לימוד על ראיון של הרצי"ה

תמלול השיעור

הרב יהודא אשכנזי (מניטו) זצ"ל

לימוד בעקבות ראיון של הרב צבי יהודה

תמלול: עמיחי מיארה

הגהה: צוות מכון מניטו

הטקסט שממנו קורא מניטו את הראיון לא קיים ברשותינו. סימון משוער של הראיון בקטעים המודגשים.

מניטו: ראיון של הרב צבי יהודה זכרונו לברכה שנתן לאיזה עיתונאית, בארץ, ערב פסח תשכ"ג, זאת אומרת כמה שנים לפני מלחמת ששת הימים. כן. והנושא הוא גלות וגאולה והוא קשור במידת מה לנקודה של ההרצאה של ישראל על המחלקות שיש בגמרא אם התשובה צריכה להיות קודם הגאולה או אם הגאולה תבוא גם לפני התשובה. זה ויכוח בגמרא בין רבי אליעזר ורבי יהושוע. ר' אליעזר אומר שצריך תשובה קודם ור' יהושוע אומר אפילו בלי תשובה תבוא הגאולה. ועל הנקודה הזו יש גם כן מאמר ב'אור החיים', שהוא הפירוש על התורה של הרב חיים בן עטר זצ"ל שאומר, אם אני זוכר את המקור, זה ויקרא פרק כ"ה פסוק כ"ה, שמה אומר הרב 'אור החיים', וזה הולך לפי השיטה של ר' יהושוע בגמרא, שאפילו אם ישראל יהיו פושעים גמורים – הגאולה תבוא. וזה נותן לנו קצת להבין את המסקנה של הגמרא במחלוקת בין ר' יהושוע ור' אליעזר. ר' אליעזר אומר שתשובה קודמת. ר' יהושוע אומר אפילו בלי תשובה. והמסקנה של הגמרא, שר' אליעזר שתק. אבל המפרשים של הגמרא, זה מתחיל בתוספות, מתלבטים אם השיתוק, איך אומרים, השתיקה, השתיקה שבאה מתוך שיתוק [צוחק], השתיקה של ר' אליעזר זה אומר שהוא מודה ולכן שתק או שתק מכיוון שלא היה לו להשיב אבל לא מודה. זה עוד ויכוח בין המפרשים. אבל המסקנה של הגמרא שכיוון שר' אליעזר שתק - אם אפשר לומר הלכה גבי עניין של דעות – הלכה כר' יהושוע. [אנחנו] יודעים שבדרך כלל הלכה כר' יהושוע נגד ר' אליעזר אבל אם גם בעניין הזה יש דיון אצל המפרשים.

מכל מקום נתחיל לקרוא, זה לפי שאלות ותשובות, הסגנון הוא ברור, אם יש משהו לברר או אם יש שאלות אז נלמד עד אחת עשרה וחצי או רבע לשתים עשרה, לפי המטרו האחרון. כן.

טוב, אז השאלה הראשונה היא האם... אנחנו פה. כן. גלות וגאולה. הדף הזה לא שייך העניין שלנו. זה פה ואח"כ...

האם תקופתנו היא תקופה של גאולה או עדיין אנו חיים בתקופה של גלות. זה השאלה מובנת. זה ויכוח בציבור עד היום. כן.

תשובה: הגלות היא הפך של המצב הנורמלי של עם ישראל. זה מבוסס על דברי מהר"ל בנצח החיים, סליחה, בנצח ישראל. שהוא אומר שהגלות היא מצב אי טבעי, לא טבעי. פה הביטוי של הרב זה אי נורמלי. המצב שמתאים לנו הוא שנשב על אדמתנו וננשום את אויר ארצנו עם ה' בארץ ה'. אולי יש פה איזה רמז לאוירא דארעא מחכים. אבל אינו די להימצא בארץ ישראל כדי לא להיות בגלות, ופה יש דיוק חשוב. כן. אינו די. זהו כמובן התנאי הראשון להימצא בארצנו שהיא מקומנו הטבעי. יחד עם זה, כל זמן שאנו משועבדים לזרים אנחנו עוד בגלות במידה מסויימת ולכן הוא מתייחס לפי מה שאני מבין פה למצב שהיה לפני קום המדינה. וזה אלפיים שנה היו קהילות של יהודים בארץ, אבל במצב של גלות. המצב הזה היה קיים גם כן בגלות המיוחדת שנקראת גלות יוון שהתיה גלות על הארץ מכיוון שהיה שלטון זר של היוונים.

אומנם ארץ ישראל היא המקום הטבעי לנו אבל הטבעיות הזו פועלת עלינו במלוא שלמותה רק כאשר אנחנו מוכשרים לקבל אותה, זאת אומרת, כשאיננו עבדים, כשאנו שרויים במצב של שלטון על הארץ הזאת. אומנם בשעה שאנחנו לא בארצנו אלא בארץ נכר, אפילו לא נהיה שם עבדים אלא בני חורין – זו גלות ממש. ופה יש גם כן דיוק שמסביר את הפסקה הראשונה בהגדה של פסח. כן. אם אני זוכר היטב, זה הביטוי, השתא הכא עבדי, לשנה הבאה בארעא דישראל בני חורין. ואמרנו את זה בגלות אף על פי שלא היינו בתקופות מסויימת 'לא עבדים', אבל זה לא אומר שאנחנו בני חורין, בני חורין זה שייך למצב של שלטון יהודי על ארץ ישראל, בארץ ישראל.

ישיבת ארץ ישראל היא מצווה כללית. ופה יש לכם כמה מקורות, אח"כ תקחו את הדפים אח"כ כדי ללמוד אותם. אבל פה אני חוזר. ישיבת ארץ ישראל הוא מצווה כללית. אני זוכר שהרב היה מסביר שדווקא זו הסיבה שביד החזקה, סליחה, שבספר המצות של הרמב"ם, הרמב"ם לא מונה מצווה ישיבת הארץ כמצווה מדאורייתא מכיוון שהיא מצווה כללית וזה כלל אצלו שמצווה כללית אינה בכלל תרי"ג מצוות. למשל, קדושים תהיו זה מצווה כללית לפי הרמב"ם ולכן הוא לא מונה את זה במניין תרי"ג המצוות. אלא לפי הרמב"ן כן, מכיוון שלפי הרמב"ן יש מצווה מיוחדת להיות קדוש. לפי הרמב"ם זה כלל כל המצוות מביאים אותנו לקדושה. אשר קידשנו במצוותיו.

