קול המועד: הרב שרקי על שיעורי מניטו בשפה העברית

תמלול שיחה שנערכה עם הרב אורי שרקי, מתלמידיו של מניטו, בנוגע לשפה העברית אצל מניטו בכלל, ושאלת הרלוונטיות של ההקלטות בשפה העברית בפרט. להקלטת השיחה המקורית, חפשו ביוטיוב: "החשיבות ללמוד ולשמוע את מניטו בשפה העברית – שיחה על שפה, תרבות, ועל קשר בין הדורות".

שאלה: שלום הרב. ידוע שמניטו לא השאיר אחריו משנה כתובה מרכזית, ואת עיקר התורה שלו אנחנו לומדים מהקלטות. מניטו עבר כמה תחנות בחייו – אלג'יריה, צרפת וישראל, ובכל תחנה הוא השתמש בכלים תרבותיים ובשפה שונה. מכיוון שהתחנה המרכזית שלו הייתה בצרפת, עולה הטענה שאדם המעוניין להיפגש עם עיקר משנתו של מניטו, עליו לשמוע אותו בהקלטות בשפה הצרפתית, שהרי כאשר אדם מוסר תוכן, הוא עושה זאת על ידי שפה. מכיוון שמניטו היה עולה חדש בארץ, ולא 'שחה' מספיק באוצר המילים של העברית המודרנית והתקשה איתה, יוצא שההקלטות בעברית הן כמו מנורת לילה קטנה, לעומת ההקלטות בצרפתית שהן מנורת לד חזקה שמאירה את כל החדר. האם הטענה הזאת נכונה לדעתך?

הרב שרקי: זה פשוט מאוד מאוד לא נכון. מסיבה פשוטה: כדי להבין את משנתו של מניטו, צריך להכיר את המורכבות של הזהות שנשאה בקרבה את המשנה שלו. צריך לזכור, כפי שציינת, שמניטו עבר מספר שלבים, ויש מספר שכבות בתוך הזהות שלו, וגם בתוך אופן הבעת משנתו. יש לזכור שמניטו, באופן יסודי, בא מבית המדרש. הוא גדל במשפחה שהייתה מושרשת במסורת הספרדית, כולל זו של המקובלים, והבירורים הבסיסיים של זהותו נעשו מתוך ההתמודדות עם התכנים האלה, מול התרבויות האחרות שאותן הוא פגש, במיוחד התרבות הצרפתית שאותה הכיר כבר בבית הספר התיכון באלג'יריה.

כדי למסור את המסרים העתיקים של היהדות, מניטו היה צריך למצוא איזושהי שפה חדשה. לא השפה הרבנית, שהייתה מובנת רק בחוג הפנימי של היהדות, וגם לא בשפה הפילוסופית, המבטאת תוכן תרבותי שונה ממה שהוא רצה להעביר. מניטו היה מוכרח לבנות לו אוצר מילים חדש, שפה חדשה ממש. כדאי אולי פעם לעשות מחקר על עולם המושגים וצורות הביטוי שמניטו חידש, כדי להעביר את המסרים האלה. אני זוכר שכך מניטו הסביר את הגמגום של משה רבנו, שלמעשה לא היה גמגום, כי אם 'כבדות פה וכבדות לשון': משה הגיע אל בני ישראל מתוך רקע תרבותי, ואולי אפילו אמוני, שונה משלהם. הוא בא מבית פרעה, אחר כך מארץ מדיין, ובגיל שמונים הוא מגיע ואומר: 'שלום, אני זה שהמסורת הפנימית שלכם מספרת עליו שהוא עתיד להגיע' – כשהוא ממש לא נראה עם החזות המצופה! שלא כאחיו אהרון, שהיה נביא במצרים, והגיע מבית המדרש (והיה כנראה עם כובע וזקן...), משה היה עם חזות ועם מטען תרבותי אחרים לגמרי. כך מסביר מניטו את כבדות הפה של משה: "תארו לעצמכם מישהו שצריך להעביר תכנים של מסורת אבות בכלים של תרבות כללית". לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שמניטו התכוון לעצמו. אפשר לומר שאצל מניטו, כבדות הפה והלשון הייתה דווקא כלפי הציבור של יהודי צרפת, שהיו נתונים בתוך עולם פילוסופי ותרבותי שקשה לנו לתאר לעצמנו את העוצמה שלו באותם הימים.

שאלה: רגע, אתה אומר שכבדות הפה והלשון שלו הייתה כלפי יהדות צרפת דווקא? למרות שהוא שלט בשפה הצרפתית?

