שיחה עם מניטו בערוץ 1 לרגל ט' באב

מראיין: "קשה גלות שהיא שקולה כנגד הכל" אמרו חז"ל והוסיפו: ‎"ארבעה שמתחרט עליהם הקב"ה שבראן" "אחד מהם - היא גלות" ואני מבקש לשאול אותך הרב יהודא לאון אשכנזי ובאמת לא להישמע ציני: עד כדי כך? האם כל כך קשה מכת הגלות? האם - במציאות ימינו, שבה 003 אלף ישראלים עזבו את הארץ למען הגלות באמת אפשר עדיין לתאר את הגלות כדבר הקשה ביותר? הפורענות הקשה ביותר?

מניטו: קודם כל יש קצת שוני בין - הגלות של היהודים שחיו בהיסטוריה מנותקים מהמטרופולין שלהם מכיוון שלא היה להם מטרופולין ועכשיו המצב של היורדים מארץ ישראל היא קצת שוני. אבל המצב של הגלות בדרך כלל, גם וגם זה, הוגדר לפי חכמי ישראל כמצד אי-טבעי. לא נורמלי. ומי שמרגיש בעצמו כבריאה לא נורמאלית בעולם שחוץ ממנו הוא... העולם של המציאות, אז זה... קשה כמוות.

מראיין: מכל מקום - הגלות הסתיימה? היום כאשר עדיין רוב העם היהודי נמצא מחוץ לגבולות ישראל, הסתיימה הגלות?

מניטו: מרכיב אחד מהגלות, מהמצב של הגלות חדל בלי שום ספק. זה דווקא המצב של היסטוריה, של עם מפוזר, צמוד לארצות הנכר, בלי מטרופולין שלו -זה חדל להיות. וגם המצב הגלותי של יהודי התפוצות עכשיו השתנה במשהו. מכיון שקמה מדינת ישראל. ויש להם יחס במציאות לאומה שלהם. רוב העם היהודי נמצא עוד מחוץ לארץ ישראל. אלב הוא שייך לגלות של הבית השני שלא חזר. בימינו אנו - בהתחלת התקופה של הבית השלישי נאמר. אני לא מתכוון לבית המקדש השלישי, אלא לבית ישראל השלישי ו... הם נמצאים )אם אפשר לתאר את זה ככה( במצב פרודקסאלי מאד. הם הגולה של הבית השני. שציפו ל... שיבת ציון...

מראיין: כשאתה אומר "הם" למי אתה מתכוון? ליהודים מהתפוצות של התפוצות שלא עלו לארץ. אני לא מתכוון ליורדים מארץ ישראל. הם נמצאים במצב, אולי אנכרוניסטי נאמר, במשהו. פרהיסטורי מכיוון שכבר הבית השלישי - מתחיל בתקופה שלו. אז - היורדים מארץ ישראל הם הם - התפוצות של מדינת ישראל. קהילות של היהודים - אולי צריך קצת זמן, כי אנחנו חיים בזמן מעבר, הם צריכים לתקן את היחס שלהם למדינת ישראל מבחינת - "תפוצות של מדינת ישראל" ולכן - יורד הוא קצת יותר שייך לישראל מהיהודי שאף פעם לא עלה.

מראיין: אבל בכל זאת, אין לשכוח, גם כשמזכירים שהגלות נכפתה על ישראל כעונש, ניתנה כעונש, הוא היה צריך לרצות את העונש על חטא שהוא עשה. אין לשכוח שבגלויות של ישראל יש... היו גם תקופות... תור הזהב בספרד היו תקופות טובות. האם זוהי... כל זאת גלות אחת? תור הזהב בספרד, ו... ותקופת האינקוויזיציה בספרד?

מניטו: כן. בעידן של גלות, נאמר, יש תקופות שאפשר לומר שהיה טוב לעם ישראל ב... כמו יוסף במצרים.

מראיין: לפחות לפרטים בתוכו

מניטו: כן. גם לקהילות רבות. ושני דברים פה: יש לנו כבר דגם בסיפורי התורה. זה הסיפור של יוסף במצרים. יש לו תקופה שהוא... אפשר לומר בית הסוהר - זה מחנה ריכוז, כן? יש לו תקופה שהוא יושב על כס המלכות. הצד השלילי של ההיסטוריה של הגלות, הוא ש... אין שום יוצא מן הכלל! מכל מקום - זה מסתיים בשואה. זה מסתיים בחורבן. מי שהולך ל... נוסע לאיזה מדינה כמו למשל - ספרד, השנה זה השנה של הרמב"ם אז - הוא רו...

מראיין: אתה היית בעצמך עכשיו לא מזמן שם. כן.

מניטו: כן. הוא רואה בעצמו את הכישלון של ההיסטוריה של התקופה ההיא שנקראת: ההיסטוריה של היהודים. היתה תקופה ראשונה: עם ישראל היה "העם העברי" תקופת התנ"ך. אחר כך - באה התקופה השנייה: של היהודים, היורשים של עם ישראל- של העברים. ועכשיו אנחנו מתחילים אולי תקופה... אני משוכנע מזה - תקופה שלישית של ההיסטוריה - של ]התקופה] ה"ישראלית". כן. אז - כשאנחנו מסתכלים ל... תקופה של ההיסטוריה של היהודים, ההרגשה הכי בולטת זה: הכישלון התמידי. כאילו יש איזה מין פטאליות לא יודעים לנתק את עצמנו מהעולם החיצוני בזמן הנכון. דווקא...

