל, חכמי הקבלה החליטו: לא להמשיך ללמוד.

קהל: זה מזכיר לי, שהרבי מחב"ד, הוא התפלל לניצחון הצאר ולכישלונו של נפוליאון, כי עם נפוליאון הלכו זכויות האזרח.

מניטו: ייתכן, זה דומה [צחקוק]. ולכן - מה שנשאר - זה רק החיצוניות.

קהל: יש איזה רב אחד, מקובל, שנמצא במירון, הוא גר במרוקו. הרב מכיר אותו?

מניטו: מה?

קהל: יש איזה מקובל אחד,

מניטו: ממוצא מרוקאי?

קהל: הוא גר גם עכשיו במרוקו, הוא בא לארץ פעם בחצי שנה.

מניטו: מה שמו? תלוי מי היה הרב שלו

[הפסקה בהקלטה]

הרב לוי נחמני. אביו - היה מקובל. והרב נחמני, בצעירותו, הוא שינה לגמרי. הוא היה רמב"מיסט, כן? ורק פה בירושלים, חזר קצת לקבלה, אבל השיטה שלו היא אוטודידקטית. אף על פי שאביו היה מקובל מדורי דורות. אבל, משהו נשאר בנשמה שלו.

קהל: הרב מרדכי אליהו, הוא גם מקובל. הוא, יש לו את הקבלה של הבן איש חי.

מניטו: של הבן איש חי. של הרב עטיה, אולי. הוא מבגדד, כן? אבל זה משפחות, משפחות שונות. תשמע, יש...

דניאל שליט: לא, מה שאני רוצה להבין, זה אם יש מקובלים ספרדיים שהם לומדים את החיצוניות של הכוונות, וכן הלאה. מין טכנ... לכאורה 'טכנולוגיה קבלית'.

מניטו: יש! כזה - יש. אבל המשמעות שאנחנו מדברים...

קהל: והיו משפחות, אני מבין, ‎שלמדו את זה עם המשמעויות?

מניטו: זהו. ובעיקר - דרך הגמרא. זה החידוש. אני זוכר... מי אמר לי את זה? היו לי כמה רבנים. האם היה אשכנזי? לא, היה אשכנזי. זה היה בן דודו של הרבי מליובאוויטש. למדתי את ספר התניא בפריז עם הבן דוד של... אחרי המלחמה. והוא אמר: "מי שלא למד קבלה" הוא אינו בן-אדם. "החונן לאדם דעת - זה קבלה". כן? כך אמר לי. "ומי שלא למד גמרא אינו יהודי". מה יותר חמור?

מכל רבותיי המקובלים למדתי משהו ברור: תלמוד תורה - זה גמרא. וכל עיקר חכמת הגמרא, סליחה, חכמת הקבלה, זה ללמוד את הלשון הקודש כדי להבין גמרא. כל הלימוד השכלי, של מבנה העולמות וכו' וכו' זה חיצוני לגמרי. זה ברור.

הרב דב ברקוביץ': ...על הרב קוק, לדעתי כך הוא: "מי שלא למד גמרא לא יכול להתחיל. ומי שחושב שהוא לומד קבלה, למד קבלה, ויכול להבין מה שכתוב ברב קוק - הוא לא יכול להבין כלום. שכל מה שהרב קוק מנסה לתאר, זה איך שהקבלה מתארת את החוויה של הלימוד.

מניטו: זהו.

הרב דב ברקוביץ': ככה...

מניטו: זה, זה ברור. ולכן כשפגשתי בפעם הראשונה את הרב קוק (הרצי"ה) הרגשתי את זה: זה אותו דבר! בית המדרש של הסבא שלי, בית המדרש של הרב צבי-יהודה - מכל מקום, בחיצוניות - זה היה דומה: הארונות, הספרים, זה היה דומה, כן? [צחקוק] אבל - מכל מקום, שיטת הלימוד, זה היה -אלפיים שנה לא ראינו זה את זה... הייתה... זה היה זה. ברור - בסגנון אחר, אבל התוכן הפנימי...

דניאל שליט: האם הרב יודע שיש איגרת של הרב קוק שהוא מדבר בה על "חצי נזק צרורות" בתור דוגמא לרוח הקודש שעובדת דרך חכמי הגמרא?

מניטו: לא ידעתי. איפה זה? זה?...

דניאל שליט: זה באיגרות. כן. אני...

מניטו: תשלח לי את זה.

קהל: כן כן. אני אצלם את זה ואשלח.

קהל: יש פה לרב איגרות בטח. אז אולי?

קהל: כן, צריך לזכור למי זה, למי הוא כתב את ה...

מניטו: אני לא זוכר את זה לגמרי.

קהל: זה איגרות א', ב', ג? איפה זה?

מניטו: אתה רואה?

קהל: זה שלוש-ארבע שורות שמה.

מניטו: אתה רואה שזה אותו דבר. לא, אבל גם ב"דרך מצוותיך", כן. ב"דרך מצוותיך" מצאתי, יש איזה רמזים כאלו. שהיו לומדים באותה דרך. אבל זה היה רק, זה היה נדיר מאד. ו... טוב, התמזל מזלי, שאבא שלי מסר לי - אני זוכר, כשהסבא שלי נפטר, הייתי תינוק קטן, אבל אני זוכר אותו - מסר לי את הכללים כדי להבין בצרפתית איך לבטא את זה. וזה עזר לי בבחינת מחנך. כי מה שהתלמידים רוצים לשמוע - כשלומדים גמרא - פעם אחת, פעם אחת בחיים שלהם, באותה צורה - שנשמע איזה הד מהר-סיני בגמרא. זה העיקר.

המשך לימוד הסוגיה בבבא קמא לאור חכמת הקבלה

עכשיו אם אתם רוצים, נלמד מילה במילה, כדי להבין את החידושים של הלימוד של אותה סוגיה. כי פחות או יותר כבר הבנו את המבנה. זה דוגמא מאפיינת - כמה דפים כדי להוכיח, כי לפי הסברא, אי אפשר להבין המשנה. פשוט. כן. וברור שלא נגענו לעניין של קבלה פה, אבל זה ברור שמדובר בחכמה ענקית! של מה שאני מגדיר כ-המרכבה של הסיטרא אחרא!

דניאל שליט: מה? מה ה...?

מניטו: המרכבה של הסיטרא אחרא!

דניאל שליט: מה? הנזיקין?

מניטו: ברור! זה השור, הבור, המבעה, וההבער - זה המרכבה של הסיטרא אחרא! ופה, אני לא רוצה להגזים, אבל זה ברור שהתוספות הזה היו מקובלים. כי זה...

הרב דב ברקוביץ': אולי הם הרגישו, אולי לא...

מניטו: "הרגישו", כן, ברור.[42] כי זה כל כך ברור! כן? כל הדוגמאות שיש" הן" - זה חיובי. כל הדוגמאות שאין "הן" - זה שלילי.

הרב דב ברקוביץ': יש מקום אחר שאנחנו גם מצאנו אותו דבר ברש"י, בתוספות. את התחושה של התורה מסיני שיש בחכמה של חז"ל, זה בעובדה שהם הרגישו שמדובר פה בלשון הכתוב. שהמשנה עצמה,‎ זאת אומרת, אותו דבר מה שהרב נתן דוגמא על ה"הן". אנחנו שלמדנו, אמרנו את אותו הדבר בעצם על נקודה אחרת. וזאת הנקודה שגם רש"י ותוספות מצביעים על כך, שבעצם המשנה משתמשת כמעט כולה בלשון של כתוב, בלשון הכתוב. [...]. השור והבור וההבער - זה לשון הפסוק. ויש פתאום 'המבעה' שעל פי הגמרא זה לשון קבלה, לשון נביאים.[43]

מניטו: כן. כן. נביאים.

הרב דב ברקוביץ': אז אנחנו דיברנו על כך שבעצם גם פה - המשנה רצתה לומר שאף על פי שכל המשנה היא בעצם אבחנות שכליות – ה'לא הרי זה כהרי זה' - כל זה, זה אבחנות-דעת של האדם, אבל בעצם היסוד הוא מסגרת תורה מסיני. השור והבור וה... חוץ מאחד. וניסינו להבין למה המשנה בכוונה הכניסה, בתוך לשון הכתוב - השור והבור וההבער - הכניסה בכוונה את המבעה. 

מניטו: יש איזה חלק קוראים לזה – ה'מבעה' זה האדם?