הרב שרקי: בוודאי, בוודאי. אבל הוא גבר על זה. זאת אומרת שהוא הצליח למצוא את אוצר המונחים שבסופו של דבר הצליח לשכנע את היהודים שמה שהם מאמינים בו – זה נכון. כמו שתמיד מניטו היה אומר שיש יהודים שמתפלאים לשמוע שמה שהם מאמינים בו – זה גם האמת. מניטו הצליח לשכנע אותם בהנחה הזו. אפשר לומר, שכאשר מניטו הגיע לארץ ישראל ופגש תלמידי ישיבות, ודיבר איתם בשפה העברית – מתגלה פה איזשהו נס. פתאום מתבררת מהי המשנה התורנית שעומדת מאחורי הדיבור הכביכול פילוסופי של מניטו.

זה מזכיר לי מה שאומרים על הרב קוק ביחס למאמרו המפורסם: 'למהלך האידאות בישראל'. המונחים שהוא משתמש בהם: 'אידאות', 'אידאה אלוהית', 'אידאה לאומית', 'אידאה דתית' – לקוחים ממשנתו של הפילוסוף הגל. באקדמיה מקובל לומר: "הנה, אתם רואים את ההשפעה ההגליאנית על התהוות משנתו של הרב קוק". אבל מאחורי האמירה הזו מסתתר חוסר ההיכרות של האקדמיה עם המקורות ההלכתיים של הרב קוק. למשל, בתשובתו הכתובה בספר 'משפט כהן' הרב קוק, כשהוא דן בשיטתו של הראב"ד ביחס לעלייה להר הבית, מסביר הרב על פי הקבלה, את המבנה ההיסטורי של השפעת הספירות המופיעות בימי בית ראשון, בית שני ובית שלישי. שם אנחנו רואים מהי השפה הנסתרת שמאחורי 'למהלך האידאות בישראל'. יוצא לפי זה, שכל הדיבור ההגליאני של הרב קוק לא היה אלא כיסוי, סיפור כיסוי לתורה קבלית. הוא הדין לגבי מניטו.

דבר מרתק הוא כאשר קוראים את מה שהוא אומר וכותב בעברית, ומשווים זאת למה שהוא אמר וכתב בצרפתית. פתאום רואים את גילוי הקלפים. שם סוף סוף מתברר מאיפה הוא לקח את כל מה שהוא אמר. זאת לא הייתה הגות פילוסופית, זאת הייתה תורת הקבלה בלבוש פילוסופי. מכאן החשיבות העצומה שיש למשנתו הישראלית של מניטו.

הקושי הקיים בלימוד דרך ההקלטות של מניטו הוא לא בגלל שהוא לא ידע עברית; הוא ידע עברית מצוין. הוא לא ידע ישראלית. זה משהו אחר לגמרי. החיכוך בין העברית הנלמדת בתלמוד תורה ובישיבה, לבין העברית הישראלית המודרנית, הוליד צורך של בניית גשר. לפעמים אני בעצמי שמתי לב לכך שמניטו משתמש במילה אחת במובן מסוים, כשהישראלי שומע את זה באופן אחר. למשל המילה 'זהות': פירושה גילוי האישיות, identité, אבל יש לה משמעות נוספת: דבר שזהה אחד לשני, כך גם בצרפתית. ולא תמיד זה היה ברור לשני הצדדים למה הוא מתכוון. או למשל המושג: 'איחוד הערכים' שהוא קרא לו: 'ייחוד המידות'. ההבדל בין 'ייחוד' ל'איחוד' זה המעבר בין העברית הבית-מדרשית לבין העברית המודרנית.

אני חושב שיש פה תופעה פילולוגית מאוד מעניינת. ללמוד איך המושגים עוברים מרקע לרקע, כך שנשמרת הרציפות של מסורת הדורות, כלומר שרשרת הדורות הרעיונית נשמרת דווקא על ידי החיכוך בין התקופות. עובדה זו מעצימה עוד יותר את הצורך ללמוד את משנתו של מניטו בעברית.

באופן אישי, כאשר פגשתי את מניטו בפעם הראשונה, דיברתי איתו בצרפתית (הייתי אז ילד בן 11). אבל כשהתחלתי ללמוד אצלו, למדתי אצלו בעברית, ורק לאחר מכן התוודעתי לתכנים הכתובים בצרפתית שלו. כך שבעצם אצלי המעבר היה בכיוון הפוך. אמנם גדלתי בסביבה דוברת צרפתית, אבל בית הגידול הרעיוני שלי היה בישראל. וכך שאני חושב שבאינטראקציה שלי עם מניטו, אני גם כן תורם, אולי, את הלבנה שלי. לכן אני רואה חיוניות עצומה בפרסום משנתו העברית-ישראלית של מניטו.