וזה גם כן אותו עניין, אע"פ שיש מחלוקת בין המפרשים כי העניין לא פשוט, העניין של התשובה כי יש כמה מרכיבים של התשובה. אבל אפשר לסכם דרך סכמטית נאמר, שלפי הרמב"ם אין מצווה לחזור בתשובה. יש מצווה של וידוי, כשהאדם חוזר בתשובה המצווה היא להתוודות. אבל אצל הרמב"ן גם כן יש מצווה לחזור בתשובה וכמובן להתוודות. כן. ופה השיטה של הרמב"ם היא ברורה מאוד. כל התנהגות שהיא צריכה להיות טבעית מלכתחילה – אין מקום לחובה. מבינים. לפי הרמב"ם הרמה שהוא רואה את הבן אדם היא גבוהה מאוד. למשל, לעניין של התשובה, מי חוזר בתשובה, מי שקיבל פעם עול תורה ונכשל. ולכן אצל מי שקיבל פעם עול תורה, אפשר לסמוך עליו שבאופן טבעי נפשו לא תתן לו מנוחה עד שיחזור, זה טבעי אליו, בתשובה. אבל כשחוזר בתשובה התורה מצווה אותו להתוודות כדי לאמת, לאמן, את התשובה. כן. זה השיטה של הרמב"ם.

ואפשר להסביר גם כן בהקשר לנושא שלנו, שלפי הרמב"ם זה טבעי שעם ישראל שייך לארץ ישראל ולכן אין מקום בתהליך טבעי, נטיה טבעית, אין מקום לחובה. זה מובן? עד כאן הרמב"ם. כן. אני יכול להוסיף אולי קצת. זאת אומרת, לפי הרמב"ם כל הפסוקים שמדברים על שיבת ציון זה בשורה, זה ברכה. כן. ואני יכול אולי להוסיף קצת. גם כמו העניין של התשובה, מה שהרמב"ם היה אומר, אני לא יודע אם היה אומר את זה אבל לפי ההסבר שלי פה, שכשאדם חוזר לארץ ישראל, צריך להתוודות, לומר, את הסיבה האמתית. כן. כמו בתשובה, כשאדם חוזר בתשובה צריך להתוודות, אז גם כן בשיבת ציון צריך להתוודות. וזה מסביר הרבה הרבה דברים למצב שלנו היום. יש הרבה שבים לציון, אבל נותנים סיבות לא נכונות לפי [התורה]. אין וידוי אמיתי. מה אני עושה כשאני חוזר לארץ ישראל. זה אולי עוד מצב של תוהו ובוהו, בתהליך של שיבת ציון.

טוב. אז אני ממשיך.

ישיבת ארץ ישראל היא מצווה כללית כדברי חז"ל ששקולה מצוות ישוב הארץ כגד כל המצוות שבתורה. הרמב"ן קובע שישיבת ארץ ישראל היא אחת מתרי"ג מצוות מן התורה. מי שאינו יושב בארץ ישראל עובר על מצווה של תורה. אני לא זוכר אם הרב ידייק על הנקודה הזו שאני רוצה להסביר. כל עוד יש מצב שאין אפשרות אז הוא אע"פ שהוא מצווה, אם אין אפשרות לבוא, אין לא חטא, אבל מיד כשיש אפשרות – הוא תחת החובה, הוא חייב מזה. ואני זוכר שנתן פעם דוגמה פשוטה מאוד. כיוון שבארצות אשכנז היו תקופות שזה היה קשה מאוד למצוא אתרוג בסוכות, אז מי שאינו מוצא אתרוג, אע"פ שיש חובה שיהיה אתרוג בלולב, אם אין אפשרות, אז אין אפשרות. אבל מיד כשיש אפשרות למצוא אתרוג – חוזרים תחת החובה. הבנתם את העניין?

קהל: שאלה,כתוב שמצוות...

מניטו: לא הבנתי.

קהל: שמצוות ישוב א"י שקולה כנגד כל המצוות. אבל זה גם כתוב ב...

מניטו: בהרבה מצוות.

קהל: אז איך מבינים את זה באמת, אם זה שקול כנגד, נגיד למשל מצוות ציצית שהיא גם כן שקולה לכלל המצוות. זה קשה להבין.

מניטו: לא. פה הקושי, ואני אחזור על זה. חשבתי על זה מיד אבל לא רציתי [לעוות]. פה הקושי זה שיש פה ייחוד של מצוות ישיבת ארץ ישראל לפי השיטה של הרמב"ם. כן. מכיוון שזה מצווה כללית הוא לא מונה אותה. אבל יש הרבה מצוות שהגמרא אומרת שהיא שקולה כנגד כל המצוות והוא מונה אותן. כן. פה יש איזה קושי מסויים.

קהל: בתוך תרי"ג מצוות?

מניטו: בתוך תרי"ג מצוות. כן.

ולכן אפשר לומר שיש מדרגות בכלליות של מצוות אלו. זאת אומרת, ישיבת ארץ ישראל היא מן אותן המצוות היותר כלליות. כל מצווה שקולה כנגד כל התורה כולה. זה הכלל.

כשאתה עוסק במצווה אחת אז באותו רגע, מבחינת מעשה המצווה באותו רגע, אתה מקיים את התורה כולה. כן. זה מה שצריך להבין. אבל צריך ללמוד את כל הדוגמאות האלו, את כל המקורות האלו, לפי הסוגיה שלהם בגמרא. מכיוון שיש מצבים שצריך ל...איך אומרים... לשבח מצווה מיוחדת, ולכן אמרו ששקולה כנגד כל המצוות. יש מצבים שדווקא צריך לשים דגש על אותה מצווה. מכיוון שהיו, ההיסטוריה של עם ישראל היתה קשה מאוד, שהיו תקופות שהיו בקשיים גדולים כדי לקיים מצווה מיוחדת זו, לכן החכמים הדגישו את החשיבות של דווקא אותה המצווה ואמרו 'שקולה כנגד כל המצוות'. וכל נושא הוא נושא של חכמת התורה בפני עצמו אבל לפי דעתי הכלל הוא, הכלל של כל המקורות האלו, שכל מצווה ומצווה אפשר לומר ששקולה כנגד כל המצוות כשאתה מקיים אותה לשמה. כן.