הרב דב ברקוביץ': המבעה זה האדם. זה ידוע.[44]

[הפסק הקלטה]

אז אולי מישהו רוצה להתחיל? ונראה מילה במילה מה אפשר להבין.

"מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות"

מניטו: אז אולי, יש לי שאלה: למה מייד שואל "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן". מאיפה נובעת השאלה? איך הוא לומד מהמשנה שכך צריך לשאול?

דניאל שליט: זה לא בא מהמשנה.

מניטו: למה הוא שואל? מה הוא למד? שיש תולדות.

קהל: הוא שואל כדי שאם 'תולדותיהן לאו כיוצא בהן' למה המשנה לא מציינת את זה?

דניאל שליט: אז למה לקרוא להן תולדות בכלל.

קהל: לא, אם יש חריג המשנה צריכה להגיד אותו. כי המשנה צריכה להקיף את כל הנושא.

מניטו: זהו. זה השאלה שלי. האם יש איזה רמז של החריג הזה במשנה?

"וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק, במיטב הארץ"

לפי דעתי, מכיוון שאמר "במיטב הארץ" זה לא רגיל. אז הוא שואל: האם יש מקרה שהוא לא צריך לשלם במיטב הארץ? כשהזיק?

אגב לפני שנחזור לזה, מה שאתה אמרת על הלשון, פה יש מימרא שלמה על "חב המזיק". למה הוא לא אמר "חייב", למה "חב"? בסוף המשנה – "חב המזיק". באיזה שהוא מקום בגמרא אומר: "התנא ירושלמי היה" (בבא קמא, ו),[45] אז הוא אומר: "חב המזיק" ולא "חייב המזיק". רגילים להסביר את זה ככה, אם אני זוכר: "היה לו לשון נקיה, הוא היה מדבר עברית יפה, מכיוון שהיה ירושלמי, אז הוא אומר: 'חב המזיק'". למה לא אמר: ח... אם היה בבלי, היה אומר: "חייב המזיק"?

פה יש לכם דוגמא מאפיינת לכל מה שאמרנו: כי המשנה רוצה לומר שיש אחריות מוסרית, אבל לא אחריות יורידית. אין אשמה. יש אחריות, אבל אין אשמה. מכיוון שזה בא מתפקוד העולם. יש הרבה דברים שאתה מרגיש עליהם אחריות, אבל הכישלון זה להרגיש על זה אשמה. קורה הרבה רע בעולם. מכיוון שאני שייך לעולם אני אחראי על זה, אבל אני לא אשם. לפי דעתי יש מחלה של יהודים, שהם רוצים [רואים] את עצמם כאשמים בדבר שהם רק אחראים. אתה רואה את ההבדל בין... פה יש איזה מוסר חזק מאד.

דניאל שליט: אשמה זה שני דברים: אשמה זה גם הצד היורידי, וגם הצד הפסיכולוגי. זה שני דברים... אצל הנצרות זה בעיקר הצד הפסיכולוגי, אצל ה...

מניטו: כן, אבל, אולי נלמד איזה... העניין הוא ככה: בעברית אתה אומר: "זכאי", ואתה אומר: "חייב". אבל "חייב" – זה... איך אני יכול להסביר את זה ככה...

דניאל שליט: בזוהר "חייב" זה רשע.[46]

מניטו: זהו, "חייב" זה רשע. אבל... לפני שאתה עשית מעשה – יש לך חובה. אתה "חייב" כל עוד שאתה לא קיימת את המצווה. אבל זה אשמה בלי אשמה! אתה אשם ממה שעוד לא עשית, אבל לא עשית! אין לך אשמה. אבל, אותה קטגוריה – אתה יכול לתפוס אותה רק בעברית! רק בלשון הקודש! אותו דבר עם 'זכאי': 'זכאי' - זה מי שיש לו איזה זכות, קנה איזה זכות, וזכאי - מי שהוא נקי מכל אשמה. אז פה יש מקום לאיזה שהוא מושג של: אחריות מוסרית בלי אשמה - "חב". "חייב" - זה אחריות מוסרית מכיוון שהייתה אשמה. זה מה שאמרנו: בבבל, בגלות – אין מקום לזה, אתה חייב. אבל פה – יש הבדל בין האחריות המוסרית - האבסטרקטית נאמר, או הרוחנית - והאשמה ממש. למה אני מתכוון? להרבה דברים, כן?

הרב דב ברקוביץ': זה קורבן חטאת לא? בשוגג, מה המושג של קורבן בשוגג?

מניטו: לא לא, אני התייחסתי לעניין אחר לגמרי. "חב המזיק" – יש לו אחריות מוסרית לשלם. אבל אין אשמה בזה אם קרה הנזק. אם היה אומר "חייב", "חייב" משמע שיש אשמה. ולכן, לפי השאלה שלך, הקורבן שלו צריך להיות גם כפרה של איזשהו אשמה, איזושהי אשמה. אני רואה בלשון עצמו תורה שלמה. והגמרא היא שמה דגש על זה, הדגישה את זה, ואמרה: "התנא ירושלמי היה". מה הוא רוצה לומר? דווקא מה שאתה אמרת! מי שלומד תורה בארץ ישראל הוא לומד "תורת ה' ". מי שלומד תורה בגלות לומד "תורת ה' ", אבל בצורה רומאית, בצורה הסְבַרַתִית, בצורה שכלית. זה העניין.

איך להגיע לאיזה שהוא לימוד של חידוש תהומי של כל ההלכה, בלי לעזוב את העיקר של ההלכה? זה מה שהעם מחפש, מחכה, כן? ולכן צריך לחזור לאותו סוג של לימוד. שוב, אני מפחד מהצורה שהלימוד לוקח ברוב הישיבות עכשיו: חומרא על גבי חומרא, לפי הסברא. לפי הסברא – נולדה המחלוקת[47]. וכל זה מביא - זה: פילוג בין דתי - חילוני סופסוף, וזה מלאכותי לגמרי.

טוב, אז חוזרים על זה. השאלה היא ככה: למה מיד הוא שואל: "תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן?", מכיוון שכל החלוקה פה, כל ההגדרה פה של הנזק - זה לפי התשלום.

הרב דב ברקוביץ': האם הרב - בלי השאלה של הגמרא עצמה - האם הרב בלימוד המשנה היה שם גם כן את האצבע על "במיטב הארץ"?

מניטו: כן.

הרב דב ברקוביץ': או שזה רק בגלל השאלה של הגמרא.

מניטו: לא לא. מיד הלשון הוא לא רגיל. זה לשון מקראית, שוב, כן. "חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ". אחר כך הגמרא יש לה הסבר על זה. אבל "מיטב הארץ" זה כבר מושג... קבלי, אם אפשר לומר.

דניאל שליט: זאת אומרת שזה 'האבות'. ואם כתוב כאן "במיטב הארץ" על האבות, סימן אולי שיש איזה מין סוג אחר שלא משלם "במיטב הארץ".

מניטו: זהו, שאפשר למצוא רק בתולדות. כי זה, כפי שאתה אמרת, ההגדרה של האבות.

דניאל שליט: עכשיו מה הדבר ה"קבלי" שבזה? מה...

מניטו: לא, אני אמרתי "קבלי". הכוונה "מקראי" - "מיטב הארץ". וזה קשור למה שאני אמרתי עם "חב". "חב", אבל לא "חייב". מכיוון שפה יש הגדרה חשובה: "דרכן להזיק", "דרכן" - זה לפי הטבע, "ושמירתן עליך" - זה דווקא אחריות שלך. מכיוון "ששמירתן עליך" – אתה 'חב'. אתה לא 'חייב' מכיוון שלא אתה שעשית. אתה רק השומר של האחריות.

קהל: אין לך בעלות.

מניטו: זהו.

דניאל שליט: לא לא, לא – הבעלות אולי יש...

מניטו: לא לא...

קהל: אין לך בעלות – הכוונה...

מניטו: הבעלות על המעשה. כן.

קהל: אולי לפי זה גם יש את כל החילוקים דינים, של: גרמא, גרמי...

מניטו: כן כן.

[סוף המפגש]

 

 

 

 

נספחים

 

מתוך הספר 'סוד מדרש ההפכים' בהוצאת ידיעות אחרונות

חוק ומוסר בגמרא

סוגית גמרא ידועה מדגימה את ההשוואה בין שתי מדרגות הצדק. בטרם נקרא אותה, אציין שהגמרא בחרה להתבטא בסגנון חריף ויש להתאזר בסבלנות עד לשלב המסקנה על מנת להבין את הסבה לכך:

תניא אמר להן רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו בני מהו שאמר הכתוב "צדקה תרומם גוי וחסד לאומים חטאת" (משלי יד, לד).