שאלה: אני רוצה רגע להקשות על זה. באופן כללי, כשאדם מוסר תוכן מסוים, הוא מוסר את זה דרך כלים של שפה, אוצר מילים. אנחנו רואים בהקלטות, שבניגוד ל'עברית המקראית' הקדומה שאיתה הוא הגיע כפי שהגדרת, אוצר המילים של ה'עברית ישראלית' הוא יותר מצומצם בהשוואה לאוצר מילים של הישראלי המודרני. אז אני היום, במאה ה-21, כשאני שומע את ההקלטות שלו, מה אני צריך לחשוב?

הרב אורי שרקי: רבי אברהם אבן עזרא כבר אמר שהעברית שאנחנו מדברים היא דלה יותר מהעברית המקורית. בגלל הגלות, אוצר המילים שלנו הלך והידלדל. הייתי אומר שהחכמה העצומה שהייתה לחכמי ישראל במשך הדורות, זה להשתמש באוצר מילים מצומצם, ולהעביר את התכנים בצורה מרוכזת. אם אפשר לומר: כמו נבטים, כמו גרעינים סגורים, שמחכים לפיתוחם. השתילה של אותם הגרעינים בקרקע הישראלית, מהווה בעצם גם השקיה של אותם הגרעינים, שעכשיו פתאום מגלים מה שהיה גנוז בתוכם. כך שאני חושב שאי אפשר לוותר על חוליית הקישור עם העברית של ימי הביניים, שמניטו מהווה בעצם, במידה מסוימת, חוליה אחרונה בה.

יש היום תרגום נפלא של ספר 'מורה הנבוכים' שעשה מיכאל שורץ. הוא מאוד פופולרי היום בישראל, בגלל שהוא מדבר בעברית של זמננו. יש רק בעיה אחת: שכל אוצר המילים של התרגומים היותר-עתיקים של 'מורה נבוכים', שהיו השפה המדוברת אצל הרבנים במשך מאות בשנים, לא נוכח שם, כך שחסרה לקורא הישראלי השרשרת שקושרת אותו אל הדורות. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת: דווקא להקשיב לאוצר המילים האולי מצומצם, אבל המרוכז מאוד, של המחשבה של מניטו בעברית, כדי לדעת מה זה נותן היום, איך זה נשתל בתוך הזהות הישראלית: העברי ממוצא יהודי שחזר להיות עברי.

שאלה: אשמח לכמה מילים על היחס בין לשמוע רב בהקלטות לבין לקרוא אותו.

הרב שרקי: יש בגמרא הדרכה כזאת: שכאשר לומדים אצל הרב, צריך להסתכל על הפה שלו. זה בא לומר שתורה זה דבר חי, תורה זה דיבור. מניטו תמיד היה מדבר על כך: שהתורה איננה 'חכמה', אלא התורה היא מסירת דבר ה', ולכן הדיבור עובר דרך מדברים. זו הסיבה שמניטו תמיד היה אומר: "אני תורה שבעל פה". תורה שבעל פה זה שימוש תלמידי חכמים. אז אתה יכול לשמוע בהקלטות, זה מאוד מחיה, זה מאוד טוב, אבל ללא השימוש דרך הדורות, דרך אלו שהכירו אותו – או הישיר או דרך היכרות – משהו באינטונציה, בתו המוסיקלי הפנימי, חסר לך.

שאלה: כלומר אתה אומר שיש ערך יותר גדול לשמוע הקלטות מאשר לקרוא ספר של רב, אבל עדיין צריך להתחבר לאיזשהו רב חי.

הרב שרקי: כן, לאישיות. בוודאי.

שאלה: לפי דעתך מניטו היה 'ישראלי' בתודעה, בתפיסה?

הרב שרקי: מניטו – והוא הסביר את זה – חזר להיות עברי. הוא קרא לעצמו: עברי ממוצא יהודי, ומכאן ברור שההשתוקקות שלו הייתה לראות את העולם של נכדיו. הוא אמר: "סבא שלי חלם על העולם של הנכדים שלי, אבל לנכדים שלי לא יהיה מושג מה היה עולמו של סבא שלי". אנחנו צריכים להכיר בזה שאנחנו היום דור אחרון של גלות. אנחנו יוצאי מצרים. מניטו תמיד היה אומר: שבדורות הבאים, יגידו עלינו 'אבותינו היו ענקים, הם חיו בתקופה כזאת, של יציאת אירופה'.

שאלה: תוכל להרחיב על נושא הנשמה שעוברת דרך הדיבור?