אפשר אולי לקשור את זה לכלל של כל ישראל ערבים זה לזה. שכשכל אחד מסוגל לקיים מצווה אחת באמת לשמה, הוא עושה את זה בשם כל ישראל. כי, טוב זה מובן, כן, אדם שהוא נאמר, באופן טריוויאלי אולי, משוגע לדבר אחד בתורה, הוא מקיים את זה ממש לשמה, אז בשבילו, המצווה שקיים שקולה כנגד כל המצוות כולן.

טוב. ישיבת ארץ ישראל היא מצווה כללית, כדברי חז"ל ששקולה מצוות ישוב הארץ כנגד כל המצוות שבתורה. יתכן מאוד להוסיף הסבר אחר, שזה מצווה שדרכה אתה בא לקיום כל שאר המצוות. אבל לפי דעתי זה מיוחד לאותה מצווה. כן. ובפרט לפי דעת הרמב"ן, כי דווקא בפרשת בחוקותי אומר שלא רק מצוות התלויות בארץ אין להן הטעם שלהן רק בארץ, אלא כל המצוות כולן, ולמה אנחנו ממשיכים לקיים אותן בגלות - כדי לא לשכוח אותן. הוא מביא את זה שם. ולפי דעתי לא כדאי לומר את זה בפני קהל שיהודי מהגלות, מכיוון שחבל, זאת אומרת למנוע מהם השמחה של המצווה.

קהל: אז אולי זה לא... כדברי חז"ל ששקולה, אולי זה לא כ"כ מתאים בסופו של דבר הראיה שהרב מביא כדי לומר (לא ברור) לכאורה אנחנו יודעים שיש עוד הרבה מצוות שהן שקולות כנגד כל המצוות שבתורה. אז אולי ההוכחה או הציטטה שהוא מביא ששקולה מצוות ישיבת ארץ ישראל לא כ"כ מתאים.

מניטו: הבנתי. הבנתי.

קהל: בסופו של דבר.

מניטו: לכן צריך לעיין קצת במקור שלו.

קהל: בספרי. טוב הוא מביא רק את מה שכתוב שם.

מניטו: כן. נו, "ישיבת ארץ ישראל היא מצווה כללית", זה מובא מה'אור החיים', ואח"כ המקור הוא בספרי. כן. טוב, אתה צודק, יש פה איזה בעיה. אולי זה יחזור אח"כ. כן.

הרמב"ן קובע שישיבת א"י היא אחת מתרי"ג מצוות מן התורה. מי שאינו יושב בא"י עובר על מצווה של תורה. כל עוד שאינו במצב של אונס. כן. יחד עם זה כותב הרמב"ן שנצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן האל יתעלה לאבותינו לאברהם יצחק ויעקב ולא נעזבה ביד זולתינו מן האומות או לשממה. ויש גם כן אותו דיוק גם אצל הרמב"ם. אלו שני צדדים של המצווה. המובן של לא נעזבה לשממה הוא ישוב הארץ. לא נעזבה ביד זולתינו מן האומות פירוש שיהיה שלטון ישראל על הארץ. ברוך הוא, לא, בעזרת ה', סליחה, בעזרת ה' בימינו, יש לנו במידה מסויימת, זה היה אחרי התקומה. כן. יש לנו במידה מסויימת שלטון על הארץ. מה זה מידה מסויימת – על חלק מן הארץ, וגם כן מידה מסויימת כי מדובר בשלטון ישראל על ארץ ישראל, אבל כל עוד שהממשלה היא, המדינה, סליחה, היא משועבדת במידת מה לזרים, אפילו תלויה לעזרה כספית של הזרים, זה לא שלטון אמיתי עוד. כן. ויש מאמר ארוך של הרב חרל"פ שהיה תלמיד חבר של הרב זצ"ל. האב, כן. שמסביר את זה ככה - שלטון אמיתי – כשיש עצמאות כלכלית. ולא הגענו עוד לאותם.. ולפי דעתי זה נושא בפני עצמו, אני חושב שזה רק תלוי בעם היהודי. יש ביכולתו של העם היהודי שתהיה עצמאות כלכלית בישראל. אבל אנחנו רק בהתחלה של התחלה של המודעות הזו.

בעז"ה בימינו יש לנו במידה מסוימת שלטון על הארץ וידינו תקיפה. זכינו בכך בחלק חשוב של גאולה. זה החידוש. מצב זה הוא יותר מאתחלתא דגאולה, הוא כבר ניגוד גדול לגלות. בכל פעם היה חוזר, ואני גם כן משתמש בזה מכיוון שלפי דעתי זה הסבר חשוב להבין אותו. כי אלפיים שנה של גלות מוחלטת, זה ארוך מאוד. וכנגד אלפיים שנה של גלות מוחלטת, מה שמתחיל עכשיו פה בארץ ישראל מבחינת הגאולה, זה יותר מאתחלתא, זה ניגוד ממש לגלות. כאילו יש מצב פרדוקסלי כזה. מצד אחד יש סוף גלות מוחלט לישראלים, אע"פ שהגלות ממשיכה בדרך כלל. ולכן גבי העם היהודי בכללו אפשר להשתמש במושג של אתחלתא דגאולה, אבל אלו שנמצאים כבר באותה אתחלתא – זה גאולה שלימה. לא שלימה. זה גאולה גמורה. לא שלימה אבל גמורה. זה מובן? אבל כמחנך אולי אני אומר את זה לפי הניסיון - יש גם בזה שלבים מאוד. אני רואה את זה בעיקר דרך הניסיון של מעיינות, גם זה לוקח הרבה זמן של שלבים, להשתחרר לגמרי מהקשר לזהות הגלותית. זה מובן, כן?

אבל אני חושב שהוא היה מדבר, הוא היה חושב על ה... איך אומרים... לאו דווקא צברים, אלא אלו שכבר הגיעו, לפי המושגים שלי, לזהות העברית, למעלה מהזהות היהודית הגלותית. הבנתם את ה...