בפסוק יש קושי גדול. חלקו הראשון מתפרש, לאור דברינו, באופן מובן: האחוד בין חסד ודין מרומם את האומה שקיבלה זאת על עצמה. אך כיצד יתכן לומר שמעשה חסד נחשב לחטא?

שמא, כדי לפתור את הקושי, יש לפרש את המילה חסד במשמעות של חטא כשם שהיא מתפרשת, למשל, בפסוק: "וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִקַּח אֶת-אֲחֹתוֹ בַּת-אָבִיו אוֹ בַת-אִמּוֹ וְרָאָה אֶת-עֶרְוָתָהּ וְהִיא-תִרְאֶה אֶת-עֶרְוָתוֹ, חֶסֶד הוּא" . ואכן, חלק מן התרגומים לשפות זרות בחרו באפשרות זו . אלא שבמשמעות זו המילה 'חסד' מתייחסת רק לחטאי גילוי עריות, דהיינו לחטאי האהבה שאינה מכירה בשום גבול ואפילו בגבולות הקרבה המשפחתית עד שהופכת לחטא. הפסוק מספר משלי אינו מתייחס לחטאים מסוג זה. שנית, אם בוחרים לפרש כך מתקבל פסוק בנאלי וחסר משמעות לחלוטין: חטא באומים נחשב לחטא. אין צורך לומר שהקב"ה אינו מתגלה לנבראיו על מנת לומר להם דברים מעין אלו. פסוק בנאלי הוא פסוק שהובן שלא כראוי.

לענייננו, את פשט הפסוק יש להבין כך: האחוד בין דין וחסד מרומם את הגוי, את האומה שקיבלה זאת על עצמה. אך בשאר האומים, חסד נחשב לחטא.

פרוש זה מסויג גם הוא בהמשך הגמרא אך, מכל מקום, הוא מובן לאור דברינו על היחס בין חוק ומוסר: כל אומה, כל מדינה, מגדירה לעצמה מערכת משפט. באופן בלתי נמנע, קולע אותו קוד חוקים לאמת המוסרית בנקודות רבות. אך האם יש לזקוף זכות מוסרית לאדם המציית לחוק ובשל כך קולע, מבלי משים, למוסר?

זהו נושא בעל חשיבות עצומה ויש להבין אותו בהקשר עמוק ורחב בהרבה מסוגית פרשנות תיאולוגית. למעשה, הגמרא דנה בעומק התהליכים המניעים את ההסטוריה האנושית כולה.

דוגמת הפורענות שפקדה את האנושות בדור המבול לבדה, מספיקה על מנת להמחיש מדוע טרחו חכמי הגמרא להדגיש כל כך את ההבדל בין ישראל ואומות העולם: רק עם ישראל, יחיד בין האומות, קבל על עצמו שעבורו לא יהיה החוק אלא זה המבטא את המוסר. זו גם הסבה שבורא עולם בחר, על פי התורה, לכרות ברית דווקא עם אותה זהות מבין כל אומות העולם.

נענה רבי אליעזר ואמר: "צדקה תרומם גוי" אלו ישראל דכתיב "ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ" (דברי הימים א יז,כא)

בשאלת רבן יוחנן בן זכאי 'מהו שאמר' אין כוונתו לברר את דעתם של תלמידיו על פירושו של פשט הפסוק, באשר זה ברור וידוע לכל תלמידי בית המדרש. שאלתו היא למה רומז הפסוק.

החדוש בדברי רבי אליעזר הוא בפירושו את הפסוק מדברי הימים: יש רק גוי אחד, במלוא מובן המילה, בארץ והוא ישראל. לכן, 'צדקה תרומם גוי' אינו מתייחס אלא לעם ישראל. כוונת רבי אליעזר שחברה אנושית זכאית באמת להקרא 'גוי' רק אם המנגנונים החברתיים ומוסדות השלטון בה אמצו להם לחוק את המוסר עצמו. במשמעות זו, יש רק גוי אחד בארץ. עם ישראל הוא האומה היחידה אשר קבלה על עצמה, כאומה, שהצדקה עצמה תהיה לה לחוק.

ואם כן, מה הן האומות האחרות? בלשון הפסוק, הן קרויות אומים. אומים הם חברות אנושיות, קבוצים אנושיים, אשר הגדירו לעצמם מוסכמות חוקיות על מנת להסדיר את תפקוד החברה. אותן מדינות אינן קרויות 'גויים' במלוא מובן המילה, למרות שהם מכונים כך במקורות. 'גוי', בלשון התורה, הוא חברה המאחדת בין זהותה הלאומית ומוסדותיה לבין המוסר. האומה היחידה שקיבלה על עצמה לעשות זאת היא עם ישראל שתולדותיו מתוארים בתורה. ולמרות כל ההשמצות, עם ישראל ההסטורי הוא אכן יורשו וממשיך דרכו של אותו עם המתואר בתורה.

ממשיך רבי אליעזר ואומר:

וחסד לאומים חטאת, כל צדקה וחסד שאומות עכו"ם עושים חטא הוא להן שאינם עושים אלא להתגדל בו.

לכן, 'חסד לאומים חטאת' מתייחס לאומות העולם. לאמיתו של דבר, כל צדקה וחסד שהן עושות הוא חטא מפני שאינן עושות אותו אלא על מנת להתגדל בו. בדבריו מבטא רבי אליעזר עקרון עמוק ביותר: בחברה אשר אינה נוהגת, קודם כל, בצדק לא יתכן חסד אמיתי. אם החברה אינה, בראש וראשונה, חברה צודקת אזי מעשי חסד פרטיים הנעשים במסגרתה, בהכרח, אינם חסד. חסד משמעו לפנים משורת הדין, ולכן אם הדין אינו דין החסד אינו חסד. אם הצדק אינו מיושם בחברה, ה'חסד' אינו חסד אלא, קרוב לודאי, חטא. במשמעות זו, המילה חסד מתפרשת בכל זאת כפי הפירוש שדחינו.

במעשה חסד של אדם, אשר אינו מנהל את חייו על פי מידת הצדק, מסתתר בהכרח מניע מפוקפק. כיצד ניתן לכנות בשם חסיד אדם אשר עושק את זולתו ומביא אותו לפשיטת רגל, ולאחר מכן עושה עמו צדקה? רק אם אדם הוא בראש וראשונה צדיק, איש של צדק, חסדיו יכולים להיות חסדים.

במושגים חברתיים, אם חוקי החברה אינם מיוסדים על צדק אמיתי, דהיינו על הצדק המוסרי, חסדיה אינם חסדים אלא חטאים. סוגית הגמרא מונה מספר מניעים אפשריים לאותם חטאים והראשון שבהם, לפי דברי רבי אליעזר, הוא רדיפת כבוד. האם חסד שעושה אדם כדי להתהדר בעיטור כבוד הוא חסד אמיתי? את החסד, לשיטת רבי אליעזר, עושים האומים לתועלתם, לגדולתם, לשם שכר ואפילו שכר מוסרי.

יתר על כן, חסד בחברה שאינה מיוסדת על צדק הוא חטא מפני שהוא כמעט מצדיק את אי הצדק הנוהג בחברה. כמעט ואפשר לומר שבעיני חברה מעין זו, כפל המשמעות במילה חסד רומז שיש לוודא שיהיו בחברה עניים וחולים על מנת שנוכל לעשות עימם חסדים. חברה שהגיעה לאותה מדרגה גובלת כבר בשטניות.

אך הגמרא אינה מוכנה לקבל את דברי רבי אליעזר ומקשה:

ודעביד הכי לאו צדקה גמורה היא? והתניא: האומר סלע זה לצדקה בשביל שיחיו בני ובשביל שאזכה לעולם הבא הרי זה צדיק גמור!