הרב שרקי: מניטו היה שואל מדוע בהלכה אני לא יכול להגיד: ר' עקיבא אומר כך, ר' ישמעאל אומר כך, ואני אומר כך. זה לא סביר. אחד מאחרוני האחרונים לא יתחיל להגיד את דעתו בין התנאים. מניטו הסביר שאם מדובר בשכל, אז צריך לבחון למי יש יותר שכל. אבל לא מדובר בשכל, מדובר בנשמה. ולכן זה תלוי באיזה דור אתה נמצא: יש נשמות בהתאם לדורות. לכן הדורות האחרונים צריכים להקשיב לשיח של הדורות הקדומים. אגב, אם כבר אנחנו מדברים על נשמות, מניטו גם היה מסביר שעכשיו אנחנו חיים בתקופה של עליית הנשמות. מאז הקמת המדינה, ועוד יותר מאז מלחמת ששת הימים, הנשמות הן הרבה יותר גדולות, ואנחנו הולכים ומתעלים. כך שלעומת ירידת הדורות, יש לנו גם עליית הדורות. כשהעלייה הזאת איננה בכישרון האינטלקטואלי, או המחקרי, או אפילו הרגשי. מדובר בהפרש בנשמות ממש.

שאלה: בפער בין הדורות, האם יש ערך לשמר את אוצר המילים שהיה פעם? למשל, מישהו עורך היום איזשהו ספר, או לומד משהו ורוצה להעתיק לעצמו, האם עליו לשמור על אוצר המילים ועל תבניות החשיבה שהיו בעבר, או לנסות לתרגם אותם לדור שהוא נמצא בו עכשיו?

הרב שרקי: ברור ששפה זה דבר מתפתח, וברור שאנחנו צריכים להנגיש את החומרים אל הדור הבא. רק דבר אחד אסור לך לעשות: לטעות. כלומר האם כאשר אתה מעביר את התכנים האלה, אתה הבנת היטב למה התכוון האומר ואיך הדברים יעברו אל השומע. אני חושב שזאת עבודה מאוד עדינה, שאנחנו לא יכולים להימלט ממנה, והיא ממלאת אותנו אחריות.

שיחה נוספת עם הרב שרקי שהתקיימה במועד אחר

הרב שרקי: למניטו יש כמה שכבות של שיח: יש השיח הפנימי של מניטו, שהוא השיח הרבני של בית המדרש, במיוחד הצפון אפריקאי והמרוקאי, שבקרבו הוא גדל. עולם המושגים הבסיסי שלו נבנה משם. ברגע שהוא נפגש עם התרבות הצרפתית באלג'יריה, אבל בעיקר בצרפת, הוא היה צריך לבנות שיח חדש, שאיננו לא רבני ולא פילוסופי, אלא הוא בנה לעצמו שפה חדשה, במושגים הלקוחים מן הפילוסופיה, כדי לבטא חכמת קדומים.

שאלה: אבל עדיין יש קושיה. כי בסופו של דבר אדם מבטא את עצמו דרך הכלים של השפה. אם הכלים האלה הם חסרים – לדוגמה מניטו הסביר את עצמו בעברית מודרנית – אם הדבר הזה חסר, אז השאלה היא האם אתה כלומד, האם אתה נחשף לתוך, לתוֹכיוּת הדברים בצורה אמיתית ועמוקה, או שהתוֹכיוּת הזאת חסרה, כי הכלים חסרים.

הרב שרקי: התוֹכיוּת לעולם לא חסרה. מאחורי הדיבור מסתתר הקול. מאחורי המילים מסתתרות האישיות והזהות הפנימית. זה בדיוק מה שמניטו תמיד לימד. כך שאדרבא, הצורך בהשלמה של שפה עם שפה אחרת, זה מה שמאפשר להיפגש עם הזהות הפנימית בצורה יותר שלמה. לכן אני מאוד מרוצה מזה שהמשנה של מניטו מופיעה בתבניות שיח מנוגדות ושונות, עם כל הקשיים שהדבר הזה מעורר, משום שעל ידי כך נוכל לחוש סוף סוף משהו מההקרנה של נשמתו של מניטו. מניטו נפגש עם מסגרות תרבותיות שונות לגמרי, והמאמץ שלו היה להראות כיצד בכל תבנית שהיא יש אמת אחת שחורזת. זה דומה למהר"ל מפראג, שהיה משתמש במונחים של חז"ל, של הקבלה, אריסטו, אפלטון והרנסאנס במקביל, כדי לבטא תמיד את אותם הרעיונות. נראה לי שגם מניטו הבין שמעבר למילים קיים איזשהו עיקר, אינטואיציה בסיסית, שאותה הוא רוצה למסור לשומע.