קהל: איזה זהות זאת, הזהות העברית, הזהות הישראלית?

מניטו: כן. זהו זה. נאמר. זה זה הנושא. ופה זה קשור לבעיה אחרת. לכאורה רחוקה אבל קרובה מאוד. כל העניין של אשכנזים וספרדים.

קהל: זה השאלה שלי!

מניטו: זהו. הבנתי [צוחק]. כן. למעלה מכל הפרובלמטיקה הזו של תימנים, ספרדים, אשכנזים, איטלקים וכן הלאה, יש העברי. כן. והמהפך בזהות, מן הגלות לגאולה, זה ממש, והדוגמה היא באברהם אבינו, ל... הניתוק

קהל: לא האשורי?

מניטו: לא. העברי. העברי. אברהם העברי. אבל אברם זה היה עוד שם ארמי. כן. אברם. אברהם – העבריות שלו התגלתה. אז נקרא אברהם. כן. זה המוטציה הזו, ואני מחפש מילה בעברית, לא רוצה להשתמש במוטציה, כי בתורת האבולוציה יש משמעות אחרת. כן. אבל הבנתם. מה?

קהל: [אמירה לא ברורה הגוררת צחוק בקהל]

מניטו: זה גם כן. לא זה משהו יותר מורכב, ופשוט בבת אחת. איזה זהות שהיתה ממש הנקודה האמצעית הכי הכי טמונה בחלק הכי מרכזי והכי אפילו תת הכרתי שמתגלה. זה לא עניין של בכוח ובפועל. כן. זה יותר עמוק מזה. כן.

קהל: עצמאות?

מניטו: עצמות. לא עצמאות. העצמות.

קהל: עצמיות?

מניטו: עצמיות זה משהו אחר. לפי המובן של המילה הקבלית – עצמות.

טוב. ואני חושב שכל הפרובלמטיקה שהיא מציאותית. כן. וחשובה. היא עוד שייכת לפרובלמטיקה של הגלות. כן. ואין פתרון אלא להתעלות למדרגה של עברי, ממוצא זה או אחר, כי יש שלוש עשרה שבטים ושבעים משפחות, וכן הלאה. כן. אבל להתעלות על המדרגה של עברי.

קהל: סליחה...

מניטו: רק דקה. מכיוון ששלושים וחמש שנים, זה כבר שלושים ושש לא? - חמש - זה כלום גבי אלפיים שנה של גלות. אז אנחנו עוד מתפקדים כיהודים. לא במובן של היהדות, היהדות זה עבריות. כן. אין יהדות אחרת אלא תורת משה, ותורת משה נכתבה בעברית. כן [צוחק]. ואחנו עוד מתפקדים כיהודים במובן הסוציו-פוליטי. כן. ומתחילים להיות קצת קצת או קצת יותר, ולהיות צבר זה עוזר אני חושב כן , כעברים. אבל יתכן שאנחנו לא כ"כ מסוגלים בדור שלנו להבין ברורות את ההבדל בין יהודי ועברי. אבל אני משוכנע שהנכדים שלנו, הדורות הבאים, יגלו את זה באופן ברור מאוד.

ואני חושב שהדוגמה הזו של אברהם אבינו היא המאפיינת. 'אברם – אברהם'. יש גמרא בברכות, למדתם את זה. אברם – אב לארם, אברהם – אב לכל העולם כולו, אב המון גויים. כן. זה זהות, אותה זהות אבל אחרת לגמרי. זה מובן קצת? אז, אני חושב שהמצב, נאמר, מכיוון שנשאלת השאלה, המצב של... העולם האשכנזי הצליח יותר מהר ליצור טיפוס של ישראלי ממוצא אשכנזי. כן. כבר הבריא. אני חושב שזה צריך להגיע גם בעולם הספרדי. כן. לעברת את הספרדיות.

קהל: אהה, אז יהיו שוב שני אבטיפוסים?

מניטו: כן. למה לא? שלוש עשרה יהיו. למה רק שניים?! שלוש עשרה. ולאחד את כל זה.

קהל: אז אח"כ צריך להיות אבטיפוס מעל השלוש עשרה האלה?

מניטו: אני חושב שכבר באופן פרטי יש הרבה יחידים מהספרדים שהצליחו את זה. אבל זה עוד לא הגיע למצב של חברה שלימה. כן. אז, אצל האשכנזים, ויש נסיבות לזה, יש הסברים לזה, זה כבר בבחינת חברה, בבחינת טיפוס כללי. כן. אז זה מה שצריך להיות היעד של הספרדים כשלב ראשון. ואח"כ למזג את זה... את השניים. כן.

אני רוצה לצטט פה מי שהיה הנשיא הגדול של הספרדים, מר אלישר זכרונו לברכה. כן. אליהו אלישר. זה אליהו? כן. ושהוא אמר את זה ככה. מדברים על מיזוג גלויות. כן. אבל פה זה לא ברור. אני רוצה לומר שקר. אין מיזוג גלויות. יש שלב ראשון שהוא קיבוץ גלויות, ואח"כ, אחרי השלב של קיבוץ גלויות, מיזוג גלויות. אבל למזג בכוונה להפוך את כולם לישראלים ממוצא אשכנזי – זה לא מיזוג גלויות. אז צריך לעשות את הקיבוץ גלויות, וכל אחד יחזק את המורשה שלו ואח"כ למזג. זה שלב אחר. הבנתם את העניין?

קהל: היציאה מהגלות כאילו התגלות, וכל אחד צריך להתגלות.

מניטו: יפה. המהר"ל אמר את זה.

קהל: כן?

מניטו: כן.

[צחוק בקהל]

ואני חושב שהטעות תהיה לחשוב שלעברת את הספרדיות זה לאשכנז אותה.

קהל: אבל... [לא ברור]

מניטו: לעברת. אני אתן דוגמה, כשהייתי עוד המנהל בפועל בסאנטרז'י, שמה, ברוקה, אז יסדתי כמה חוגים של שפות יהודיות, לדינו, יהודית ערבית, ידיש וכן הלאה. אבל בתנאי, וזה כתוב בפרוטוקול שמה, בתנאי שיהיה אולפן בעברית. אם יש אולפן בעברית, אז ידיש, לדינו, יהודית ערבית - זה עושר של ערכים. אבל בלי עברית – זה עבודה זרה, כל אחד חוזר למקור שלו - גרמני, ערבי, הבנתם את העניין. אז צריך לגלות את המימד העברי שיש בספרדיות, ולא הספניולי ולא הערבי ולא... הבנתם את העניין?