והאם מעשה חסד הנעשה לשם שכר, אינו נחשב לצדקה אמיתית? והלא נאמר שאדם המעניק מכספו לצדקה על מנת שיחיו בניו ועל מנת לזכות בעולם הבא נחשב לצדיק גמור! דהיינו, אומרת הגמרא, ערכו של מעשה החסד אינו תלוי בכוונות המסתתרות מאחוריו, מכיוון שעצם המעשה מועיל כך או כך. לעניין זה, המעשה הוא החשוב ולכן אותו אדם נחשב לצדיק גמור, לפחות באשר למידת הצדק. (להוסיף פה קטע מהמקור) העולם 'זקוק' לצדיקים, ולו מסוג זה. ההשגחה, וטעמיה עמה, מגלגלת את הדברים כך שפלוני נאלץ להיות רעב. אותו אדם יאכל לשובע רק אם יקבל מזון מן הצדיק, ואפילו מצדיק הפועל על מנת לקבל שכר. מלמדת הגמרא, שבורא עולם מעדיף שחסרונו של אותו רעב יסופק ואת השכר שקווה לו אותו צדיק, יקבל.

לא קשיא, כאן בישראל כאן בעכו"ם.

תשובת הגמרא לכך, שוב, חריפה ביותר: אין סתירה בין דברי רבי אליעזר לאותו מקור מכיוון שהם מתייחסים לשני מקרים שונים. המאמר לפיו חסד הנעשה לשם שכר נחשב לחסד גמור, מתייחס לאדם מישראל אך לא לעובדי כוכבים ומזלות, דהיינו לאומות העולם.

האם כוונת הגמרא שעבור יהודי העושה חסד על מנת להתגדל בו, הוא יהודי 'כשר' ועובד אלילים העושה זאת נחשב לחוטא?!

למעשה, מצטרפים דברים אלו לדברי רבי אליעזר ומחזקים אותם: לא רק שמעשה חסד יכול להיות אמיתי רק בחברה שקבלה על עצמה לאחד בין חוק ומוסר, אלא שבחברה כזו, אפילו מעשה חסד הנעשה לשם שכר, הוא חסד תקף. אם הסדר החברתי נכון ביסודו, קודם צדק ואז חסד, אז חסד הוא חסד אפילו נעשה כדי להתגדל בו. ואילו בחברה שססמתה היא 'החוק מעל הצדק' החסד, בהכרח, אינו חסד. המניע הראשון להסביר זאת שהציעה הגמרא הוא רדיפת הכבוד.

נענה רבי יהושע ואמר "צדקה תרומם גוי" אלו ישראל דכתיב "ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ", "וחסד לאומים חטאת" כל צדקה וחסד שעכו"ם עושים חטא הוא להן שאין עושים אלא כדי שתימשך מלכותן

רבי יהושע, גם הוא תלמידו של רבן יוחנן בן זכאי, מציע מניע שני למעשה החסד:

מעשי החסד של האומות אינם נעשים מתוך שאיפה מוסרית, אלא מתוך אסטרטגיה חברתית. השאלה היא, כאמור, במה חסד שאינו נשען על בסיס של צדק עלול להתגלות כחטא? תשובת רבי יהושע היא שהחסד נעשה מתוך חישובי תועלת חברתית ולא מתוך חסד אמיתי.

נענה רבן גמליאל ואמר "צדקה תרומם גוי" אלו ישראל דכתיב "ומי כעמך ישראל וגו'", "וחסד לאומים חטאת" כל צדקה וחסד שעכו"ם עושין חטא הוא להן שאין עושין אלא להתיהר בו וכל המתיהר נופל בגיהנם.

רבן גמליאל מתייחס עתה למעשי חסד אמיתיים שעושות אומות העולם אלא שמטרתם להתייהר בהם. דהיינו, אפילו מידה אמיתית עשויה להתעוות אם היא מונעת מיוהרה.

אך תשובה זו אינה מספקת את רבן גמליאל והוא ממשיך:

אמר רבן גמליאל עדין אנו צריכין למודעי. רבי אליעזר המודעי אומר צדקה תרומם גוי אלו ישראל דכתיב ומי כעמך ישראל גוי אחד וחסד לאומים חטאת, כל צדקה וחסד שעכו"ם עושין חטא הוא להן שאין עושין אלא לחרף אותנו בו

כל ההסברים עד כה אינם מספקים, אומר רבן גמליאל, וכדי להשלים את התמונה נזדקק לדברי רבי אליעזר (או אלעזר) המודעי המתייחס לפן הסטורי חשוב ביותר בסוגיה. הבסיס לדבריו מופיע בדברי נבוזראדן, גנרל בצבא נבוכדראצר מלך בבל:

וַיִּקַּח רַב-טַבָּחִים לְיִרְמְיָהוּ; וַיֹּאמֶר אֵלָיו יקוק אֱלֹהֶיךָ דִּבֶּר אֶת-הָרָעָה הַזֹּאת, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה. וַיָּבֵא וַיַּעַשׂ יְה-וָה כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר: כִּי-חֲטָאתֶם ליקוק וְלֹא-שְׁמַעְתֶּם בְּקוֹלוֹ, וְהָיָה לָכֶם דבר (הַדָּבָר) הַזֶּה

כלומר, אותו גנרל מתיימר להיות שליח ההשגחה להעניש את עם ישראל ביד קשה, מכיוון שלא היו מסוגלים לעמוד בדרישות המוסריות שקבלו על עצמם. במילים אחרות, האומות טוענות למידת החסד או למידות אחרות למטרות תעמולה פוליטית נגד ישראל. זהו נושא רחב בפני עצמו, ולא כאן מקומו.

לבסוף ניגשת הגמרא לפתרון הסוגיה:

נענה רבי נחוניה בן הקנה צדקה תרומם גוי וחסד, לישראל ולאומים, חטאת.

רבי נחוניה בן הקנה מפרש את המילה חטאת בשונה מכל שאר הפירושים שקדמו לו: לשיטתו 'חטאת' הוא קרבן חטאת, קרבן כפרה ולכן מתפרש הפסוק: צדקה תרומם גוי, וחסד – גם עבור האומים וגם עבור ישראל – הוא בבחינת קורבן חטאת.

כאמור, אם חברה שמערכת המשפט שלה אינה מיוסדת על צדק, מתהדרת במידת החסד יש לשער שמסתתר במעשיה אחד מן המניעים השליליים שציינה הגמרא. אך רבי נחוניה בן הקנה פותח כיוון חשוב ביותר: גם במצב כזה, יש אפשרות שהמעשה יחשב לחסד אמיתי. כיצד? אם במעשה החסד כוונת האדם לכפר בדיוק על היעדר הצדק. כוונה זו עשויה להשיב את החסד לאמיתתו. לפי דבריו, הפסוק מתאר שתי אפשרויות:

צדקה תרומם גוי – בחברה בה החוק הוא המוסר עצמו, דהיינו, בחברה המיוסדת על צדק אמיתי, מעשה חסד הוא חסד אמיתי.

וחסד לאומים חטאת – בחברה בה החוק איננו המוסר, חסד עשוי להיות אמיתי רק אם הוא מכוון לכפר על היעדר הצדק בחברה.

חשוב להבין שאם הצדק אינו קודם לחסד, גם החסד אינו חסד אלא אם כוונתו לשמש ככפרה. ואכן, המסורות באומות העולם המחייבות מעשי חסד רואות בהם, ככלל, מעשה של תיקון או כפרה. למשל, בנצרות, נהוג לתת צדקה 'למען אהבת האל' . במילים אחרות, חיוב החסד מיועד לתקן את העיוותים שנוצרו בדיוק מפני שלא קדם לחסד בסיס של צדק.

אמר להם רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו ניראין דברי רבי נחוניה בן הקנה מדברי ומדיברכם לפי שהוא נותן צדקה וחסד לישראל ולעכו"ם חטאת. מכלל דהוא נמי. מאי היא? דתניא: אמר להן רבן יוחנן בן זכאי כשם שהחטאת מכפרת על ישראל כך צדקה מכפרת על אומות העולם.

לסכום, אומר רבן יוחנן בן זכאי שדבריו של רבי נחוניה, תלמידו, מתקבלים על דעתו יותר מאשר דבריו הוא, ודברי שאר התלמידים. מדוע? מכיוון שתשובתו מתייחסת גם לישראל וגם לאומים. ועוד, פירושו של רבי נחוניה הולם דברים שאמר רבן יוחנן בן זכאי בעצמו במקום אחר.

אם כן, בתום הסוגיה מובן סוף סוף פירוש הפסוק לאמיתו:

צדקה תרומם גוי, דהיינו כל אומה המקבלת על עצמה את המוסר לחוק. וחסד לכל שאר האומים הוא 'חטאת' ויש לפרש באחד משני אופנים: אם הוא נחשב לקורבן חטאת אזי הוא ראוי. ואם לא, אם הוא נחשב לחסד כל שהוא, משמע שמדובר בחטא ולמניעיו הביאה הגמרא חמישה הסברים שונים.