מראיין: וזה נכון גם לתקופתנו שלנו?

מניטו: מפחד שכן. כי - אותה סימביוזה. אותה הצמדה ליהודים של חוץ לארץ לנוף התרבותי, החיצוני, ‎היא מצליחה. היא מתחילה להצליח באופן... פורה!

מראיין: כלומר - אתה גם צופה תוצאות הרות אסון?

מניטו: לא לא צופה. מפחד. מכיוון ש... אם בהיסטוריה שלנו יש משמעות, יש משמעות ומי שמאמין במקרא ובנבואה מבין שיש משמעות. אז - חוק ש... חוק היסטורי שאין לו יוצא מן הכלל זה חוק מסוכן מאד! צריך להיות ער, ולהיזהר מהתוצאות...

מראיין: אבל יש שם משהו פטאלי במה שאתה אומר. אם זהו חוק, ואם אנחנו... אם אתה מאמין בחוקיות, אז אז אתה גם אינך יכול למצוא דרך להימל...

מניטו: כן.

מראיין: לשנות את החוק.

מניטו: כן. אז איפה מוקד הסיבה? כן? ההסבר שגלות זה עונש זה הסבר שקיים בהרבה מקורות, אבל... זה לא אולי ההסבר הכי יסודי. אחד מגדולי חכמי ישראל, המהר"ל מפראג, חזר עד שורש הזהות שלנו בזהות של האבות והוא גילה את זה, בעיקר בספר גבורות ה' גם בספר נצח ישראל שהוא... כתב דווקא על תשעה באב. שבזהות שלנו יש איזה נטייה לאוניברסאליות של העולם החיצוני שמסביר את התופעות החוזרות ש... נטייה לגלות! נטייה לצאת ל... אצל האבות זה לא חטא. אצל האבות - זה ממש מידה טובה, אולי קצת מופרזת. אנחנו מונוטאיסטים מאברהם אבינו, מונוטאיסטים בהחלט. ולכן - אם כך - יש ערכים בעולם החיצוני, ואנחנו אחראים עליהם גם כן. זה ה... המימד נאמר - החיובי ביותר אולי... לפי דעתי אולי - אבסטראקטי, מופשט של הנטייה האוניברסאלית. אבל לאמתו של דבר, לאמתו של דבר יש עוד מימד אחר. זה מה שהמקרא קורא: "סיר הבשר" ואי אפשר להכחיש את זה. ולכן - זה הופך להיות קוסמופוליטיות! ולאו דווקא אוניברסאליות. ולכן - כשהתופעה ההיא הנטייה היא מתגלית אצל צאצאי האבות, זה לא אומר שבאמת זה כמו אצל אברהם, או יעקב אבינו מידה טובה אפילו שהיא מידה מופרזת "מידה מופרזת" זה לא כל כך טוב. זה מגלה איזה נטייה איזה ספק בזהות שלהם כעם... [?] מיוחד כעם ישראל מיוחד.

מראיין: אם אתה, במישור הזה, בנקודות הזהות הזו של הגלות, אתה מוצא איזה שהיא השוואה בין תקופתנו שלנו לבין תקופות ידועות בהיסטוריה של העם היהודי?

מניטו: תשמע - במידה מסוימת כן. אנחנו חיים תקופה דומה מאד להתחלת תקופת הבית השני. כי... גם באותה תקופה היה ישראל על ארצו זה לא היה קל... כמו... אצלנו זה לא קל. כן? והיתה גם כן עוד איזה מין גולה אנכרוניסטית שהיתה גולה של הבית הראשון שלא חזרה בימי עזרא ונחמיה. אז - השאלה עכשיו זה מה טיב הקשר בין הגולה דאז והמדינה של עכשיו. הכוונה - הגולה שהיתה דרך 0002 שנה, וזה ארוך מאד! ואע"פ שצריך זמן לעם שלם כדי לעדכן את עצמו, האם אנחנו חיים בהתחלת התקופה וחלילה וחס - זה יגיע לאיזה מין משבר, או - האם אנחנו חיים דווקא בסוף תקופה שכזו. זאת אומרת ש: עם שחי מחוץ לארץ ישראל, מחוץ למדינת ישראל, צריך פעם להחליט על איזה עדכון אמיתי, החלטי, של הזהות שלו כלפי עם ישראל היושב בציון.

מראיין: אתה יודע שהשאלה הזאת, אולי מפחיד לשאול אותה, של התשובה שאתה צפוי לקבל. האם אנחנו עומדים לפני, או אחרי?

מניטו: לכן יש מידה מן המידות שהיא מידה של אריכות אפיים. צריך סבלנות. וגם סובלנות. אבל ההיסטוריה היא איננה סובלת יותר מדי... אריכות זמן. בבחינת יחיד אפילו בגולה, אפילו בארץ ישראל, כל אחד והגורל המיסתורי שלו. מבחינת ההיסטוריה של כלל ישראל אני דווקא מאד אופטימי. כי 0002 שנה זה ארוך מאד! ופתאום - מצב שונה לחלוטין! אז זה חיובי לגמרי.

מראיין: תודה רבה לך הרב אשכנזי כבר הזכרתי כאן שבכמה קהילות מוסיפים בשנים האחרונות קינות מיוחדות לזכר הנספים בשואה מוסיפים אותם על קינות תשעה באב.

תמלול: איתי קולין