אני חושב שהאשכנזים התקדמו קצת יותר מהר בזה, מכיוון שפשוט הם יסדו את מוסדות המדינה ולכן השתמשו בתקציבים ראשונים. כן. [בחיוך]. אבל זה היה [לא ברור]. כן.

לא להתמיד בספרדיות גלותית. כן. כמו שעושים למשל כמה חוגים אצל האשכנזים שלא רוצים לשמוע מהעברית אלא ממשיכים להיות הונגרים, רומנים וכן הלאה. כן. אלא לעברת את זה [לא ברור]. כן. זה יקח תהליך. כן. זה יקח זמן.

קהל: זה לא ברור ל... [לא ברור]

מניטו: זה הויכוח שהיה לי בועידה לחינוך דתי במשרד החינוך. היום שהחלטתי איך אומרים לזרוק את הדלת. איך אומרים את זה.

קהל: לטרוק

מניטו: לטרוק את הדלת. כי לא רצו לשמוע מזה. כן. הבינו מה שאני אמרתי. לא רצו לשמוע מזה.

והעניין הוא ברור מאוד. לא להוסיף דברים פולקלוריסטיים בתוכנית הלימודים בסגנון אשכנז, ולהוסיף כמה קטעים בפרקים, אה איך אומרים 'אפנדיקס'?

קהל: נספחות.

מניטו: כן. נספחות של פולקלור. כן. לא! אלא לתת אפשרות לעדה הספרדית ליצור ישראלי ממוצא ספרדי, בעברית, לא בסגנון האקזוטי פולקלוריסטי של ארצות הנכר. זה העניין. הבנתם...

קהל: [שאלה – לא ברור]       

מניטו: אז זה מתחיל בגן ילדים ומסתיים בבית מדרש לרבנים. ולפי דעתי, זה התכנית שאני הצעתי להם, והם פחדו. כן. לפי דעתי צריך להתחיל בבת אחת. בגן ילדים ובבית מדרש לרבנים. וכל מה שיש באמצע זה יבוא באופן טבעי. אתם מבינים את זה?

קהל: מעניין פעם לקרוא מה גם הרב צבי יהודה הכהן קוק וגם אביו... כבר היתה קהילה ספרדית מאוד חזקה בתקופת אביו, איך הם התייחסו לשאלה הזו? ואני בטוחה שהם כתבו על זה.

מניטו: טוב. טוב. פה יש בעיה. פה יש בעיה. פה יש בעיה. אני חושב שאפילו במרכז הרב לא היו מודעים לחשיבות של הבעיה. ועכשיו החולשה אולי של אותו זרם, שאני משתייך לו כן, זה שעוד לא מסוגלים להבין את החשיבות ועומק הבעיה הזאת. כן.

ברור ששבט יהודה צריכה להיות בראש. כן. אבל מי זה שבט יהודה? האשכנזים אומרים - זה האשכנזים, אבל הספרדים אומרים - זה הספרדים – תיקו [צוחק]. יש לי דעה על זה. אתם מנחשים איזה דעה [צוחק], שמי 'אשכנזי' אני יכול להרשות לעצמי.

אז נמשיך קצת ב...

קהל: אני רוצה לשאול שאלה. השאלה היא, הרב קוק עצמו מתייחס לעניין הספרדים והאשכנזים ב'שתי בתי ישראל'. מניטו: אבל רק בשיטת הלימוד. קהל: לא. לא. אז זו השאלה שלי. אם אתה דיברת על העניין הזה עם הישיבה עם משרד החינוך ואתה הצעת להם תוכנית לימוד שתהיה... מינטו: לא. לא. תכנית חינוך. קהל: כן. תכנית חינוך. אז איך אנחנו מתחנכים – ע"י דרכי לימוד, דרכי לימוד כאלה או כאלה. ושם הוא מדבר על דרכי לימוד...

מניטו: לא. לא. צריך לייסד מוסדות. מוסדות, אני לא רוצה לומר על טהרת הספרדיות, אלא על טהרת הספרדיות בעברית. וזה, צריך לעבוד על זה. לאשכנזים היה להם אולי מאה שנה של... 'אברנס' איך אומרים את זה? מאה שנה של קידום. כן. ואחרי ה... כי זה עשה רושם כשעזבתי בכעס את משרד החינוך, מכיוון שאני, אני צריך להסביר לכם את הרקע אף על פי שמדובר בעצמי, שקיבלתי מינוי אישי משר החינוך שהיה בזמנו יגאל אלון, מחוץ לכל מפלגות, אם זה מפד"ל אם זה אגודה אם... מינוי אישי כדי להיות ב, כדי להכין תכנית לזה. וכשנוכחתי לדעת שהזמן לא היה מבושל, שממש לא רצו לשמוע מזה, ופחדו מזה, אז הטלוויזיה ביקשה שאני אתראיין על זה, ובאמצע הראיון קטעו את הראיון, כשהגענו לעניין של המוסדות, ואני אמרתי, אפילו תנועת נוער של נוסח ספרדי, קשורה לתנועות הנוער של נוסח אשכנזי, אבל הנוסח שיהיה ספרדי. כששמעו את זה תקעו את הכל.

כי פה יש בעיה. כי פה יש בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, אף על פי שיש הרבה משפחות שמסתדרים, אבל ברוב המשפחות של עדות המזרח, הילדים לומדים את הנוסח האשכנזי, ההורים ממשיכים בנוסח שלהם, ויש משבר במשפחה. וזה לא רק עניין של נוסח, כל ההתנהגות, כל דרכי החשיבה גם כן.