לסכום, סוגית הגמרא מדגימה שהצדקה אכן מצויה בין שני הקצוות המנוגדים:

מחד, הצדק, התיאום המדוקדק עם החוק המוסרי. מאידך, חסד, מתנת חינם גמורה. בין שניהם מצויה הצדקה: חסד המוגדר כחובה בגלל שהצדק אינו שלם. על החסרון בצדק יש לפצות בחסד. אבל החסד אינו חסד אם הצדק אינו צדק, אם הדין אינו דין. אם כל אחד מהם במקומו, ובסדר הנכון, מתגלה אחוד המידות בין הדין והחסד: הצדקה.

 

 

 

הערות

[1] ברכות ד א, סנהדרין צח ב.

[2] להרחבה על נושא האיחור של יעקב בחזרה מהגלות, כתבנית לעיכוב החזרה לארץ של עם ישראל לאורך הדורות, מומלץ לעיין במאמר של הרב 'ויהי באחרית הימים' באתר: "בקשר לגורם זה של "איחור", עלינו לציין מאמר נוסף המובא במסכת סנהדרין (צ"ח עמ"ב): "אמר עולא: ייתי ולא איחמיניה (יבוא המשיח ולא אראנו)... מאי טעמה? (מה הטעם?)... אמר (רבי אלעזר): שמא יגרום החטא. כדרבי יעקב בר אידי. דרבי יעקוב בר אידי רמי (הראה סתירה): כתיב "והנה אנוכי עמך ושמרתיך בכל אשר תלך", וכתיב "ויירא יעקב מאד ויצר לו" – שהיה מתיירא שמא יגרום החטא. כדתניא (כפי ששנויה ברייתא): "עד יעבור עמך ה'" – זו ביאה ראשונה, "עד יעבור עם זו קנית" – זו ביאה שנייה, אמור מעתה: ראויים היו ישראל לעשות להם נס בביאה שנייה (שיבת ציון בימי עזרא) כביאה ראשונה (יציאת מצרים), אלא שגרם החטא". לאור הפסוקים שהביא רבי יעקב בר אידי בקשר ליעקב אבינו, ברור שהחטא המרומז (ב"שמא יגרום החטא"), הוא האיחור של יעקב לשוב מן הגלות, - חטא עליו יעקב אבינו מודה בעצמו: "עם לבן גרתי וָאֵחַר עד עתה". יש לעמוד על כך, שהגמרא אינה מרמזת לעבירה על אי-אלו מצוות הקשורות לחיי הפרט, אלא למהלך יסודי בתולדותינו, מהלך שפעל בסוף כל תקופת גלות: התמהמהות העם לשוב לארצו. אך אין כאן המקום להאריך, ונסתפק בפירוש העיקר. הרעיון היסודי שבה הוא: "ייתי ולא איחמיניה" – יבוא המשיח ולא אראנו; אנו שוב, נתקלים באותה חרדה מפני המאורעות הקשורים לביאת המשיח, ושוב מפאת האיחור: חכמי התלמוד הבחינו באיחור מעין זה עוד בשורש תולדותינו – יעקב אבינו..."

[3] זוהר, חלק א קטז עמוד ב': "אָמַר רַבִּי יוֹסֵי כְּגַוְּונָא דָא כְּתִיב, (ישעיהו ס׳:כ״ב) אֲנִי יְיָ בְּעִתָּהּ אֲחִישֶׁנָּה. מַהוּ בְּעִתָּהּ. בְּעֵת ה'. דְּתָקוּם מֵעַפְרָא כְּדֵין אֲחִישֶׁנָּה. אָמַר רַבִּי יוֹסֵי וְעִם כָּל דָּא יוֹמָא חַד נֶאֱלַמְתִּי דוּמִיָּ''ה, בְּגִין דְּאִסְתַּלַּק וא''ו מִן ה''א, וְקוֹל לָא אִשְׁתַּכַּח, כְּדֵין דִּבּוּר אִתְאַלָּם. וּבְגִין כָּךְ הִיא שְׁכִיבַת בְּעַפְרָא כָּל הַהוּא יוֹמָא (דנא) דְּה''א. וּמַאן אִיהוּ אֶלֶף חֲמִשָּׁאָה, וְאַף עַל גַּב דְּאַקְדִימַת בְּגָלוּתָא עַד לָא יֵיעוּל הַהוּא אֶלֶף חֲמִשָּׁאָה רָזָא דְּה''א, וְכַד יֵיתֵי אֶלֶף שְׁתִיתָאָה דְּאִיהוּ רָזָא..."

[4] משנה סנהדרין י', מסכת סנהדרין ק ע"ב: וְאֵלּוּ שֶׁאֵין לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא, הָאוֹמֵר אֵין תְּחִיַּת הַמֵּתִים מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין תּוֹרָה מִן הַשָּׁמָיִם, וְאֶפִּיקוֹרֶס. רַבִּי עֲקִיבָא אוֹמֵר, אַף הַקּוֹרֵא בַסְּפָרִים הַחִיצוֹנִים.

[5] להרחבה על דעת המאירי, כדאי לעיין במאמר על הנושא באתר 'ישיבה' כאן.

[6] הרב אליהו בן-אמוֹזֶג (1823 – 1900) היה רב, מקובל, ופרשן המקרא שחי בליוורנו, איטליה. על פי הרב בן אמוזג, היהדות היא בעלת מרכיב אוניברסלי הנותן משמעות לכל אומות העולם. בספרו 'ישראל והאנושות' הוא מסביר שתשתית היהדות, המתבטאת בברית נוח, היא אוניברסלית, ועל כן כל באי עולם אמורים לקיים את שבע מצוות בני נח

[7] הכוונה ככל הנראה לרב אליהו אבוטבול [או אביטבול]. הרב אבוטבול פעל וריכז סביבו סטודנטים יהודים בתקופת מהומות מאי 1968 בצרפת, וקירבם ליהדות באמצעות סגנון לימוד ליטאי שפתוח לעולם הפילוסופי-אינטלקטואלי הצרפתי. אחד מתלמידיו המפורסמים היה בני לוי.

[8] בני לוי (מכונה פייר ויקטור, 28 באוגוסט 1945 - 15 באוקטובר 2003) היה פילוסוף והוגה דעות יהודי-צרפתי. בצעירותו היה מאואיסט אדוק, שותף פעיל במרד הסטודנטים בצרפת, ונטול קשר ליהדות. לאחר מכן הפך לתלמידם של הפילוסופים ז'אן-פול סארטר ועמנואל לוינס. בסוף ימיו הפך ליהודי חרדי (בין היתר בשל השפעתו של הרב אליהו אבוטבול) ומנהל מכון לוינס בירושלים. לוי (שכונה אז 'פייר ויקטור') שימש את סארטר בסוף ימיו של האחרון. בעזרת הלימוד המשותף שלהם בכתבי הקלאסיקה ההגותית המערבית ובכתבי עמנואל לוינס, בחנו השניים את שאלת הישרדותם של היהודים לאורך זמן כה רב בהיסטוריה האנושית.

[9] ז'אן-פול סארְטְר (1905-1980) היה פילוסוף, סופר, מחזאי, מבקר ומשורר צרפתי. נחשב לדמות מפתח בפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית.

[10] פרנסיז ג'ורג' סטיינר (1929 –2020) היה מבקר ספרות, פובליציסט, פילוסוף, סופר ומחנך יהודי-אמריקאי. הירבה לכתוב על היחס שבין לשון, ספרות וחברה, וכן גם על השואה. נחשב לאחד מהחוקרים הבולטים בעולם בנושא הספרות והקשריה החברתיים הרחבים. סטיינר התנגד לכל בדלנות ולאומנות מכל סוג שהוא, כולל מדינה ציונית, עקב תמיכתו בהומניזם אוניברסלי ורדיקלי: "היהודים במיטבם דווקא כאשר הם חלק מהעולם הגדול, ולא כשהם מקובצים במדינה ריבונית שלהם". הוא הרבה לצטט את הבעל שם טוב: "האמת מצויה תמיד בגלות, היא חייבת לשוטט" ואת חיים ויצמן: "היהודים המפוזרים בעולם הם כדשן לאדמת העולם וכשהם מרוכזים הם כזבל פרות".

[11] מסכת אבות, ה, כב

[12] מגילה טו: עזרא הוא מלאכי. שיר השירים רבה: עזרא תלמידו של ברוך בן נריה. סוכה כ ב : אמר ריש לקיש: הריני כפרת רבי חייא ובניו. שבתחילה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה, חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה, חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה.

[13] שם, בהמשך: גליון. וא"ת אמאי לא קאמר ארבעה אבות נזיקין הן כדקתני ד' ראשי שנים הן וי"ל שלא בא אלא להגיד ארבע אבות הללו לא ראי זה כראי זה וקצת קשה דבגמרא מוכח דנחית תנא למניינא מדפריך ותנא דידן מאי טעמא לא תני הני לכך י"ל דיש מקומות דלא תני הן כדאשכחן בארבעה מחוסרי כפרה: ע"כ . לדיון מורחב על משמעות המילה "הן" ראו סוד מדרש התולדות, כרך 2 פרק "הן לי לא נתת זרע"

[14] ראו המקור לפירוש זה של המושג 'הן', כולל התייחסות דומה לזו של מניטו לפירוש התוספות, בספר עשרה מאמרות לרמ"ע מפאנו, מאמר חיקור דין חלק א פרק ג.

[15] בראשית רבה, נא, ג

[16] מסכת בבא קמא, שם

[17] " יש כללים רבים בהלכה. למשל, כפי שמצטט הרב בהמשך: ״מרובה מידת תשלומי כפל ממידת תשלומי ארבעה וחמשה״ (ב״ק סב ע״ב). מתוך שיעורי הרב על שערי אורה: "הסוד מאחורי הלכה זו הוא: מרובה מידת החסד ממידת הדין. הדיין צריך לדעת את זה. הוא צריך להיות ״מטה כלפי חסד״. המשפט האמִתי זה לא חסד וזה לא דין, אף על פי שיש נסיבות שבהן צריך לדון לפי החסד או לדון לפי הדין. אבל, בדרך כלל, יש לדיין, צריך להיות לו הכלל ש״מרובה מידת החסד ממידת הדין". כל פעם שיש לו ספק לאן לנטות, הוא צריך לזכור שהכלל הוא ״אחרי רבים להטת״ (שמות כג-ב), כלומר ״מטה כלפי חסד״ הביטוי המקובל הוא: "גדולה מדה טובה ממדת פורענות". בנוסף, ראו מסכת יומא ע"ו עמוד א', ועוד רבים, לשימוש בכלל זה כהסבר למשנה בבא קמא הקובעת כי מדת תשלומי כפל מרובה.

[18] משנה, בבא קמא, ז, א

[19] לעיון נוסף בנושא, על רקע מושג התשובה במשנת מניטו, מומלץ לשמוע את ההקלטה של מניטו ביוטיוב, תחת הכותרת: "הפכתם את הקב"ה לחוק? גנזתם את רעיון התשובה". לעיון בנושא מזווית נוספת, מומלץ לעיין בספר שערי דמעה 1, בפרק מנין לנו הזכות להתפלל, כאן.

[20] ספרי דברים, שמג, פיסקתא רבתי כא: "וַיֹּאמַר ה' מִסִּינַי בָּא" (דברים לג, ב) – כְּשֶׁנִּגְלָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִתֵּן תּוֹרָה לְיִשְׂרָאֵל, לֹא עַל יִשְׂרָאֵל בִּלְבַד הוּא נִגְלָה, אֶלָּא עַל כָּל הָאֻמּוֹת. בַּתְּחִלָּה הָלַךְ אֵצֶל בְּנֵי עֵשָׂו וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִרְצָח". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אֲבִיהֶם רוֹצֵחַ הוּא, שֶׁנֶּאֱמַר "וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו" (בראשית כז, כב) וְלֹא הִבְטִיחוֹ אָבִיו אֶלָּא עַל הַחֶרֶב, שֶׁנֶּאֱמַר "וְעַל חַרְבְּךָ תִחְיֶה" (שם כז, מ) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי עַמּוֹן וּמוֹאָב וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּנְאָף". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם בָּאִים אֶלָּא מִנִּאוּף, שֶׁנֶּאֱמַר "וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן" (שם יט, לו) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, אָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּגְנֹב". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם חַיִּים אֶלָּא מִן הַגְּנֵבָה וּמִן הַגֶּזֶל, שֶׁנֶּאֱמַר "פֶּרֶא אָדָם יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ" (שם טז, יב) – אֵין אָנוּ יְכוֹלִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. לֹא הָיְתָה אֻמָּה בָּאֻמּוֹת שֶׁלֹּא הָלַךְ וְדִבֵּר וְדָפַק עַל פִּתְחָהּ, אִם יִרְצוּ וִיקַבְּלוּ אֶת הַתּוֹרָה. וְאַחַר כָּךְ בָּא לוֹ אֵצֶל יִשְׂרָאֵל, אָמְרוּ לוֹ: "נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע" (שמות כד, ז). זֶהוּ שֶׁנֶּאֱמַר: "ה' מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ" (דברים לג, ב).

[21] הערת המתמלל: יתכן לומר שכוונת הרב במשפט הקצר הזה היא כזו: דחיית התורה על ידי אותם האומות לא נעשתה מכיוון שלא רצו לקבל על עצמם חלק ממצוות התורה. הסיבה היא שונה, כפי שהוא מסביר בהמשך.

[22] תלמוד ירושלמי, מסכת מכות, פרק ב, עמוד ז: "שאלו לחכמה חוטא מהו עונשו אמרו להם [משלי יג כא] חטאים תרדף רעה שאלו לנבואה חוטא מהו עונשו אמרה להן [יחזקאל יח ד] הנפש החוטאת היא תמות שאלו לקודשא בריך הוא חוטא מהו עונשו אמר להן יעשו תשובה ויתכפר לו. היינו דכתיב על כן יורה חטאים בדרך יורה לחטאים דרך לעשות תשובה". מתוך שיעורי הרב על התפילה, ברכת התשובה: "שאלו לחכמה - חוטא מה דינו? שאלו לנבואה - חוטא מה דינו? שאלו לתורה - חוטא מה דינו?" ורק כשמגיעים לקב"ה – "חוטא מה דינו?" התשובה היא, דווקא: "ישוב ויתכפר". רק לפני הקב"ה התשובה תופסת. לפני החכמה - חכמה לא יודעת את זה. כי לפי החכמה יש תפקוד: מי שעשה רע מקבל רע. אין אפשרות של תשובה. זה החכמה. כן? אתה זוכר את הפסוקים? אח"כ הנבואה - "הנפש החוטאת היא תמות". הנבואה זה יותר חמור. אי אפשר לרמות את הנבואה. אם היה חטא - אז השורש של החטא בנפש צריך למות. כי הנפש חוטאת, לכן הנפש צריכה למות. לא הרוח, ולא הנשמה, ולא החיה ולא היחידה... הנפש החוטאת היא תמות. בתשובה יש חילוף נפש. זה נפש חדשה שבאה במקום הנפש החוטאת, כן? הנפש החוטאת היא מתה. כדי להבין את זה, הכוונה של הפסוק הזה שמביאה הגמרא. מה אמרה הנבואה? "הנפש החוטאת היא תמות". חוטא מה דינו? "הנפש החוטאת היא תמות". אני רוצה לדייק: הנפש החוטאת היא תמות. אז אנחנו רגילים להבין את המילה נפש במשמעות של הנשמה. הנפש זה רק המדרגה התחתונה של הנשמה. אותה מדרגה שנקראת "נפש" - היא תמות. ויש לנו דוגמאות. בפסוקים. למשל כשהמדרש מסביר. יש מדרש אחד שאומר: ששרה אימנו ראתה בעקידת יצחק שיצחק מת בעקידה. אבל הנפש שלו מתה בעקידה, לא הנשמה שלו. הנפש. וזה המושג "נפש" שמדובר באותו מדרש. לא הנשמה. שורש היצר הרע הוא בנפש. לא ברוח ולא ב... אלוקי, נשמה שנתת בי - טהורה. אתה נפחת... וכשהנשמה מגיעה בגוף אז היא נקראת "נפש". ובאותה מדרגה יש שורש היצר הרע. אם יצרת. בעולם היצירה זה יצר טוב ויצר רע כבר. זה מתחיל בעולם היצירה. וזה בעולם העשייה - שרובו רע ומיעוטו טוב. אז במדרגה של הנפש. אז הוא היה מאט את זה[41]. הנפש היא צריכה למות! אין ברירה. לגבי התורה - יביא קרבן ויתכפר. צריך קרבן. אבל הקרבן האמיתי זה עקידת יצחק! כי הקרבן שאנחנו מקריבים זה תחליף. ורק כשמגיעים ל: "שאלו לקב"ה חוטא מה דינו?" הקב"ה אומר: "ישוב ויתכפר". וזה הפשט של "והחזירנו בתשובה שלמה - לפניך". כי רק לפניך יש תשובה. אין תשובה לא לפני החכמה, ולא לפני הנבואה, ולא לפני התורה, זה מובן? זה פסוק מלא בירמיהו: אם תשוב ישראל - אלי תשוב. ופשט הפסוק הזה הוא רחב מאד, כן? כי אנחנו רואים הרבה דרכים של חזרה בתשובה שזה לא "תשובה שלמה לפניך". חוזרים מהרבה דברים. אבל לא לפני הקב"ה. כי לפני הקב"ה זה בית המקדש, ירושלים. וזה מובן, כן?למשל, צריך להבין את זה, כי זה נושא בפני עצמו אבל זה נושא חמור וחשוב מאד. ויש חזרה לדתיות, יש חזרה לשעבוד המצוות, יש חזרה ל.. ל.. לכל מה שאתם רוצים, אבל הכוונה פה זה אחרת לגמרי: חזרה לפני הקב"ה."