ולכן צריך שדור שלם יתמסר לזה, לתת לאותה העדה המוסדות שיאפשרו לה להחזיק ב..., אה זה מה שאמר אלישר, שבמקדש היו שני עמודים, יכין ובועז. כן. אז הוא נתן את זה כדוגמה, יכין זה אולי האשנזים בועז זה הספרדים, או ההפך זה לא משנה. אבל אם עמוד אחד הוא חזק ועמוד שני חלש כל הבניין מתמוטט ולכן צריך להחזיק את החלש. אבל זה רק שלב ראשון. ואח"כ לאחד את הכל. לעברת את הכל. הבנתם את ה... טוב. אני חושב שזה ברור. אולי זה עוד לא הזמן אבל נגיע לזה. זה...

טוב. אז נמשיך. איפה הגענו?

קהל: "חז"ל הודיעו לנו". פסקה רביעית.

מניו: אה כן. חז"ל הודיעו לנו אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד. וזה הולך לפי שיטת הרמב"ם כן. בפרק שתים עשרה בעיקר. יש לי חידוש על זה. על המימרא של הגמרא. אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד, לפי הפשט זה - אין הבדל בין עולם הזה ותקופת ימות המשיח, יש רק הבדל אחד שיעבוד מלכויות בלבד. כן. אבל אפשר לפרש קצת אחרת. אין בין תקופת העולם הזה ובין תקופת ימות המשיח אלא תקופה שנקראת הפסק של שעבוד מלכויות. בין בין. בין התקופות.

קהל: שעבוד מלכויות.

מינטו: לא. אבל הכוונה בגמרא זה הפסק של שעבוד מלכויות.             

קהל: ובפירוש הראשון.

מניטו: גם כן. גם בפירוש הראשון. גם בפירוש הראשון.

קהל: בשני.

מניטו: אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד. שבימות המשיח לא יהיה שעבוד מלכויות. זהו.

קהל: זה הפירוש הראשון.

מניטו: גם בפירוש השני. אני אסביר את זה.

קהל: בין between לא בין...

מניטו: אז בתקופה הזה, ההבדל, זה רק שעבוד מלכויות, כבר אח"כ בימות המשיח יהיו עוד דברים. זה מה שרציתי להגיד.

וזה מחלוקת בגמרא, גם בברכות גם בסנהדרין.

אז נמשיך. פה הוא משתמש בהסבר הראשון. כן. זאת אומרת, מיד כשנפסק שעבוד מלכויות, זה התחלה של הגאולה. כן. ואני ציינתי פעם שצריך להבחין בזה שזה היה כלל עולמי. כן. באותה תקופה פסק השעבוד מלכויות בישראל, וזה מתחיל להיפסק גם בכל העולם כולו. כל המלכויות כבר מתחילות ל... מתחיל. זה מתחיל קצת... זה אותה תקופה...

ביטלנו שעבוד מלכות זרה על השטח הגאוגרפי שלנו ובכך אנו שייכים לימות המשיח. בוודאי שעוד לא הגענו לשלמות, לגאולה השלימה. המובן השלם של גאולה יופיע כאשר רוב מיליוני היהודים יישבו בארץ. פה יש עוד מימד אחר וזה מובן. כן. כאשר רוב מיליוני היהודים יישבו בארץ. הכוונה ש... ותזכרו שהיה בשנת תשכ"ג, זה היתה תקופה של שפל בעליה. כן. והוא אומר דבר פשוט, כשיהיו הרבה יותר יהודים על הארץ.

קהל: יותר מחצי העם...

מניטו: בארץ. לא זה דעה אחרת. כן. הוא פה מה שהוא אומר זה יותר פשוט - 'רוב מליוני היהודים'. אז, אח"כ נגיע לשאלה השניה שהיא קצת יותר, אהה, עניין יותר עוד חשוב.

שאלה: האם אין גם צורך שישראל ישובו בתשובה?

כי בהסבר הראשון הוא אומר, הסימן הברור שאנחנו נמצאים כבר, שייכים לימות המשיח זה הפסק שיעבוד מלכויות. כן. אבל פה "האם אין צורך שישראל ישובו בתשובה".

התשובה: כאשר רוב ישראל יישבו בארץ ישראל, אז גם יחזור המצב הנורמלי שלנו מבחינה רוחנית. הישיבה בארץ. ופה אני חושב שהמקור זה בעיקר הנבואה של יחזקאל הנביא. כן. בפרקים השלושים. כן. ביחזקאל הנביא זה ברור מאוד. קודם כל החזרה לארץ. ובארץ 'אשלח את רוחי' 'מים טהורים' וכן הלאה.

הישיבה בארץ של אלה השייכים לה עפ"י דבר ה' היא כבר תיקון. שיביא את התיקון הרוחני, ולא להפך, שהתיקון הרוחני יקדים. פה זה חשוב מאוד, זה כל שיטת הרב היא פה. כן. ולכן צריך להבין את החשיבות העניין כשאנחנו בויכוח עם הרבנים של חוץ לארץ. הם טוענים, אעפ"י שאני לא משוכנע שהם מאמינים בדבריהם עצמם. כן. הם טוענים צריך קודם כל התיקון הרוחני בגלות, ואח"כ המתוקנים האלו יבואו כאן. כן. ואני חושב שצריך להבין שזה לא מציאותי, לפי מה שמסביר הרב. כי אנחנו רואים בפירוש שאעפ"י שהמצב עכשיו הוא ככה, שרוב העולים באים ממוטיבציה רוחנית, אבל זה לא אומר שהם באים בתיקונם הרוחני. כן. שהשלב הראשון, וזה יהיה עוד הרבה הרבה זמן, שקודם כל - חזרה לארץ, דתי או לא דתי. ולכן פה יש כבר ויכוח עדין מאוד. כן. יש הרבה דתיים שלא מסוגלים להבין את זה. הדחיפות של החזרה כשלב ראשון. ולכן צריך להקים מוסדות לעולים אפילו בלי שום יעד של רוחניות בשלב הראשון. הבנתם?

בסוף התורה, בפרשת ניצבים, מתואר מהלך הגאולה והתשובה. קודם כל יתגלה ושבת עד ה' אלוקיך. פה יש דיוק של הרב אהה אהה מדיוק מאוד. יש שני ביטויים באותה פרשה. ושבת עד ה' אלוקיך ואח"כ ושבת אל ה' אלוקיך. זה מדרגות. אז פה הדיוק הראשון זה ושבת עד ה' אלוקיך.