[23] מסכת בבא בתרא, י, ב: "אמר להן רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו בני מהו שאמר הכתוב (משלי יד, לד) צדקה תרומם גוי וחסד לאומים חטאת נענה רבי אליעזר ואמר צדקה תרומם גוי אלו ישראל דכתיב (שמואל ב ז, כג) ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ וחסד לאומים חטאת כל צדקה וחסד שאומות עובדי כוכבים עושין חטא הוא להן שאינם עושין אלא להתגדל בו [...] נענה רבי נחוניא בן הקנה ואמר צדקה תרומם גוי וחסד לישראל ולאומים חטאת אמר להם רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו נראין דברי רבי נחוניא בן הקנה מדברי ומדבריכם לפי שהוא נותן צדקה וחסד לישראל ולעכו"ם חטאת מכלל דהוא נמי אמר מאי היא דתניא אמר להם רבן יוחנן בן זכאי כשם שהחטאת מכפרת על ישראל כך צדקה מכפרת על אומות העולם." ולדיון מורחב של מניטו על סוגיה זו ראו בספר "סוד מדרש ההפכים", כהערה בסוף המאמר.

[24] ויקרא, כ, יז: "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אֲחֹתוֹ בַּת אָבִיו אוֹ בַת אִמּוֹ וְרָאָה אֶת עֶרְוָתָהּ וְהִיא תִרְאֶה אֶת עֶרְוָתוֹ חֶסֶד הוּא וְנִכְרְתוּ לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה עֲו‍ֹנוֹ יִשָּׂא".

[25] נמצא בפירושי הרמב"ן, רשב"א ריטב"א ותוספות על בכורות יג ב, וכן חידושי הר"ן על בבא מציעא מז ב, על דברי ר יוחנן "דבר תורה מעות קונות" – "לאו מקרא יליף אלא מסברא בעלמא שרוב הקנינין נעשין בכסף". יש לציין את הקדמתו של הרב מנחם מנדל כשר לספרו 'מפענח צפונות', המכונה “סברא דאורייתא”.

[26] מסכת סנהדרין, צט, ע"ב, על המשנה "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא, האומר אין תחיית המתים מן התורהג, ואין תורה מן השמים, ואפיקורוס".

[27] מניטו סיפר מספר פעמים במהלך שיעוריו, שהרגע שבו גילה לו הרצי"ה את הנושא של 'קדושה טבעית' היה רגע מכונן בחייו. לכן בסוגייה הזו כדאי להעמיק ולעיין באתר של מכון מניטו בסוגיית הקדושה הטבעית לפי מניטו, כאן. מספר מקורות מצומצמים:

"אני משתמש עכשיו במושגים של הרב קוק ז"ל: יש קדושה טבעית, ששורשה הוא יותר עמוק משל הקדושה שלמעלה מן הטבע. אנחנו התרגלנו בגלות, בקדושה שהיא נגד הטבע. רק כשחזרנו לא"י, אנחנו מגלים את הקדושה הטבעית שיש בעולם. הרב קוק היה רגיל לומר שרק נפשות מעטות מאוד, מתחילים להרגיש בזה. אני חושב ש, כולכם צברים, או נולדתם בחוץ? מי שנולד בחוץ זוכר אולי קצת את המצב של הנפש היהודי בתוך ארצות הגויים: היה מלחמה נגד הטבע. בכל המישורים. כל מה שהיה בחוץ: הרחוב, המדינה, הנוף, הכול היה טמא, היה בחזקת טומאה, הכול היה של הגויים. ולכן, כדי לשרוד כיהודי היה צריך לשרוד כלוחם נגד מה? נגד העולם, נגד מה? נגד בריאתו של הבורא. מה שצריך לגלות, בחזרה לקדושת א"י, זה מה שאומר הפסוק: "כבודו מלא עולם". כיהודים, היינו בבחינת צמצום של האמונה, רק מה ששייך לבית הכנסת, לקהילה, זה באמת בריאתו של בורא עולם, כל השאר זה סימן שאלה. רק בחזרה לעבריות של א"י מגלים את אחדות הבורא ומגלים ש "כבודו מלא עולם".

ולמשל - כשאני גיליתי... זה הלימוד הראשון אצל הרב צבי-יהודה ז"ל, לפני עשרות בשנים: כשאני גיליתי את המשמעות של המושג "קדושה טבעית", אני הגעתי אצלו כיהודי גלותי. והשיעור הראשון היה - מה זה "קדושה טבעית". סופסוף זה לקח לי את כל הלילה כדי לתפוס את זה. כשגיליתי את זה – אז גיליתי את הכל בבת אחת! דניאל שליט: רגע, קדושה טבעית זה שייך רק לאבות? או שזה סיפור גם בשבילנו. מניטו: זהו! "קדושה טבעית" זה הקדושה של עם ישראל בארצו. זהו. זה... נקודה. יש מושג כזה - "קדושה טבעית" שלא היה ידוע לי! בכל הלימודים שלי בתורת הגלות - קדושה זה דווקא נגד הטבע! ומה זה "קדושה טבעית"? אז שוב, צריך לחזור ללמוד את הכל מההתחלה!

זה מה שנקרא "קדושה טבעית"[70] . זה מושג ארץ ישראלי, זה רק בתורת ארץ ישראל. המושג הזה "קדושה טבעית" זה לא ידוע בישיבות בחוץ לארץ. הם מתקוממים נגד זה. כי כל הקדושה שלהם זה נגד הטבע, ואתה בא ואומר "קדושה טבעית"? אתה ישראלי.

הרב קוק הסביר את זה, כן. מכיוון שכבר אני אמרתי, יש מדרגות בקודש.והחידוש של הרב על העניין של הקדושה, שיש קדושה טבעית ויש קדושה על טבעית. ולכן, יש קדושה טבעית ששייכת לישראל כישראל, כן. "ממלכת כהנים וגוי קדוש" וזה קשור לקדושה למעלה מהטבע. מה שאני רוצה להסביר זה שיש הבדל, זה גם כן בא מתורת הרב, יש הבדל בין הקדושה שבאה על ידי המעשים והקדושה שבאה על ידי היש של האדם, הנפש של האדם.

[28] הרב דוד כהן (1887 - 1972) היה רב, הוגה דעות, ועסק בעולם הקבלה והפילוסופיה. מתלמידיו הבולטים של הרב אברהם יצחק הכהן קוק ומהחשובים שבעורכי כתביו. כונה "הרב הנזיר" בשל מנהגי נזירות שקיבל על עצמו. בספרו 'קול הנבואה', הוא מציג את עמוד השידרה של שיטתו, המכונה "ההגיון העברי השמעי", שהיא דרך המחשבה העברית, התלויה בשמיעה ושיאה הוא הנבואה. לדעתו ההיגיון השמעי הוא חלופה לדרך החשיבה של הפילוסופיה המערבית. ככל הנראה בביטוי שמשתמש הרב דב ברקוביץ' – "הלוגיקה האנאלוגית" – כוונתו להיגיון השמעי הנ"ל.

[29] הסילוגיזם (מיוונית: συλλογισμός - syllogismos) הוא מונח יסוד בלוגיקה האריסטוטלית. הסילוגיזם הוא טיעון לוגי המורכב משלוש טענות: שתי הנחות, ומסקנה אחת הנובעת מהן בהכרח. לדוגמה, הסילוגיזם הבא: כל בני האדם הם בני תמותה (הנחה ראשית), כל היוונים הם בני אדם (הנחה משנית), לכן: כל היוונים הם בני תמותה (מסקנה).

[30] דניאל שליט מתכוון ללוגיקה מודָלית (Modal Logic) שהיא הרחבה של הלוגיקה הקלאסית, המאפשרת הגדרה פורמלית של ביטויים מודליים. ביטויים מודליים הם למשל כאלה המאפיינים את אמיתותם של משפטים, כגון "הכרחי" ו"אפשרי". לדוגמה, על פסוק כמו "יורד גשם", ניתן להפעיל את האופרטורים המודליים של ההכרח והאפשרות ולקבל "בהכרח יורד גשם" או "אפשרי שיורד גשם". הלוגיקה המודלית מציעה מספר מערכות אקסיומטיות בעלות תכונות שונות, והיא ניתנת להחלה במספר תחומים נוספים.

[31] אִינְדּוּקְצִיָּה היא הדרך שבה מסיקים מסקנה כללית מתוך מקרים פרטיים. לעומת זאת דֵּדוּקְְצְיָה היא הסקת מסקנות פרטיות מתוך מקרים כלליים. אָנָלוֹגְיָה (היקש בעברית) הוא השוואה בין שני מושגים באמצעות הדמיון.

[32] לפי הרב, איחוד המידות במציאות מגלה את הקדושה. ראו בספר 'שערי דמעה', חלק 1, בפרק 'על קן ציפור יגיעו רחמיך': "קו הסיום הוא השגת הקדושה ברמת הכלל, ברמת החברה. מה פירוש המילה קדושה? איחוד המידות, איחוד הערכים, וגילוי איחוד זה במצבים הקונקרטיים של החיים. זה דורש התנהגות מוסרית ומציאת נקודת איזון במצבים השונים של החיים, משום שבמציאות יכולה להתגלות סתירה בין ערכים שונים." מומלץ לעיין בשיעוריו על נתיב התורה למהר"ל, ולחפש שם את ההתייחסות של מניטו לביטוי 'איחוד המידות'.

וכן בספר 'כי מציון', פרשת שמות: "ידועה החשיבות הרבה בתורת הסוד לערכן המספרי של המילים (גימטריה). והנה, לאותיות ס.פ.ר (שהן שורש המילה "מספר") ולמילה "שם" יש אותו ערך מספרי (340). קשר זה בין המספר והשם הוא ביטוי לתפישה אחדותית של העולם. האל האחד בורא עולם שנהיה הטבע על מנת לאפשר את גילוי חירותו של האדם. האל האחד קורא לאדם, דרך התגלותו בהיסטוריה, להגשים את תכניתו: התגלות הקדושה במציאות, דרך איחוד המידות והערכים."

[33] הכוונה לדברים שאמר הרב בתחילת המפגש הזה, בנוגע לנושא של 'סוגיות הגאונים' ופסיקת הלכה על פי טעמי המצווה והקבלה.

[34] הערת המתמלל: מתוך מטרה שהקורא יוכל להבין בעמקות את דברי הרב, כאן בחרתי לכתוב את המילה "השם" שנאמרה בהקלטה כיקוק, ולא כה', בעקבות היכרות מוקדמת עם משנת מניטו בכל הנוגע לשמות ה' ומשמעותם. בקיצור נמרץ, השם אלוקים מורה על התגלות הבורא דרך חוקי הטבע הבלתי פרסונאליים, ואילו שם יקוק מורה על התגלות הבורא באופן פרסונאלי, דרך השגחתו על המציאות וגילוי רצונו לגבי ההיסטוריה האנושית. בהמשך התמלול כתבתי את השם - ה' - כאשר הוא נאמר כחלק מלקסיקון הביטויים של העולם הדתי (רצון ה' לדוגמה).

[35] המשך הפסוק, על פי הטעמים, מאיר יותר את דברי הרב: זֹבֵחַ לָאֱלֹקים יָחֳרָם, בִּלְתִּי לַיקוק לְבַדּוֹ.

[36] משנה סנהדרין י, א

[37] לעיון מעמיק בנושא, המוזכר כאן בתמצית, מומלץ לעיין בכתב היד של מניטו 'יהודים בגלות האסלאם והנצרות', כאן.

[38] ככל הנראה כוונת הרב בביטוי פה, הוא לאופן ההתייחסות של הפשטנים הבבלים (ש"ס) ושיטתם כלפי המקורות הקבליים. זוהי התייחסות המכילה איזכור וציטוטים חיצוניים ללא היחשפות ישירה למקורות או ניסיון לדעת ולהעמיק בהם. את המושג "אקוסמטי" טבע הפילוסוף וחוקר המתמטיקה המפורסם פיתוגרס, שחי ביוון העתיקה, והיה מלמד תחת מעטה או מאחורי וילון במשך שנים, בלי להיחשף בפני תלמידיו. כאשר משתמשים במושג זה, הכוונה היא למקור לא ידוע, או לא נראה. כך לדוגמה, בעולם המוסיקה קיים הביטוי 'קולות אקוסמטיים' או 'כלים אקוסמטיים' – כלי נגינה שמקור הצליל שלהם אינו ידוע.

[39] דרך מִצְוֹ‏תיך, הנקרא גם בשמו השני 'ספר טעמי המצות', הוא ספר העוסק בטעמי המצוות על דרך החסידות, שכתב האדמו"ר הצמח צדק משושלת אדמו"רי חב"ד. הספר יצא לאור בשנת תרע"א (1911).

[40] הרב ישראל אבוחצירא (1889 - 1984) רב ומקובל ממוצא מרוקאי, מגדולי המקובלים של יהודי צפון אפריקה בדורות האחרונים. מוכר בכינוי ה'באבא סאלי'.

[41] תלמסאן (בלועזית: Tlemcen) היא עיר בצפון אלג'יריה, בצומת דרכים בין חופי הים התיכון והסהרה, ליד הגבול עם מרוקו, במרחק של 270 ק"מ מאוראן, מקום הולדתו של מניטו. בעיר הייתה קהילה יהודית גדולה, מהעתיקות בצפון אפריקה. כבר מתקופת הגאונים ישנן התכתבויות של חכמי תלמסאן עם גאוני בבל. בין החכמים הידועים שלה: רבי אפרים אנקווה, 'הרב של תלמסאן', שעבר מספרד לתלמסאן אחרי מאורעות קנ"א, מקובל וגאון בכל תחומי התורה וחכם במדעים רבים. רבי יוסף ששפורטש. רבי סעדיה שוראקי, מגדולי משוררי אלג'ריה. רבי נתן ג'יאן. רבי חיים קצבי. רבי חיים בלייח, רבי יוסף משאש. ועוד שורה של חכמים שהיו מהגדולים שבאלג'ריה בדורותיהם. לעיון נוסף על נושא הקהילות היהודיות באלג'יריה, כדאי לעיין בעבודתו האקדמית של ד"ר יוסף שרביט.

[42] על פי האינטונציה, הביטוי נאמר בציניות מצד הרב

[43] הכוונה להמשך הסוגייה, בבא קמא ע"ב: " ת"ר ג' אבות נאמרו בשור הקרן והשן והרגל קרן מנלן דת"ר (שמות כא, כח) כי יגח אין נגיחה אלא בקרן שנאמר (מלכים א כב, יא) ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל ויאמר כה אמר ה' באלה תנגח את ארם וגו' ואומר (דברים לג, יז) בכור שורו הדר לו וקרני ראם קרניו בהם עמים ינגח מאי ואומר וכי תימא דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן". רש"י שם, ד"ה 'דברי קבלה': נביאים וכתובים:

[44] בירור מושג 'המבעה' מצוי בהמשך הסוגייה בגמרא, דף ג' ע"ב.

[45] בבא קמא, ו, ע"ב: "כשהזיק חב המזיק: חב המזיק חייב המזיק מיבעי ליה אמר רב יהודה אמר רב האי תנא ירושלמי הוא דתני לישנא קלילא".

[46] בזוהר, הביטוי "חייבא" נפוץ ככינוי לרשעים.

[47] נשמע קצת לא ברור.

הוספת תגובה