תשובה שאינה שלימה, התעוררות של תשוקה לארץ, ומתוך כך ושב ה' אלוקיך את שבותך ורחמך. ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלוקיך שמה. והביאך ה' אלוקיך אל הארץ אשר ירשו אבותיך וירשת. והטיבך והרבך מאבותיך. ופה אין שום רמז לרוחניות. זה השיבה הפיזית. כן. יציאת מצרים פשוטו כמשמעו. הבנתם את העניין? זה המדרגה הראשונה.

ואחרי קיבוץ גליות ישוב הארץ וירושת הארץ, יופיע התיקון של מילת הלב. ומל ה' אלוקיך את לבבך ואת לבב זרעך. זה בא אחר כך. והתשובה השלימה בשמירת מצוות וחוקים כי תשוב אל ה', אל ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך. זה תהליך שנמצא כבר בפרשת נצבים. זה מובן? אם היה לנו מספיק זמן, היינו לומדים את זה בטקסט, אבל תקחו את פרק ל' בפרשת נצבים, ואתם תראו לפי המדריך הזה. כן. את השלבים האלו. קודם כל ושב ה' אלוקיך את שבותך, אח"כ ומל ה' אלוקיך, ואח"כ כי תשוב אל ה' אלוקיך.

גם בזמן עליית עזרא רבים מן עולים לארץ היו עבריינים על איסורים חמורים שבתורה, ובכל אופן אורה של גאולה הופיעה על ידם, ואח"כ אורה של תורה. על אחת כמה וכמה בדורנו בו הקיץ הקץ. הבנתם את זה? זה פשוט, זה ברור. אח"כ... הנבואה של יחזקאל. כן.

קהל:...את העבריינים בחוץ לארץ...

מניטו: יתכן מאוד שהעבריינים האמיתיים שפה מדובר פה – יורדים מעצמם.

קהל: כאשר הוא כותב על נושא העבריינים מניטו: זה לא עבריינים במובן של זה. קהל: זה לא עניין של פשע. מניטו: ברור. זה עבריינים. קהל: ...לא ידעו, היה נישואי תערובת לא ידעו מה זה סוכות לא ידעו מה זה כשרות. מניטו: ברור. ברור. וזה הכוונה פה של הרב גם כן. זה ברור.

אז. מארבע רוחות בואי הרוח.

שאלה: אם כן, איך אפשר להסביר את העובדה שתנועת הגאולה המעשית בדורנו, של עליה לארץ ישובה וכיבושה, לא יצא מתוך החוגים הדתיים? זו שאלה ברורה כן.

תשובה: קודם כל, מבחינה הסתורית מדויקת, תנועת הגאולה בימינו, לא התחילה מהרצל אלא מחיבת ציון אשר בראשה עמדו תלמידי חכמים גאונים וקדושים, כמו הרב צבי הירש קלישר והרב אליהו גוטמכר. רוח ה' לבשה אותם 
[הפסקה בהקלטה]

...פלאים. וריבונו של עולם גלגל וסיבב את העניינים מכל מיני כיוונים וצדדים. מארבע רוחות בואי הרוח. לא רק מ... זה, זה יפה כן. הרוח באה מכל הצדדים. גם מצדדים של חומר, מצדדים של אנטישמיות, מצדדים של התעוררות לאומית של עמים אחרים וגם דרך הצדדים החילוניים של עם ישראל. זה ברור? כן.

אח"כ גאולה דרך הטבע. שאלה: אם כן איך אפשר להסביר את העובדה ש... לא. לא. סליחה.

צריך להתבונן בהיסטוריה מתוך אמונה ולהכיר שריבונו של עולם הוא המסבב את כל הסיבות. בגמרא אנו מוצאים הגדרה של חז"ל – אמר ר' אליעזר: מאי דכתיב כי מי בז ליום קטנות – מי גרם לצדיקים שיתבזבז שולחנם לעתיד לבוא. זה בסוף גמרא סוטה. קטַנוֹת שהיה בהן שלא האמינו בקדוש ברוך הוא.

קהל: אומרים קַטנוּת

מניטו: לא זה הלשון המודרנית קַטנוּת. אבל פה הוא חוזר על קטַנוֹת של הפסוק.

למה שולחן צדיקים ואנשי תורה מתבזה – כי הם צדיקים שאינם מאמינים, זה לשון הגמרא. צדיקים שאינם מאמינים. זאת אומרת, שומרי מצוות, מקיימי מצוות, אבל לא מאמינים באמונה היהודית. לא מדובר פה באמונה של מציאות ה' אלא באמונה השייכת להבטחות לעם ישראל. כי הם מסתכלים על הדברים מתוך קטנות. ורש"י מסביר קטנות אמונה ואינם מכירים שמה' יוצאים כל מאורעות ההיסטוריה.

אז פה מופיע, אני זוכר כמה פעמים שהיה מדבר על זה, ביטוי חריף מאוד - צדיקים שאינם מאמינים. צריך לזכור את זה.

כאשר מתרגלים לרעיון שגאולת ישראל וביאת המשיח צריכות להיות תהליך ניסי שמיימי על טבעי, אז אין רואים את יד ה' הפועלת דרך כל הסיבות. הגאולה לא חייבת להיות דווקא ניסית ולא חייבת להיות דווקא טבעית. גם הנס וגם הטבע שייכים לריבונו של עולם. הרמב"ם מסביר שגם הופעת המשיח היא תהליך טבעי שמתגלה מתוך קיבוץ גלויות ואפילו מלחמות. גם גאולה שבאה דרך הטבע מן השמים היא. וזה דבר של אמונה.

בעל הבית דוחק.

בוודאי שהגאולה עדיין לא שלימה. אנשי תורה רבים הסתייגו מן הציונות ואף לחמו נגדה, מפני שהם רצו בגאולה שלימה מיד. עכשיו. כן. הם תפסו את המושג של גאולה כעובדה מושלמת מתחילתה ולא כתהליך שיש להשלים אותו. לכן לא יכלו לתפוס איך הגאולה התרחבה לצדדים אחרים לא דתיים אפיקורסיים וחופשים וכן על צדדים טבעיים ארציים. לעומת שלא יעלו כחומה ושלא ידחקו את הקץ אומנם לשון הגמרא אינו של ידחקו את הקץ אלא כפי שמסביר רש"י שלא ירחקו את הקץ בעוונם, ורק בלשון אחר הוא מוסיף, שלא ירבו בתחנונים כל כך יותר מידי. לשון ידחקו. אבל יש להכיר שלא אנחנו בשר ודם דוחקים את הקץ אלא ריבונו של עולם הוא הדוחק, בעל הבית דוחק. אתם זוכרים את המשנה באבות כן. ולא אנחנו הפלנו את החומה, אלא ריבונו של עולם הוא שהפיל את חומת הברזל שהפסיקה בינינו ובין ארצנו בהפילו את שלטון הגויים שעליה. וקול אלוקים חיים הוא הקורא אלינו עלה.

עליית כולם.

שאלה: אבל יהודי חילוני שעולה לארץ אינו עושה זאת מתוך כוונה לקיים את דבר התורה, בכוונה לצאת... זה הוידוי שאמרתי על הרמב"ם כן. כל יהודי שעולה לארץ, זה התשובה, מקיים מצווה מן התורה, אין זה משנה אם הוא דתי או לא. אם הוא יודע שזו מצווה או מקיים מצווה זו בלי כוונה. ביהדות יש גם מקום למצווה בלי כוונה. לעומת זאת כל היושב בחוץ לארץ, גם אם הוא דתי, עובר עבירה, ועבירתו עבירה וודאית, מכיוון שהוא אינה עושה אותה בלי כוונה, שהרי יודע הוא שזו עבירה [צוחק].

טוב, נמשיך.

לכן קודם לכל הוא קיבוץ הגלויות, קיבוץ מכל הגלויות, וקיבוץ כל היהודים, בין בריאים בין חולים, בין מאמינים בין כופרים. להיות דתי היום הוא קודם כל להיות בארץ ישראל. כל יהודי שעולה לארץ מחזיר יחד איתו לציון משהו מן הגלות שהיה עם העם בגלות. אני חושב שהכוונה משהו מן השכינה שהיתה בגלות עם העם שבגלות. כל יהודי נוסף שעולה לארץ ישראל, כל עץ נוסף שניטע באדמת ישראל הוא עוד שלב רוחני, עוד מדרגה בגאולה, כמו שכל הוספה בלימוד תורה, כל הגדלת התורה והאדרתה, להגדיל תורה ולהאדיר כן, ע"י ריבוי ישיבות, הוא עוד שלב בחזרת השכינה לציון.

שאלה: כל עוד יש יהודים שנותרו בחוץ לארץ, האם אנו עדיין בגלות?

תשובה: לגבי כל פרט ופרט, לגבי כל יחיד ויחיד, יתכן שהוא עוד נמצא בגלות. אבל במובן כלל ישראלי הרי קיבוץ הגלויות, בנין הארץ והקמת מדינת ישראל סילקו במידה גדולה את פגם הגלות. הגאולה נפגשה עם הגלות וגברה עליה. יש כבר תיקון מסויים, אומנם לא שלם.

את פגם הגלות אי אפשר לבטל מתוך מלחמה נגדו, הוא דומה לצל שאי אפשר לבטלו ע"י מחיקה, אלא רק ע"י אור, ככל שיתעצם אור הגאולה כאן בעוצמה רוחנית קדושתית וגם פוליטית חומרית, כך יעלם פגם הגלות שם.

ועכשיו הסיכום, גלות היא הפך המצב הטבעי לנו, לשבת בארצנו ולהיות עצמאיים. ואנו נצטווינו לשבת בארץ וליישב אותה ושתהיה תחת שלטוננו. סילוק שעבוד זר שייך לימות המשיח, לכן כבר זכינו לחלק חשוב של הגאולה, יותר מאתחלתא דגאולה. אבל לגאולה שלימה נזכה רק בישיבת רוב ישראל בארץ ישראל.

התיקון הרוחני יבוא מתוך ריבוי ישיבת ישראל בארץ. ולא להיפך. מתוך תשובה שאינה שלימה, עד ה', של התעוררות התשוקה לארץ יופיע קיבוץ גלויות, בנין הארץ וירושתה, מתוך כך מילת הלב ותשובה שלמה אל ה'. גם בזמן עליית עזרא התברר שגאולה קודמת לתשובה.

ההתעוררות לקיבוץ גלויות ובנין הארץ לא התחילה מהרצל, אלא מתלמידי חכמים. ואח"כ התרחבו העניינים.

בפלאי פלאים של ריבונו של עולם, מסבב הסיבות, מופיעה הגאולה מכל הצדדים, אנטישמיות, תנועות לאומיות של עמים, תלמידי חכמים וגם אנשים חילונים. מארבע רוחות בואי הרוח.

אנשי תורה מתבזים מפני שהם מסתכלים במאורעות מתוך קטנות אמונה, הם התרגלו לרעיון של גאולה ניסית ואינם רואים בגאולה בדרך הטבע את יד ה' הפועלת בהיסטוריה.

הגאולה אינה עובדה מושלמת מתחילתה, אלא תהליך שמשתלם. והוא מתרחב אל חלקי עם ישראל לא דתיים בדרכים טבעיים שאינם דחיקת הקץ, שהרי בעל הבית דוחק, והוא הפיל את החומה של שלטון העמים שהפרידה בינינו ובין ארצנו, והוא קורא לנו עלה.

כל יהודי שעולה לארץ, גם בלי כוונה לקיים מצווה, הרי הוא מקיים מצווה מן התורה, מהווה עוד מדרגה רוחנית בחזרת השכינה לציון, כמו שאמרנו, לא פחות מכל תוספת של לימוד תורה בארץ. לכן קודם לכל הוא קיבוץ כל היהודים מכל הגלויות, עליית כולם.

יש יחידים שנמצאים עדיין בגלות בתור יהודים, אבל לגבי כלל ישראל כבר נפגמה הגלות ע"י קיבוץ גלויות, בנין הארץ והקמת המדינה. ככל שיתגבר כאן אור הגאולה מבחינה רוחנית וחומרית – יותר יעלם פגם הגלות.

טוב, זה ממש מאמר יפה מאוד.

אז אפשר לסיים פה. יש מנין כן, טוב, אז נגיד קדיש. רבי חנניא בן עקשיא אומר רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות שנאמר ה' חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר.